От Валерий Мухин
К Глеб Бараев
Дата 08.05.2001 14:40:02
Рубрики WWII; Танки;

Спасибо! Очень интересно (+)

Хотя, как Вы отлично понимаете, хотелось бы источник, датированный более ранним временем, чем выход в свет «Ледокола».

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От УСТС
К Валерий Мухин (08.05.2001 14:40:02)
Дата 08.05.2001 16:45:57

Извините, что вмешиваюсь. Вопросик имею

Приветствую!

>Хотя, как Вы отлично понимаете, хотелось бы источник, датированный более ранним временем, чем выход в свет «Ледокола».
О чем собственно спор.
Я в Ледоколе увидел 3 вещи:
1. в 1933 в Харькове на заводе был(и) немец(цы)
2. немцем(одним из немцев) был Гудериан
3. завод производил 22 танка в день
4. Гудериан это засвидетельствовал где-то.

Так что из этих 4-х подвергнуто сомнению-то?
Если (2) и (4) вместе - ложь, а (1) и (3) вместе правда, и даже если только (3) - правда, а все остальное - ложь, то... спор, ИМХО, переходит из области военно-исторической в область обсуждения личности Резуна.
Поясните, пожалуйста

C уважением,
УСТС
От Капитан
К УСТС (08.05.2001 16:45:57)
Дата 08.05.2001 17:25:23

Ответик имею :)


>Я в Ледоколе увидел 3 вещи:
>1. в 1933 в Харькове на заводе был(и) немец(цы)
>2. немцем(одним из немцев) был Гудериан
>3. завод производил 22 танка в день
>4. Гудериан это засвидетельствовал где-то.

>Так что из этих 4-х подвергнуто сомнению-то?
>Если (2) и (4) вместе - ложь, а (1) и (3) вместе правда, и даже если только (3) - правда, а все остальное - ложь, то...


Итак имеем в остатке (2) и (4) вместе - подвергаются сомнению (однозначно не доказаны).
(3) - истинно только со ссылкой на (4)

>спор, ИМХО, переходит из области военно-исторической в область обсуждения личности Резуна.

:)))) абсолютно верно подмечено.
От УСТС
К Капитан (08.05.2001 17:25:23)
Дата 08.05.2001 17:48:14

Немного не понял:-)

Приветствую!
>>1. в 1933 в Харькове на заводе был(и) немец(цы)
>>2. немцем(одним из немцев) был Гудериан
>>3. завод производил 22 танка в день
>>4. Гудериан это засвидетельствовал где-то.
>
>>Так что из этих 4-х подвергнуто сомнению-то?
>>Если (2) и (4) вместе - ложь, а (1) и (3) вместе правда, и даже если только (3) - правда, а все остальное - ложь, то...
>

>Итак имеем в остатке (2) и (4) вместе - подвергаются сомнению (однозначно не доказаны).
>(3) - истинно только со ссылкой на (4)

Почему же? Производство танков на Харьковском заводе зависело от Гудериана?
Конкретно (без Суворова) - то, что Харьковский завод делал в день 22 танка - проверяемо? Или же это никого не интересует?
>>спор, ИМХО, переходит из области военно-исторической в область обсуждения личности Резуна.
>:)))) абсолютно верно подмечено.
Вот-вот:-))) А рубрика-то - "Танки" и "вмв".
Неча дядьку трогать:-)))

С уважением,
УСТС
От FVL1~01
К УСТС (08.05.2001 17:48:14)
Дата 08.05.2001 21:14:55

В 1933 году Харьковский завод не делал и не мог делать в день 22 танка

И снова здравствуйте

Это был мобилизационный план, на 13800 танков вгод в случае войны, от него отказались тут же как от абсолютно нереального, реальный план (мобилизационный, сократили в разы) реально же сделали сколько танков я уже писал сколько.
Здесь Суворов услышав звон (документ про моб план) не понял что к чему и переволзбудился.
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (08.05.2001 21:14:55)
Дата 08.05.2001 21:16:58

Важное дополнение...

И снова здравствуйте

>Здесь Суворов услышав звон (документ про моб план) не понял что к чему и переволзбудился.
Или это услышал какой немец в том самом 1933году, могу поверить, причем немец не производственник, производственник увидел бы что в такх цехах столько продукции выпустить абсолютно нереально.

