От Kranich
К FVL1~01
Дата 29.07.2005 20:06:39
Рубрики Современность;

Re: Очень просто...

Bald kommt die Rote Armee!

>Но я в отличии от вас не собираю оружия :-) а если выы зайдете в музей МВД то посмотрите на кучу случав вполне реальных преступлений соврешенных и копаным и антикварным оружием... Без проблем... Застрелили же в 17м веке во франции маршала Д.Анкра из кремневого (колесцового) пистолета. И глаз никому не выбили :-)

Не собираете, но утверждаете, что кремневым пистолетом можно надежно совершить убийство. Я же говорю, что нет, потому как знаю, что такое старое оружие - тронешь - развалится :).

>А остальное демагогия. Типа если топором можно убить так же как рапирой почему топром владеть можно а рапирой нельзя - ответ просто рапирой НЕЛЬЗЯ КОЛОТЬ ДРОВА :-)

Так вот я и отвечаю зачем мне оружие - это для меня предмет коллекционирования.


>И это не повод всячески облегчать ему поиски... Потому большинство убийств и совершают "утюгами". И если разрешить еще и оружие то доля в процентах убийств "утюгами" СНИЗИТЬСЯ, а вот абсолютная цифра нет - то есть к убийству "утюгами" будут приплюсованы убийства доступным оружием.

Ага, прикладами нестреляющих образцов головы пойдут крошить. Или из "максимов" обрезы делать.

>Кого поражают? В древнем Риме они были еще строже, ничего система 500 лет стояла... Гракхов вот пришлось скамейками убивать :-) Человеку для БЕЗОПАСНОСТИ жизни нужна эффективная правоохранительная система а не возможность таскать с собой в кармане 1 кило холодного металла.

А никто и не говорит, что таскать оружие с собой - это нормально. Это уже умысел. Я говорю о хранении исторического оружия. Как минимум холодного.

>>Музей с боевым оружием затем, что оружие попиленное - это как картина или икона с отверстием посередине. Основная задача оружия - стрелять.
>Тогда икона в музее не исполняет своей фунцкии - перед ней свечек не зажигают... Молчу про мумии египетскихз фараонов.

Однако икона и мумия :) запросто могут свою функцию исполнить, если она у них есть. Их никто не калечил.

>>Эта страна из-за наплевательского отношения к своей истории таких экземпляров оружия и техники лишилась, что сказать страшно... Техника стояла на каждом перекрестке, из оружия - вся Европа здесь была.
>
>Придите в Смитсониан в США и попросите дать полетать на "Флаере" братьев Райт, куда вас пошлют - туда и идите :-)

Лучше пусть вначале финские и американские музеи, а также частные коллекционеры порежут на металлолом свои экспонаты. Или просто поснимают двигатели, как у нас, в Украине, в 60-е - 70-е годы.

>>Вирусы не коллекционирует никто. К тому же вирус несравнимо опаснее штыка к трехлинейке.
>
>Чем? И та и та штука умет только одно УБИВАТЬ или портить здоровье. Почему если разрешить коллекционирование боевого оружия не разрешить коллекционирование боевого ОМП :-) Основные функции у них ОДИНАКОВЫЕ :-)

Да, однако если я уроню нож, то он только лишь попортит ковер, но уронив емкость с ОМП я рискую жизнями тысяч людей.

>Тогда что плакаться - расслабьтесь... поверьте это не самое важное в жизни... Более того общемировая тенденция идет по линии УЖЕСТОЧЕНИЯ а не ЛЕГАЛИЗАЦИИ в этом вопросе... Так что мы ВПЕРЕДИ планеты всей в этом вопросе :-)

И ничего хорошего в этом нет. Мы по некоторым негативным показателям тоже впереди всех.

С уважением, Сергей
От FVL1~01
К Kranich (29.07.2005 20:06:39)
Дата 29.07.2005 20:43:39

Re: Очень просто...

И снова здравствуйте

>Не собираете, но утверждаете, что кремневым пистолетом можно надежно совершить убийство. Я же говорю, что нет, потому как знаю, что такое старое оружие - тронешь - развалится :).

Хммм, а почему обязательно кремневый пистолет должен быть старым? Реплики конца 19 века уже попадают в историческое оружие но стреляют как новенькие... То есть опять выходит что закон можно повернуть как угодно... Так что ПРОЩе и УДОБНЕе - запретить нафиг.

