От Глеб Бараев
К All
Дата 08.05.2001 08:37:15
Рубрики WWII; Танки;

Валерию Мухину: Гудериан в Харькове.

В мае 1933 года Гудериан в составе делегации Боккельберга посетил СССР.Он осматривал тракторное и танковое производство в Харькове.
/Сергей Горлов.Совершенно секретно.М, Олма-пресс, 2001(_серия "Досье"), стр.221.
С его визитом в Казань посещение Харькова не связано, Казань он посетил голом раньше.

С уважением, Глеб Бараев
От Валерий Мухин
К Глеб Бараев (08.05.2001 08:37:15)
Дата 08.05.2001 14:40:02

Спасибо! Очень интересно (+)

Хотя, как Вы отлично понимаете, хотелось бы источник, датированный более ранним временем, чем выход в свет «Ледокола».

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От УСТС
К Валерий Мухин (08.05.2001 14:40:02)
Дата 08.05.2001 16:45:57

Извините, что вмешиваюсь. Вопросик имею

Приветствую!

>Хотя, как Вы отлично понимаете, хотелось бы источник, датированный более ранним временем, чем выход в свет «Ледокола».
О чем собственно спор.
Я в Ледоколе увидел 3 вещи:
1. в 1933 в Харькове на заводе был(и) немец(цы)
2. немцем(одним из немцев) был Гудериан
3. завод производил 22 танка в день
4. Гудериан это засвидетельствовал где-то.

Так что из этих 4-х подвергнуто сомнению-то?
Если (2) и (4) вместе - ложь, а (1) и (3) вместе правда, и даже если только (3) - правда, а все остальное - ложь, то... спор, ИМХО, переходит из области военно-исторической в область обсуждения личности Резуна.
Поясните, пожалуйста

C уважением,
УСТС
От Капитан
К УСТС (08.05.2001 16:45:57)
Дата 08.05.2001 17:25:23

Ответик имею :)


>Я в Ледоколе увидел 3 вещи:
>1. в 1933 в Харькове на заводе был(и) немец(цы)
>2. немцем(одним из немцев) был Гудериан
>3. завод производил 22 танка в день
>4. Гудериан это засвидетельствовал где-то.

>Так что из этих 4-х подвергнуто сомнению-то?
>Если (2) и (4) вместе - ложь, а (1) и (3) вместе правда, и даже если только (3) - правда, а все остальное - ложь, то...


Итак имеем в остатке (2) и (4) вместе - подвергаются сомнению (однозначно не доказаны).
(3) - истинно только со ссылкой на (4)

>спор, ИМХО, переходит из области военно-исторической в область обсуждения личности Резуна.

:)))) абсолютно верно подмечено.
От УСТС
К Капитан (08.05.2001 17:25:23)
Дата 08.05.2001 17:48:14

Немного не понял:-)

Приветствую!
>>1. в 1933 в Харькове на заводе был(и) немец(цы)
>>2. немцем(одним из немцев) был Гудериан
>>3. завод производил 22 танка в день
>>4. Гудериан это засвидетельствовал где-то.
>
>>Так что из этих 4-х подвергнуто сомнению-то?
>>Если (2) и (4) вместе - ложь, а (1) и (3) вместе правда, и даже если только (3) - правда, а все остальное - ложь, то...
>

>Итак имеем в остатке (2) и (4) вместе - подвергаются сомнению (однозначно не доказаны).
>(3) - истинно только со ссылкой на (4)

Почему же? Производство танков на Харьковском заводе зависело от Гудериана?
Конкретно (без Суворова) - то, что Харьковский завод делал в день 22 танка - проверяемо? Или же это никого не интересует?
>>спор, ИМХО, переходит из области военно-исторической в область обсуждения личности Резуна.
>:)))) абсолютно верно подмечено.
Вот-вот:-))) А рубрика-то - "Танки" и "вмв".
Неча дядьку трогать:-)))

С уважением,
УСТС
От FVL1~01
К УСТС (08.05.2001 17:48:14)
Дата 08.05.2001 21:14:55

В 1933 году Харьковский завод не делал и не мог делать в день 22 танка

И снова здравствуйте

Это был мобилизационный план, на 13800 танков вгод в случае войны, от него отказались тут же как от абсолютно нереального, реальный план (мобилизационный, сократили в разы) реально же сделали сколько танков я уже писал сколько.
Здесь Суворов услышав звон (документ про моб план) не понял что к чему и переволзбудился.
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (08.05.2001 21:14:55)
Дата 08.05.2001 21:16:58

Важное дополнение...

И снова здравствуйте

>Здесь Суворов услышав звон (документ про моб план) не понял что к чему и переволзбудился.
Или это услышал какой немец в том самом 1933году, могу поверить, причем немец не производственник, производственник увидел бы что в такх цехах столько продукции выпустить абсолютно нереально.

С уважением ФВЛ
От Валерий Мухин
К УСТС (08.05.2001 17:48:14)
Дата 08.05.2001 21:02:18

Re: Немного не...

От Валерий Мухин
К Глеб Бараев
Дата 08.03.2001 02:07:19
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: 22 танка...
--------------------------------------------------------------------------------

>Тогда давайте начнем с Гудериана.Где он это пишет?

Глава 5 "Кампания в России 1941 года", "Предыстория".
"Еще в 1933г. я знал, что единственный русский танковый завод выпускал в день 22 машины типа "Кристи русский"."

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

--------------------------------------------------------------------------------


От Глеб Бараев
К Валерий Мухин (08.03.2001 02:07:19)
Дата 08.03.2001 06:46:11

Очень хорошо.
--------------------------------------------------------------------------------

>>Тогда давайте начнем с Гудериана.Где он это пишет?
>
>Глава 5 "Кампания в России 1941 года", "Предыстория".
>"Еще в 1933г. я знал, что единственный русский танковый завод выпускал в день 22 машины типа "Кристи русский"."

Теперь разберем.Утверждается:
1.В 1933 году в СССР был лишь один завод, выпускавший танки.
2.Что выпускал этот завод "Кристи русский", т.е. - БТ(о том, выпускал ли что-то еще - умалчивается)
3.Выпуск составлял 22 танка в день
4.Обо всем этом Гудериан знал еще в 1933 году.
Теперь вопрос: каким из этих утверждений Вы верите, а каким нет, и почему?

С уважением, Глеб Бараев

--------------------------------------------------------------------------------


От Валерий Мухин
К Глеб Бараев (08.03.2001 06:46:11)
Дата 08.03.2001 12:54:17

Re: Очень хорошо.
--------------------------------------------------------------------------------

>4.Обо всем этом Гудериан знал еще в 1933 году.
>Теперь вопрос: каким из этих утверждений Вы верите, а каким нет, и почему?

Отчасти готов поверить утверждению номер 4, но и то очень сомневаюсь.
Остальные утверждения не представляют ценности как источники информации о СССР, хотя могут бы источниками по информированности немецких офицеров.
К слову, а в связи с чем вопрос ставится именно так? Причем здесь моя вера или невера?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

--------------------------------------------------------------------------------


От Глеб Бараев
К Валерий Мухин (08.03.2001 12:54:17)
Дата 08.03.2001 14:14:14

Re: Очень хорошо.
--------------------------------------------------------------------------------

>>4.Обо всем этом Гудериан знал еще в 1933 году.
>>Теперь вопрос: каким из этих утверждений Вы верите, а каким нет, и почему?
>
>Отчасти готов поверить утверждению номер 4, но и то очень сомневаюсь.
>Остальные утверждения не представляют ценности как источники информации о СССР, хотя могут бы источниками по информированности немецких офицеров.
>К слову, а в связи с чем вопрос ставится именно так? Причем здесь моя вера или невера?

У меня сложилось впечатление, что Вы верите в 22 танка в день (реально в 1933 - 3-4 танка в день на хорьковском заводе).Вся эта цитата из Гудериана (я ведь не случайно спросил - откуда взята - думал, вдруг что-то другое имеется в виду) не имеет под собой реаьных оснований.Что же касается вопроса о том, располагал ли он этой "информацией" в 1933 году, то ведь не мог он ее("информацию") иметь в 1933 году по результатам посещения завода в 1938))

С уважением, Глеб Бараев

--------------------------------------------------------------------------------


От Валерий Мухин
К Глеб Бараев (08.03.2001 14:14:14)
Дата 08.03.2001 20:19:48

Re: Очень хорошо.
--------------------------------------------------------------------------------

>У меня сложилось впечатление, что Вы верите в 22 танка в день (реально в 1933 - 3-4 танка в день на харьковском заводе).

Черт возьми, чем именно я создал такое впечатление?

>Вся эта цитата из Гудериана (я ведь не случайно спросил - откуда взята - думал, вдруг что-то другое имеется в виду) не имеет под собой реальных оснований.

Реальных оснований конечно не было. Вопрос в том, почему эта фраза появилась в книге Гудериана. Он же не сам ее придумал, а взял от куда-то (из разведсводки?).

>Что же касается вопроса о том, располагал ли он этой "информацией" в 1933 году, то ведь не мог он ее ("информацию") иметь в 1933 году по результатам посещения завода в 1938))

Тут другой вопрос. Суворов не просто повторил фразу из мемуаров Гудериана, а дополнил ее сообщением, что Гудериан ЛИЧНО БЫЛ НА харьковском заводе и там узнал эту цифру. Предположение о том, что ВС высосал это из пальца показалось мне слишком простым и начал поиски дополнительных данных. Найдено:
1. Гудериан был в СССР в 1931 году. ( http://nvo.ng.ru/printed/history/2000-04-14/5_kama.html) Начальник штаба автомобильных войск рейхсвера генерал Гудериан, побывал на курсах «Кама» с инспекторской поездкой. Был ли он в Харькове в тот раз это вопрос открытый.
2. На одном из сайтов я нашел упоминание о том, что в 1938 году на 183 заводе была немецкая делегация, которая наблюдала в том числе за установкой немецкой (!!!) топливной аппаратуры на В-2. Мне кажется, что я сейчас нашел этот сайт ( http://www.AIRFORCE.ru/history/chronology/1938.htm), но поскольку он авиационный упоминание было убрано за то время когда я его в последний раз видел. По крайней мере очень похоже на то где я брал ссылку.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

--------------------------------------------------------------------------------


От Глеб Бараев
К Валерий Мухин (08.03.2001 20:19:48)
Дата 09.03.2001 01:23:55

Re: Очень хорошо.
--------------------------------------------------------------------------------

>>У меня сложилось впечатление, что Вы верите в 22 танка в день (реально в 1933 - 3-4 танка в день на харьковском заводе).
>
>Черт возьми, чем именно я создал такое впечатление?