>Так вот я и отвечаю зачем мне оружие - это для меня предмет коллекционирования.

Это не есть функция ПРЕДМЕТА, общественно полезная. И потому она безразлична государству. А вот функция УБИВАТЬ сохраненная у такого предмета коллеционирования - госдуарству важна и должна быть УСТРАНЕНА.

>Ага, прикладами нестреляющих образцов головы пойдут крошить. Или из "максимов" обрезы делать.

Так, кто вам запрещает коллекционирвоать гарантировано нестреляющее оружие? Делайте пожалуйста. А Максимы вы коллекционировать не можете даже в либеральных США - бо автоматическое оружие.

>А никто и не говорит, что таскать оружие с собой - это нормально. Это уже умысел. Я говорю о хранении исторического оружия. Как минимум холодного.

Вы обладаете ценными уникальными образцами? тогда они должны принадлежать государству (как в Японии найди вы клинок века скажем 12 фиг он останется в ваших руках :-). В обладаете заурядными образцами - тогда как вы докажете что храните его для коллекции а не с другой целью. Зачем оно вам - эстетические и декоративные функции сможет имполнять и "холощеное" оружие. Хотя я лично и за свободное владение гражданами именно ХОЛОДНЫМ оружием (и никак не огнестрельным короткостволом) но я тут рассуждаю не только ИМХО а примерно как должен рассуждать автор закона об оружии... НОРМАЛЬНОГО устраивающего БОЛЬШИНСТВО (а не узкую прослойку коллекционеров) в обществе закона.

>Однако икона и мумия :) запросто могут свою функцию исполнить, если она у них есть. Их никто не калечил.

Мумии по калечены (по канонам египетких книг мертвых, их распленывали, канопы с внутреннсотями утратили , и тексты сакральные из них читали и т. п.), с икон содраны оклады и они не намолены... Аккурат аналогия с оружием... То есть можно теоретически востанвоить функциональность (даже для сверленого ствола, технологии уже ПОЗВОЛЯЮТ) - но требутся дополнительные телодвижения...


>Лучше пусть вначале финские и американские музеи, а также частные коллекционеры порежут на металлолом свои экспонаты.

И такое было. Список утраченых памятников техники у них ОЧЕНЬ велик... Амеры вот утратили кучу своих самолетов 1940-1950 и немецкие трофеи именно УЖЕ из музеев.

> Или просто поснимают двигатели, как у нас, в Украине, в 60-е - 70-е годы.

Ну так осмотрите внимательно танки в Абердине и в Пароле - у кого мотора нет, у кого зучбачтого венца бешенного привода, у кого пушка мекетная... :-) Все как у нас... Прсото ни чуть раньше спохватились, а уж в частных коллекциях сколько калеченых кадавров то :-) И еще посмотрите на бревна в башнях "Микасы" - лечит :-)

>Да, однако если я уроню нож, то он только лишь попортит ковер, но уронив емкость с ОМП я рискую жизнями тысяч людей.

Если ваш уроненый нож или просто хранящийся у вас поднимет преступник вы рискуете уже жизнями многих... Хотя с холодным оружием еще можно говорить и обсуждать, но коллекционирование боевого и боеготового огнестрела = это уже своего рода ОМП... будут убиты двое трое или две три тысячи большой роли НЕ ИГРАЕТ.

>И ничего хорошего в этом нет. Мы по некоторым негативным показателям тоже впереди всех.

Дык это жизнь... Причем "мы на коне, вы в дерьме, вы на коне, мы в дерьме" было ВСЕГДА и вечно. Так что напрягаться... Альтернатива - построение коммунизма разве что... Когда все одинаково для ВСЕХ.


С уважением ФВЛ
От Kranich
К FVL1~01 (29.07.2005 20:43:39)
Дата 31.07.2005 13:44:16

Re: Очень просто...

Bald kommt die Rote Armee!
>Хммм, а почему обязательно кремневый пистолет должен быть старым? Реплики конца 19 века уже попадают в историческое оружие но стреляют как новенькие... То есть опять выходит что закон можно повернуть как угодно... Так что ПРОЩе и УДОБНЕе - запретить нафиг.

Проще и удобнее запретить нафиг и не связываться. А так же запретить все, что может угрожать обществу. Реконструкторов немцев вот тоже - может они нацисты или черт их знает кто - не поймешь - запретить на случай "а вдруг". Коллекционеров тоже - мутные люди. Вообще все непонятное и нестандартное запретить.