В обвинительной речи против Свирина Вы пишете:
. Я так понимаю 22 танка в день к 1938 году больше подходит? Возможно просто в гудериановских мемуарах произошла опечатка, а Суворов ее воспроизвел.

По-моему, Вы не ставите под сомнение производство 22 танков в день, а лишь подбираете год, когда эта цифра могла стать реальной.Кстати, танков в 1933 году склепали больше, чем в 1938)) Правда и тогда и тогда до 22 в день было далеко))

>>Вся эта цитата из Гудериана (я ведь не случайно спросил - откуда взята - думал, вдруг что-то другое имеется в виду) не имеет под собой реальных оснований.
>
>Реальных оснований конечно не было. Вопрос в том, почему эта фраза появилась в книге Гудериана. Он же не сам ее придумал, а взял от куда-то (из разведсводки?).

Судя по количеству недостоверной информации, цитата основана не на собственных впечатлениях.На разведсводку очень похоже.Но чтобы утверждать это категорически нужно эту разведсводку найти.

>>Что же касается вопроса о том, располагал ли он этой "информацией" в 1933 году, то ведь не мог он ее ("информацию") иметь в 1933 году по результатам посещения завода в 1938))
>
>Тут другой вопрос. Суворов не просто повторил фразу из мемуаров Гудериана, а дополнил ее сообщением, что Гудериан ЛИЧНО БЫЛ НА харьковском заводе и там узнал эту цифру.

Боюсь, Вы меня не поняли.НЕЛЬЗЯ В 1933 ГОДУ РАСПОЛАГАТЬ ИНФОРМАЦИЕЙ, КОТОРУЮ ПОЛУЧИЛИ В 1938 ГОДУ.Среди хваленой немецкой техники не было машины времени.

>Предположение о том, что ВС высосал это из пальца показалось мне слишком простым и начал поиски дополнительных данных. Найдено:
>1. Гудериан был в СССР в 1931 году. ( http://nvo.ng.ru/printed/history/2000-04-14/5_kama.html) Начальник штаба автомобильных войск рейхсвера генерал Гудериан, побывал на курсах «Кама» с инспекторской поездкой. Был ли он в Харькове в тот раз это вопрос открытый.

Гудериан действительно был в Казани в первой половине 1931 года.Об этом в своих мемуарах упомянул один из обучавшихся тогда на "Казанских курсах Осоавиахима".Кстати, в упомянутой Вами статье о 1931 году говорится хотя и в одном абзаце, но без связи с приездом Гудериана. Так что попали пальцем в небо).Но одно дело - поездка в Казань, другое - в Харьков, третье - в Харьков на 183-й завод.

>2. На одном из сайтов я нашел упоминание о том, что в 1938 году на 183 заводе была немецкая делегация, которая наблюдала в том числе за установкой немецкой (!!!) топливной аппаратуры на В-2. Мне кажется, что я сейчас нашел этот сайт ( http://www.AIRFORCE.ru/history/chronology/1938.htm), но поскольку он авиационный упоминание было убрано за то время когда я его в последний раз видел. По крайней мере очень похоже на то где я брал ссылку.

А вот это уже нельзя считать источником информации.Кстати, если эта информация для Вас так важна, почему бы не написать письмо автору сайта?
В целом же Ваша аргументация мне кажется недостаточно обоснованной, но поиск следов похождений Быстроходного Гейнца в СССР стоит продолжать, в чем желаю Вам успехов.

С уважением, Глеб Бараев

--------------------------------------------------------------------------------


От Валерий Мухин
К Глеб Бараев (09.03.2001 01:23:55)
Дата 09.03.2001 02:01:02

Re: Очень хорошо.
--------------------------------------------------------------------------------

>По-моему, Вы не ставите под сомнение производство 22 танков в день, а лишь подбираете год, когда эта цифра могла стать реальной.

Если бы я подбирал год, я бы написал, что как раз в 38-ом и делали 22 танка в день, я написал, что «ближе». Опять же, как я уже писал есть еще такие вещи как лапша на уши делегации, штурмовщина в конце квартала, теоретическая максимальная производительность завода (которая могла например попасть в разведсводку) и т.д. В какой-то день могли и сделать 22 танка. :-)

>Боюсь, Вы меня не поняли.НЕЛЬЗЯ В 1933 ГОДУ РАСПОЛАГАТЬ ИНФОРМАЦИЕЙ, КОТОРУЮ ПОЛУЧИЛИ В 1938 ГОДУ.Среди хваленой немецкой техники не было машины времени.

В моих рассуждениях 33 и 38, а равно 31 ни как не связаны, это отдельные факты, на основе которых можно предложить НЕСКОЛЬКО возможных трактовок событий.

>Но одно дело - поездка в Казань, другое - в Харьков, третье - в Харьков на 183-й завод.

Совершенно согласен. Я не делаю ни каких далеко идущих выводов, которых мне пытаются приписать, я просто подбираю факты близкие по теме.

>В целом же Ваша аргументация мне кажется недостаточно обоснованной,

Аргументация ЧЕГО? Я лично ни чего не аргументирую.

>но поиск следов похождений Быстроходного Гейнца в СССР стоит продолжать, в чем желаю Вам успехов.

Спасибо.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

--------------------------------------------------------------------------------


От Глеб Бараев
К Валерий Мухин (09.03.2001 02:01:02)
Дата 09.03.2001 02:54:16

Re: Очень хорошо.
--------------------------------------------------------------------------------

>>По-моему, Вы не ставите под сомнение производство 22 танков в день, а лишь подбираете год, когда эта цифра могла стать реальной.
>
>Если бы я подбирал год, я бы написал, что как раз в 38-ом и делали 22 танка в день, я написал, что «ближе». Опять же, как я уже писал есть еще такие вещи как лапша на уши делегации, штурмовщина в конце квартала, теоретическая максимальная производительность завода (которая могла например попасть в разведсводку) и т.д. В какой-то день могли и сделать 22 танка. :-)

То есть Вы имели в виду, что ближе к тем временам, когда делали 22 таека в день? Но ведь такие времена наступили лишь после начала войны...
Что касается приведенных вами факторов, то:
чтобы повелить лапшу на уши делегации, равно как и реально организовать хоть в порядке штурмовщины такое производство, нужно как минимум поставить в сборочном цехе 22 танка и организовать вокруг них суету, иммитирующую сборку.Но для этого, как минимум, площадь сборочного цеха должна это позволять.Вы наверняка проходили производственую практику и должныпредставлять, что такое 22 сборочные площадки.Судя по описаниям эвакуации харьковского завода, там и в 1941 году одновременно размещали до 14(плюс-минус две) сборочных площадок.Не думаю, что максимальная теоретическая производительнсть была выше.

>>Боюсь, Вы меня не поняли.НЕЛЬЗЯ В 1933 ГОДУ РАСПОЛАГАТЬ ИНФОРМАЦИЕЙ, КОТОРУЮ ПОЛУЧИЛИ В 1938 ГОДУ.Среди хваленой немецкой техники не было машины времени.
>
>В моих рассуждениях 33 и 38, а равно 31 ни как не связаны, это отдельные факты, на основе которых можно предложить НЕСКОЛЬКО возможных трактовок событий.

Тогда я чего-то недопонял.Вы отстаиваете предположение о том, что Гудериан в составе делегации побывал на 183-м заводе или нет?

С уважением, Глеб Бараев

--------------------------------------------------------------------------------


От Валерий Мухин
К Глеб Бараев (09.03.2001 02:54:16)
Дата 09.03.2001 04:25:45

Re: Очень хорошо.
--------------------------------------------------------------------------------

>Вы наверняка проходили производственую практику и должныпредставлять, что такое 22 сборочные площадки.

Я к счастью «проходил» не только пр.практику и поэтому знаю, что для того что бы выпустить в день 22 танка совершенно не обязательно иметь 22 площадки, достаточно просто подписать 22 акта о приемке. А потом этот факт «выпуска» можно повесить на уши кому угодно. Таким незатейливым Пи-Аром пользуются все кому не лень.

>Тогда я чего-то недопонял. Вы отстаиваете предположение о том, что Гудериан в составе делегации побывал на 183-м заводе или нет?

Нет. У меня для этого н
От Максим Гераськин
К Глеб Бараев (08.05.2001 08:37:15)
Дата 08.05.2001 12:00:37

Спасибо. Таки был Гудериан в Харькове (-)
От tevolga
К Максим Гераськин (08.05.2001 12:00:37)
Дата 08.05.2001 12:24:55

Т.е. мы 100% верим автору и не подвергаем ссылку сомнению?

Только Гудериан про это не пишет почему-то.

C уважением к сообществу.
От Капитан
К tevolga (08.05.2001 12:24:55)
Дата 08.05.2001 12:51:11

Библиография. В. Суворов "Ледокол" ? ;)))))) (-)
От Валерий Мухин
К Капитан (08.05.2001 12:51:11)
Дата 08.05.2001 14:37:57

Re: Библиография. В....

Разве у Суворова есть абзац про делегацию возглавляемую новым начальником управления вооружений рейхсвера генерал-лейтенантом А. Боккельбергом?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Капитан
К Валерий Мухин (08.05.2001 14:37:57)
Дата 08.05.2001 14:43:47

Ну в "главном"-то он прав ;)


>Разве у Суворова есть абзац про делегацию возглавляемую новым начальником управления вооружений рейхсвера генерал-лейтенантом А. Боккельбергом?

Рстальное просто:

1)Находим инфу, что в 1933 г в Харькове побывала делегация возглавляемую новым начальником управления вооружений рейхсвера генерал-лейтенантом А. Боккельбергом

2)Читаем в резуне, что Гудериан посетил Харьков в этот же период.