>>Так вот я и отвечаю зачем мне оружие - это для меня предмет коллекционирования.
>
>Это не есть функция ПРЕДМЕТА, общественно полезная. И потому она безразлична государству. А вот функция УБИВАТЬ сохраненная у такого предмета коллеционирования - госдуарству важна и должна быть УСТРАНЕНА.

Что Вы мне рассказываете про общественную полезность? Я для себя собирать хочу, общество, которое считает СШ-36 немецким шлемом - мне по барабану. Коммунизм неограниченный точно какой-то.

>>Ага, прикладами нестреляющих образцов головы пойдут крошить. Или из "максимов" обрезы делать.
>
>Так, кто вам запрещает коллекционирвоать гарантировано нестреляющее оружие? Делайте пожалуйста. А Максимы вы коллекционировать не можете даже в либеральных США - бо автоматическое оружие.

Всему есть предел. И свободе обращения оружия в обществе тоже.

>>А никто и не говорит, что таскать оружие с собой - это нормально. Это уже умысел. Я говорю о хранении исторического оружия. Как минимум холодного.
>
>Вы обладаете ценными уникальными образцами? тогда они должны принадлежать государству (как в Японии найди вы клинок века скажем 12 фиг он останется в ваших руках :-). В обладаете заурядными образцами - тогда как вы докажете что храните его для коллекции а не с другой целью. Зачем оно вам - эстетические и декоративные функции сможет имполнять и "холощеное" оружие. Хотя я лично и за свободное владение гражданами именно ХОЛОДНЫМ оружием (и никак не огнестрельным короткостволом) но я тут рассуждаю не только ИМХО а примерно как должен рассуждать автор закона об оружии... НОРМАЛЬНОГО устраивающего БОЛЬШИНСТВО (а не узкую прослойку коллекционеров) в обществе закона.

Этот момент меня вообще поразил. Кому-кому принадлежать? Государству? Это с какой-такой стати? Это мой образец, моя вещь. Будь я хозяин хоть иконы 12-го века я могу сделать с ней все что угодно в пределах страны. Потому что моя.

Ну я понял. Нельзя потому, что нельзя. И все. Сослаться всегда можно на что-то - на наркоманов террористов и т.д.

С уважением, Сергей
От Всеслав
К Kranich (31.07.2005 13:44:16)
Дата 31.07.2005 15:53:11

"Государству у нас в стране принадлежит ВСЕ...

...просто у некоторых граждан государство пока не торопится все это отбирать" (с).
В общем, как и во времена процитированного у нас все. Бедные мы с вами, братья-коллекционеры... :(((
Может правда, на спичечные этикетки перейти? Так ведь в пироманы запишут, не миновать...
От Bevh Vladimir
К FVL1~01 (29.07.2005 20:43:39)
Дата 30.07.2005 02:31:12

Re: Очень просто...

Hello, "FVL1~01" !
You wrote on Fri, 29 Jul 2005 20:43:39 +0400:



F> Так, кто вам запрещает коллекционирвоать гарантировано нестреляющее
F> оружие? Делайте пожалуйста. А Максимы вы коллекционировать не можете
F> даже в либеральных США - бо автоматическое оружие.

Разве? Вот смотрю ролик со слета коллекционеров автоматического оружия
(пострелюшки в пустыне) И БАР, и и авиационный Льюис и даже пушечка
милиметров так на 50 .
Хотя конечно в России это недопустимо, тут никто не будте спорить.


F> декоративные функции сможет имполнять и "холощеное" оружие. Хотя я лично
F> и за свободное владение гражданами именно ХОЛОДНЫМ оружием (и никак не
F> огнестрельным короткостволом)

Гм. Очень странная логика. Очень не понятная. Нож очень дешев и доступен
любому маргиналу. Нож легок и компактен. Нож абсолютно бесшумен и не
оставляет в ране индивидуальной метки. Криминальная опасность от легального
ножа и от легального пистолета совершенно не сравнимы. Это кстати нашло
отражение в юридической практике США. Поговорите с американцами, они
подтвердят - при самозащите с ножом шансы оправдаться намного меньше.

F> но я тут рассуждаю не только ИМХО а примерно как должен рассуждать автор
F> закона об оружии... НОРМАЛЬНОГО устраивающего БОЛЬШИНСТВО (а не узкую
F> прослойку коллекционеров) в обществе закона.