3)делаем вывод о том, что Гудериан был в Харькове в составе делегации возглавляемой новым начальником управления вооружений рейхсвера генерал-лейтенантом А. Боккельбергом

:)))
С уважением
От Валерий Мухин
К Капитан (08.05.2001 14:43:47)
Дата 08.05.2001 15:06:42

Re: Ну в...

>3)делаем вывод о том, что Гудериан был в Харькове в составе делегации возглавляемой новым начальником управления вооружений рейхсвера генерал-лейтенантом А. Боккельбергом

Угу. См. мой ответ Глебу.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Капитан
К Максим Гераськин (08.05.2001 12:00:37)
Дата 08.05.2001 12:05:13

Осталось уточнить про "22 танка в день" (-)
От Максим Гераськин
К Капитан (08.05.2001 12:05:13)
Дата 08.05.2001 12:17:50

В целом резун прав;) (-)
От Глеб Бараев
К Максим Гераськин (08.05.2001 12:17:50)
Дата 08.05.2001 20:17:53

В целом ?резун? прав?

Как пишет Горлов, Гудериан осматривал тракторное и танковое производство.Можно поверить, что 22 танка и трактора в день в Харькове выпускались.Правда, трактора-то в основном колесные были.Как можно спутать?

С уважением, Глеб Бараев
От Валерий Мухин
К Глеб Бараев (08.05.2001 20:17:53)
Дата 08.05.2001 20:56:21

Мне представляется, что дело было примерно так (+)

Гудериан увидел что-то типа «площадки готовой продукции» (типа как аналогичная площадка на АЗЛК с недоделанными 41-ми) на которой стояло 33 танка. Объяснения экскурсовода были настолько туманными, что Г.Г. понял их так что это дневной выпуск.
Я вот только что пришел домой – водил французского араба по Москве. Из Кремля валила просто гигантская толпа. Француз спросил: «Это что люди, которые работают в Кремле?» Я блин, сам сначала не сообразил, что это, наверное, какое-то торжественное заседание было. Сказал, что только часть людей работают, а остальные посещали музеи Кремля. А если он мемуары начнет писать? Представляю, что он там о Москве напишет.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Глеб Бараев
К Валерий Мухин (08.05.2001 20:56:21)
Дата 08.05.2001 21:27:36

Re: Мне представляется,...


>Гудериан увидел что-то типа «площадки готовой продукции» (типа как аналогичная площадка на АЗЛК с недоделанными 41-ми) на которой стояло 22 танка. Объяснения экскурсовода были настолько туманными, что Г.Г. понял их так что это дневной выпуск.

Это вполне возможное объяснение, я бы только поправил, что объяснения экскурсовода были не туманными, а конкретной дезинформацией.Такая площадка вполне могла пметь место - на ней накапливались танки в ожидании эшелона - очевидно, что 22 танка полностью эшилон не загрузят, значит нужно или ждать выпуска новых, либо другую продукцию в тот же эшелон.

>Я вот только что пришел домой – водил французского араба по Москве. Из Кремля валила просто гигантская толпа. Француз спросил: «Это что люди, которые работают в Кремле?» Я блин, сам сначала не сообразил, что это, наверное, какое-то торжественное заседание было. Сказал, что только часть людей работают, а остальные посещали музеи Кремля. А если он мемуары начнет писать? Представляю, что он там о Москве напишет.

Если выходили из Спасских - то работают, если из Боровицких - то посетители.Если толпа была гигантской, то скорее всего это посетители спектакля Большого театра в БКД.

С уважением, Глеб Бараев
От Валерий Мухин
К Глеб Бараев (08.05.2001 21:27:36)
Дата 08.05.2001 21:49:52

Re: Мне представляется,...

>Это вполне возможное объяснение, я бы только поправил, что объяснения экскурсовода были не туманными, а конкретной дезинформацией.Такая площадка вполне могла пметь место - на ней накапливались танки в ожидании эшелона - очевидно, что 22 танка полностью эшилон не загрузят, значит нужно или ждать выпуска новых, либо другую продукцию в тот же эшелон.

А зачем формировать ЦЕЛЫЙ эшелон? В наше время (в смысле когда я бывал там в командировках) на ЗиМ есть только маленькая площадка на несколько платформ. Платформы по мере заполнения увозят.

>Если выходили из Спасских - то работают, если из Боровицких - то посетители.Если толпа была гигантской, то скорее всего это посетители спектакля Большого театра в БКД.

Нет. Похоже действительно торжественное заседание. Вон его начали по ТВ показывать. И люди хоть и выходили через Боровицкие ворота, были УЗНАВАЕМЫМИ, так, например я узнал и показал французу сына Брежнева который прошел рядом с нами.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Глеб Бараев
К Валерий Мухин (08.05.2001 21:49:52)
Дата 08.05.2001 22:20:20

Re: Мне представляется,...

>А зачем формировать ЦЕЛЫЙ эшелон? В наше время (в смысле когда я бывал там в командировках) на ЗиМ есть только маленькая площадка на несколько платформ. Платформы по мере заполнения увозят.

Насколько мне известно, на территории завода находилась собственная товарная станция и эшелоны формировались там.

>Нет. Похоже действительно торжественное заседание.

Тогда из Дворца Съездов.Оттуда выход через Боровицкие.

>я узнал и показал французу сына Брежнева который прошел рядом с нами.

Наверное внука.Сына в лицо мало кто знает.

С уважением, Глеб Бараев
От Валерий Мухин
К Глеб Бараев (08.05.2001 22:20:20)
Дата 08.05.2001 23:06:32

Re: Мне представляется,...

>Насколько мне известно, на территории завода находилась собственная товарная станция и эшелоны формировались там.

Собственно к территории ЗиМ непосредственно примыкает станция Харьков-Балашовский и Балашовский вокзал. Вы их имеете в виду?

>>я узнал и показал французу сына Брежнева который прошел рядом с нами.
>Наверное внука.Сына в лицо мало кто знает.

Точно! А Вы говорите «дезинформация»… сами не знаем, что молотим.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Глеб Бараев
К Валерий Мухин (08.05.2001 23:06:32)
Дата 08.05.2001 23:27:36

Re: Мне представляется,...


>>Насколько мне известно, на территории завода находилась собственная товарная станция и эшелоны формировались там.
>
>Собственно к территории ЗиМ непосредственно примыкает станция Харьков-Балашовский и Балашовский вокзал. Вы их имеете в виду?

В воспаминаниях ветеранов завола об эвакуации 1941 года мне попадалась фраза "эшелоны отправлялись с заводской станции"

С уважением, Глеб Бараев
От Валерий Мухин
К Глеб Бараев (08.05.2001 23:27:36)
Дата 08.05.2001 23:57:32

Re: Мне представляется,...

>В воспаминаниях ветеранов завола об эвакуации 1941 года мне попадалась фраза "эшелоны отправлялись с заводской станции"

Похоже, речь идет о станции Харьков-Балашовский. Но это не заводская станция, а станция так сказать общего назначения расположенная непосредственно на ж.д. идущей через Харьков с запада на юго-восток. На той же ж.д. расположен и тракторный завод. Кроме того есть еще ж.д. пересекающие Харьков с севера на юг (по ней москвичи ездили в Крым :-) ) и с запада на юг. От последней отходит ответвление к центру города к станции Харьков-Левада.
В Харькове так же есть детская ж.д. в ЦПКиО им. Горького. :-)
Непосредственно на территории ЗиМ есть только технологические пути. Один с погрузочной платформой и прилегающей площадкой и образует площадку готовой продукции.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Глеб Бараев
К Валерий Мухин (08.05.2001 23:57:32)
Дата 09.05.2001 00:17:37

Re: Мне представляется,...

>Похоже, речь идет о станции Харьков-Балашовский. Но это не заводская станция, а станция так сказать общего назначения расположенная непосредственно на ж.д. идущей через Харьков с запада на юго-восток. На той же ж.д. расположен и тракторный завод. Кроме того есть еще ж.д. пересекающие Харьков с севера на юг (по ней москвичи ездили в Крым :-) ) и с запада на юг. От последней отходит ответвление к центру города к станции Харьков-Левада.
>В Харькове так же есть детская ж.д. в ЦПКиО им. Горького. :-)

Ну, в эти игры я играть люблю.Из станций и платформ, находящихся в городской черте Вы забыли назвать:
Харьков-Пассажирский
Новоселовка
Новожаново
Новая Бавария
Липовая Роща
Залютино
Дунаевка
Основа
Верещановка
Харьков-Червонозаволской
Лосево
Индустриальная

На 2-км карте показана к С-В от Харьков-Балашовский платформа без названия.


>Непосредственно на территории ЗиМ есть только технологические пути. Один с погрузочной платформой и прилегающей площадкой и образует площадку готовой продукции.

Вообще-то, откуда уверенность, что териритория ЗиМ совпадает с довоенным 186-м?

С уважением, Глеб Бараев
От Валерий Мухин
К Глеб Бараев (09.05.2001 00:17:37)
Дата 09.05.2001 00:53:35

Re: Мне представляется,...

>Ну, в эти игры я играть люблю.

Тогда сейчас поиграем.

>Из станций и платформ, находящихся в городской черте Вы забыли назвать:

Я собственно и не называл стации и платформы. Я называл ЛИНИИ ж.д. походящие через город.

>Харьков-Пассажирский
>Новоселовка
>Новожаново
>Новая Бавария
>Липовая Роща
>Залютино
>Дунаевка
>Основа
>Верещановка
>Харьков-Червонозаволской
>Лосево
>Индустриальная

Странный набор. Это что станции в черте города в 30-х годах? Станций в черте города больше. С другой стороны «Индустриальная» это не станция ж.д., а станция метро.

>На 2-км карте показана к С-В от Харьков-Балашовский платформа без названия.

В смысле эта платформа расположена на той же линии или имеет отдельную ветку. Если на той же линии, то это наверное «13 км»?

>Вообще-то, откуда уверенность, что территория ЗиМ совпадает с довоенным 186-м?

А что есть обратная информация? Вообще смотря, что считать железнодорожной станцией. Технологический путь с погрузочной платформой вполне может потянуть на станцию… только очень маленькую.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Глеб Бараев
К Валерий Мухин (09.05.2001 00:53:35)
Дата 09.05.2001 01:13:10

Re: Мне представляется,...