Ценность бриллианта не в его красоте как такового, а в его исключительности
и малодоступности.
Собирание коллекций оружия чрезвычайно распостранено среди высшей
номенклатуры и крупных делаваров.
Даже в глянцевых журналах для настоящих людей рекомендуют пистолет
наполеоновских времен как один из самых универсальных и "безрисковых"
подарков малознакомым (в смысле личных пристрастий) бизнес - партнерам.
Просто в цивилизованных странах с древней культурой обращения с оружием
(вроде Молдавии, Румынии, Болгарии) любой поломой или рабочий с автозаправки
может собрать себе пяток револьверов времен османского владычаства или
первой мировой, если его вдруг в жизни заинтересовали не марки или пивные
пробки, а стрелялки. Как таковый (для домашней стендовой коллекции) или
интерес вызвала именно стрельба из древнего оружия (популять черным порохом
на стрельбище из все того же кремневого пистолета. НО в этих странах
трезвомыслящее население с олично развитой самодисциплиной и чувством
гражданской ответственности. Поэтому там это не несет никакого негатива. В
России это приведет к тягостным последствиям. А также российскую суть
отлично выразил великий поэт емкой фразой "страна рабов -страна господ" И
господам очнеь неприятно будет, что их "бриллиант" (несколько как правило
безвкусно и бессистемно подобранных пистолей или клинков ) бедт "обесценен"
теоретической доступностью любому быдленку с улицы.


.

F> Если ваш уроненый нож или просто хранящийся у вас поднимет преступник
F> вы рискуете уже жизнями многих... Хотя с холодным оружием еще можно
F> говорить и обсуждать, но коллекционирование боевого и боеготового
F> огнестрела = это уже своего рода ОМП... будут убиты двое трое или две
F> три тысячи большой роли НЕ ИГРАЕТ.

Только в России. Практика малопьющих высокоцивилизованных стран вроде Польши
или Филиппин говорит про противоположное.




Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Начальник Генштаба
К FVL1~01 (29.07.2005 20:43:39)
Дата 29.07.2005 21:13:34

Re: Очень просто...

Приветствую непременно!

Почему же США?
В Европе реплики - сейчас изготовленные вполне себе рабочии копии - кремневых ружей и пистолетов 18-го и 19-го веков свободно продаются в магазинах и даже через интернет.
И оружием не считаются

Единственно нормальное решение - все, что до 1891 (для нашей страны) оружием вообще не считается.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Bevh Vladimir
К Начальник Генштаба (29.07.2005 21:13:34)
Дата 30.07.2005 02:31:15

Re: Очень просто...

Hello, "Начальник Генштаба" !
You wrote on Fri, 29 Jul 2005 21:13:34 +0400:

НГ> Приветствую непременно!

НГ> Почему же США?
НГ> В Европе реплики - сейчас изготовленные вполне себе рабочии копии -
НГ> кремневых ружей и пистолетов 18-го и 19-го веков свободно продаются
НГ> в магазинах и даже через интернет.

В Германии кремневые и капсульные пистолеты.
Во Франции даже и капсульные револьверы (что вам еще для счастя нужно
крупнее шестизарядного даргунского Кольта 45 го калибра? :-)

Но это в Европе. В России (в связи с ее ментальностью) такого разрешать
нельзя.
Вы хотите сказать "а как же русские в Молдавии или в той же Эстонии?".
Но мы, товарищи, гневно отвергаем эти дешевые демагогические спекуляции.
Если взять младенца-негритенка из племени тумба юмба и выратсить в семье
лорад, он вырастет британским аристократом. Но ведь у себя в племени он же
вырастет таки канибалом?


НГ> И оружием не считаются

НГ> Единственно нормальное решение - все, что до 1891 (для нашей страны)
НГ> оружием вообще не считается.

Лебель М1886 то же?

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Начальник Генштаба
К Bevh Vladimir (30.07.2005 02:31:15)
Дата 30.07.2005 10:44:37

Re: Очень просто...

Приветствую непременно!
> НГ> Единственно нормальное решение - все, что до 1891 (для нашей страны)
> НГ> оружием вообще не считается.

>Лебель М1886 то же?

Для России - ИМХО, да
где Вы найдете патроны к Лебелю?
А вот все по 7,62 - огнестрел

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Bevh Vladimir
К Начальник Генштаба (30.07.2005 10:44:37)
Дата 30.07.2005 13:30:00

Re: Очень просто...