>Странный набор. Это что станции в черте города в 30-х годах? Станций в черте города больше. С другой стороны «Индустриальная» это не станция ж.д., а станция метро.

Нет, ж/д станция.Станции Харьковского метро я тоже могу назвать.Но позже.Лень полукилометровку доставать.

>>На 2-км карте показана к С-В от Харьков-Балашовский платформа без названия.
>
>В смысле эта платформа расположена на той же линии или имеет отдельную ветку. Если на той же линии, то это наверное «13 км»?

по 2-км не разобрать.Придется все же перейти на более крупный масштаб.

>>Вообще-то, откуда уверенность, что территория ЗиМ совпадает с довоенным 186-м?
>
>А что есть обратная информация? Вообще смотря, что считать железнодорожной станцией. Технологический путь с погрузочной платформой вполне может потянуть на станцию… только очень маленькую.

Маленькая станция называется платформой.Или полустанком.
В отношении обратной информации - нужно посмотреть.Есть у меня схема дореволюционного Харькова и современная.Про 30-е годы нужно поискать.Но то, что ЗиМ расширялся после войны - очевидно, хотя бы из-за роста объема продукции.

С уважением, Глеб Бараев
От Валерий Мухин
К Глеб Бараев (09.05.2001 01:13:10)
Дата 09.05.2001 01:43:27

Re: Мне представляется,...



>>Странный набор. Это что станции в черте города в 30-х годах? Станций в черте города больше. С другой стороны «Индустриальная» это не станция ж.д., а станция метро.
>Нет, ж/д станция.

И где же она расположена?

>Станции Харьковского метро я тоже могу назвать.Но позже.Лень полукилометровку доставать.

Я думаю к интересующему нас вопросу харьковское метро отношения не имеет :-)

>Маленькая станция называется платформой.

Вообще налицо терминологическая путаница. Платформа это единичное инженерное сооружение, а станция это комплекс сооружений.

>Или полустанком.

А это вообще загадка что это есть такое? Станция без платформы?

>В отношении обратной информации - нужно посмотреть.Есть у меня схема дореволюционного Харькова и современная. Про 30-е годы нужно поискать.

Да. Было бы интересно посмотреть.

>Но то, что ЗиМ расширялся после войны - очевидно, хотя бы из-за роста объема продукции.

Не обязательно. Территория могла оставаться постоянный, а часть производств передаваться смежным предприятиям.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Глеб Бараев
К Валерий Мухин (09.05.2001 01:43:27)
Дата 09.05.2001 01:55:04

Re: Мне представляется,...

>>>Странный набор. Это что станции в черте города в 30-х годах? Станций в черте города больше. С другой стороны «Индустриальная» это не станция ж.д., а станция метро.
>>Нет, ж/д станция.
>
>И где же она расположена?

на востоке, на краю города рядом с поселком Заики.


>>Маленькая станция называется платформой.
>
>Вообще налицо терминологическая путаница. Платформа это единичное инженерное сооружение, а станция это комплекс сооружений.

платформа как место выгрузки состоит из собственно платформы, расположенных рядом рельс и подъездных путей для автомобильного и гужевого транспорта.

>>Или полустанком.
>
>А это вообще загадка что это есть такое? Станция без платформы?

ну, это название историческое.Когда-то так называлась стация без водокачки.

>>Но то, что ЗиМ расширялся после войны - очевидно, хотя бы из-за роста объема продукции.
>
>Не обязательно. Территория могла оставаться постоянный, а часть производств передаваться смежным предприятиям.

А передавались ли?

С уважением, Глеб Бараев
От Валерий Мухин
К Глеб Бараев (09.05.2001 01:55:04)
Дата 09.05.2001 02:22:33

Re: Мне представляется,...

>>И где же она расположена?
>на востоке, на краю города рядом с поселком Заики.

Ответ не понял. А где этот поселок? Вы вообще где смотрите? Я смотрю по карте 89 года (мое последнее посещение Харькова 1990 год).

>ну, это название историческое.Когда-то так называлась стация без водокачки.

Во блин! Ни когда бы не подумал.

>>Не обязательно. Территория могла оставаться постоянный, а часть производств передаваться смежным предприятиям.
>А передавались ли?

Ну, двигатели перед войной передавались, например. Но вообще вопрос интересный. Нужна карта.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Глеб Бараев
К Валерий Мухин (09.05.2001 02:22:33)
Дата 09.05.2001 05:43:23

Re: Мне представляется,...


>>>И где же она расположена?
>>на востоке, на краю города рядом с поселком Заики.
>
>Ответ не понял. А где этот поселок? Вы вообще где смотрите? Я смотрю по карте 89 года (мое последнее посещение Харькова 1990 год).

я смотрю по М-37-XIX. Карты горорда у меня тоже есть.Последняя -1998.Поселок Заики между поселками Кулиничи и Затишье.А к востоку от Затишья - РОГАНЬ.Пили?

>Ну, двигатели перед войной передавались, например. Но вообще вопрос интересный. Нужна карта.

Карта ЗиМ? Я бы тоже не отказался.

С уважением, Глеб Бараев
От Валерий Мухин
К Глеб Бараев (09.05.2001 05:43:23)
Дата 09.05.2001 06:10:21

Re: Мне представляется,...