Hello, "Начальник Генштаба" !
You wrote on Sat, 30 Jul 2005 10:44:37 +0400:

НГ>>> Единственно нормальное решение - все, что до 1891 (для нашей
НГ>>> страны)
НГ>>> оружием вообще не считается.

>> Лебель М1886 то же?


НГ> Для России - ИМХО, да где Вы найдете патроны к Лебелю?

Гм. У меня три штуки есть. При нужде достану больше. В чем проблема? :-)
Был бы ствол, аксесуары к нему найдутся (спрос рождает предлодение).

НГ> А вот все по 7,62 - огнестрел


Да, такая система в мире весьма нередка (в смысле, что запрещено оружие под
патроны образцов, стоящих на вооружении, а все остальные калибры - можно).

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От FVL1~01
К Начальник Генштаба (29.07.2005 21:13:34)
Дата 29.07.2005 21:30:56

Да нет конечно :-)

И снова здравствуйте

>Единственно нормальное решение - все, что до 1891 (для нашей страны) оружием вообще не считается.
Смит вессоны обр 1872/74, гражданские револьверы конца 19 века сейчас еще БОЛЕЕ чем рабочее боевое оружие... Молчу что французский Лебель Бертье скажем 1886/88 года :-) Струляет дай боже.
То есть планку придеться опускать скажем до конца 18 века, и то без реплик... А оно кому нибудь надо кроме жалкой кучки энтузиастов которые даже на Госдуму выйти не могут :-)


И пока оно так вот никому из политически активных граждан, имеющих и желание и возможности, не надо - глупо и наивно думать что что то должно имзениться :-)


>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
С уважением ФВЛ
От Начальник Генштаба
К FVL1~01 (29.07.2005 21:30:56)
Дата 30.07.2005 10:42:36

вопрос формулировки

Приветствую непременно!

>>Единственно нормальное решение - все, что до 1891 (для нашей страны) оружием вообще не считается.
>Смит вессоны обр 1872/74, гражданские револьверы конца 19 века сейчас еще БОЛЕЕ чем рабочее боевое оружие... Молчу что французский Лебель Бертье скажем 1886/88 года :-) Струляет дай боже.

Ну и пусть стреляет.
вопрос же не в этом
вопрос в том, насколько оно применимо для совершения преступления.

пусть это будет не дата, а как и есть в законе - конструктивное описание.
Например, многозарядное и казнозарядное. Что там еще есть конструктивного в оружии после 1860-70-х годов?

вот:

В законе об оружии сказано
"основные части огнестрельного оружия - ствол, затвор, барабан, рамка, ствольная коробка;"
ну просто добавить, что если чего-то из этого нет, то и оружием не является.
у кремневок нет затвора, барабана, рамки и ствольной коробки (хотя что это такое, я не знаю)


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Bevh Vladimir
К Начальник Генштаба (30.07.2005 10:42:36)
Дата 30.07.2005 13:30:01

Re: вопрос формулировки

Hello, "Начальник Генштаба" !
You wrote on Sat, 30 Jul 2005 10:42:36 +0400:

>> Бертье скажем 1886/88 года :-) Струляет дай боже.

НГ> Ну и пусть стреляет.
НГ> вопрос же не в этом вопрос в том, насколько оно применимо для
НГ> совершения преступления.

Один случай применения капсульного револьвера при преступлении в Украине
был. Нелегально ввезенного. Тип оружия установили по пуле и следу
запыживателя на ней.



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Роман Алымов
К Kranich (29.07.2005 20:06:39)
Дата 29.07.2005 20:11:38

Это никого не интересует (+)

Доброе время суток!

>Не собираете, но утверждаете, что кремневым пистолетом можно надежно совершить убийство. Я же говорю, что нет, потому как знаю, что такое старое оружие - тронешь - развалится :).
***** А может и не развалится. Согласитесь при получении разрешения на хранение очередного "предмета коллекционирования" разрешить проверяющим органам стральнуть\рубануть себя этим предметом? Он ведь совсем безопасный....

С уважением, Роман
От Kranich
К Роман Алымов (29.07.2005 20:11:38)
Дата 29.07.2005 20:21:25

Нет уж, не нужно:) И кулаками тоже не хочу. (-)
От Эвок Грызли
К Kranich (29.07.2005 20:21:25)
Дата 01.08.2005 09:05:13

Обьяснение холлофобам что убивает не оружие а человек - занятие бесперспективное

Это ВЕРА, а верующих переубеждать... разве что галоперидолом.