>>>>И где же она расположена?
>>>на востоке, на краю города рядом с поселком Заики.
>>Ответ не понял. А где этот поселок? Вы вообще где смотрите? Я смотрю по карте 89 года (мое последнее посещение Харькова 1990 год).
>я смотрю по М-37-XIX. Карты горорда у меня тоже есть.Последняя -1998.Поселок Заики между поселками Кулиничи и Затишье.А к востоку от Затишья - РОГАНЬ.Пили?

Кулиничи на моей карте есть. НО ОНИ ЗА ЧЕРТОЙ ГОРОДА, не смотря на то, что находятся в пределах Окружной дороги (это же не Москва с МКАДОМ). Я вообще не понимаю почему в качестве ориентиров Вы указываете какие-то поселки когда ж.д. идет вдоль Московского проспекта и легко можно дать ориентир по улицам выходящим на проспект. А после Балаклавского вокзала на восток в чете города есть станции «13 км», «16 км», «18 км» (подозреваю, что эту станцию Вы называете «Индустриальной»), Лосево, «22 км», «24 км».

>Карта ЗиМ? Я бы тоже не отказался.

Надо попробовать поискать в Сети снимки со спутников.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Глеб Бараев
К Валерий Мухин (09.05.2001 06:10:21)
Дата 09.05.2001 08:02:34

Re: Мне представляется,...

>есть станции «13 км», «16 км», «18 км» (подозреваю, что эту станцию Вы называете «Индустриальной»), Лосево, «22 км», «24 км».

Дело в том, что на обычной схеме города кое-чего нет.После ст.18 км на номенклатурке показано ответвление ж/д, идущее с севера параллельно основной магистрали.Именно на этом ответвлении и находится Индустриальная, от одноименной станции метро недалеко.За чертой города обе ветви сливаются.
И еще одно отличие номеклатурки от схемы: в районе Зарьков-Балашовский есть ответвление на территорию ЗиМ, где оно ветвится на несколько линий, на одной из которых обозначена станция.

С уважением, Глеб Бараев
От Валерий Мухин
К Глеб Бараев (09.05.2001 08:02:34)
Дата 09.05.2001 22:05:17

Re: Мне представляется,...

>Дело в том, что на обычной схеме города кое-чего нет.После ст.18 км на номенклатурке показано ответвление ж/д, идущее с севера параллельно основной магистрали.Именно на этом ответвлении и находится Индустриальная, от одноименной станции метро недалеко.За чертой города обе ветви сливаются.

Вот оно как!!!! Интересно.

>И еще одно отличие номеклатурки от схемы: в районе Зарьков-Балашовский есть ответвление на территорию ЗиМ, где оно ветвится на несколько линий, на одной из которых обозначена станция.

Судя по всему это и есть те технологические пути о которых я говорю и та площадка для погрузки. А можно попросить отсканировать этот кусочек и запостить?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Глеб Бараев
К Валерий Мухин (09.05.2001 22:05:17)
Дата 09.05.2001 22:25:53

Re: Мне представляется,...


> А можно попросить отсканировать этот кусочек и запостить?

Можно, только сам я сканированием не занимаюсь, на днях попрошу кого-нибудь.

С уважением, Глеб Бараев
От FVL1~01
К Валерий Мухин (08.05.2001 20:56:21)
Дата 08.05.2001 21:20:18

Ага там этих непринятых приемкой танков стояло - ужас сколько...

И снова здравствуйте

могли бы и 22 сказать и 33 и 168
Бедный гипотетический Гудериан не вынес он нашей лапши, уши оказались развесистыми.
С уважением ФВЛ
От Валерий Мухин
К Валерий Мухин (08.05.2001 20:56:21)
Дата 08.05.2001 21:05:52

Поправка: не 33 а 22 танка (-)
От FVL1~01
К Максим Гераськин (08.05.2001 12:17:50)
Дата 08.05.2001 14:07:47

Ага, в целом женщина частично беременна...

И снова здравствуйте
Вот в Армаде первой, ув М.Свирина и М.Коломийца, документик то рецитован, про Т-26 про эти 13800 танков хорошо описано - произвести в случае войны за один год. а потом корректировка плана, а потом корректирока корректировки , а потом уточнение - в результате при задании где то в 3000 выпустить приказали 500, еще раз скорректировали до 300, сделали 120 приняли с грехом пополам из них 88. Вот и считайте сотношенийе целостности В.Резуна.
С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К FVL1~01 (08.05.2001 14:07:47)
Дата 08.05.2001 14:48:22

А в огороде бузина, а в Киеве дядька (-)
От Левий М.
К FVL1~01 (08.05.2001 14:07:47)
Дата 08.05.2001 14:40:23

А может быть...(+)

Замнем пока резуноиды ризоиды не пустили :-))))(-) (с) FVL1~01 02.05.2001 13:25:09 (0 b)
А? А то ведь напустят. С них станется. Потом не отмыться будет:-)))

С наступающим ПРАЗДНИКОМ!!!
От FVL1~01
К Левий М. (08.05.2001 14:40:23)
Дата 08.05.2001 21:18:21

Именно, С ПРАЗДНИКОМ !!!!! (-)