С уважением ФВЛ
От Валерий Мухин
К УСТС (08.05.2001 17:48:14)
Дата 08.05.2001 21:02:18

Re: Немного не...

От Валерий Мухин
К Глеб Бараев
Дата 08.03.2001 02:07:19
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: 22 танка...
--------------------------------------------------------------------------------

>Тогда давайте начнем с Гудериана.Где он это пишет?

Глава 5 "Кампания в России 1941 года", "Предыстория".
"Еще в 1933г. я знал, что единственный русский танковый завод выпускал в день 22 машины типа "Кристи русский"."

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

--------------------------------------------------------------------------------


От Глеб Бараев
К Валерий Мухин (08.03.2001 02:07:19)
Дата 08.03.2001 06:46:11

Очень хорошо.
--------------------------------------------------------------------------------

>>Тогда давайте начнем с Гудериана.Где он это пишет?
>
>Глава 5 "Кампания в России 1941 года", "Предыстория".
>"Еще в 1933г. я знал, что единственный русский танковый завод выпускал в день 22 машины типа "Кристи русский"."

Теперь разберем.Утверждается:
1.В 1933 году в СССР был лишь один завод, выпускавший танки.
2.Что выпускал этот завод "Кристи русский", т.е. - БТ(о том, выпускал ли что-то еще - умалчивается)
3.Выпуск составлял 22 танка в день
4.Обо всем этом Гудериан знал еще в 1933 году.
Теперь вопрос: каким из этих утверждений Вы верите, а каким нет, и почему?

С уважением, Глеб Бараев

--------------------------------------------------------------------------------


От Валерий Мухин
К Глеб Бараев (08.03.2001 06:46:11)
Дата 08.03.2001 12:54:17

Re: Очень хорошо.
--------------------------------------------------------------------------------

>4.Обо всем этом Гудериан знал еще в 1933 году.
>Теперь вопрос: каким из этих утверждений Вы верите, а каким нет, и почему?

Отчасти готов поверить утверждению номер 4, но и то очень сомневаюсь.
Остальные утверждения не представляют ценности как источники информации о СССР, хотя могут бы источниками по информированности немецких офицеров.
К слову, а в связи с чем вопрос ставится именно так? Причем здесь моя вера или невера?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

--------------------------------------------------------------------------------


От Глеб Бараев
К Валерий Мухин (08.03.2001 12:54:17)
Дата 08.03.2001 14:14:14

Re: Очень хорошо.
--------------------------------------------------------------------------------

>>4.Обо всем этом Гудериан знал еще в 1933 году.
>>Теперь вопрос: каким из этих утверждений Вы верите, а каким нет, и почему?
>
>Отчасти готов поверить утверждению номер 4, но и то очень сомневаюсь.
>Остальные утверждения не представляют ценности как источники информации о СССР, хотя могут бы источниками по информированности немецких офицеров.
>К слову, а в связи с чем вопрос ставится именно так? Причем здесь моя вера или невера?

У меня сложилось впечатление, что Вы верите в 22 танка в день (реально в 1933 - 3-4 танка в день на хорьковском заводе).Вся эта цитата из Гудериана (я ведь не случайно спросил - откуда взята - думал, вдруг что-то другое имеется в виду) не имеет под собой реаьных оснований.Что же касается вопроса о том, располагал ли он этой "информацией" в 1933 году, то ведь не мог он ее("информацию") иметь в 1933 году по результатам посещения завода в 1938))

С уважением, Глеб Бараев

--------------------------------------------------------------------------------


От Валерий Мухин
К Глеб Бараев (08.03.2001 14:14:14)
Дата 08.03.2001 20:19:48

Re: Очень хорошо.
--------------------------------------------------------------------------------

>У меня сложилось впечатление, что Вы верите в 22 танка в день (реально в 1933 - 3-4 танка в день на харьковском заводе).

Черт возьми, чем именно я создал такое впечатление?

>Вся эта цитата из Гудериана (я ведь не случайно спросил - откуда взята - думал, вдруг что-то другое имеется в виду) не имеет под собой реальных оснований.

Реальных оснований конечно не было. Вопрос в том, почему эта фраза появилась в книге Гудериана. Он же не сам ее придумал, а взял от куда-то (из разведсводки?).

>Что же касается вопроса о том, располагал ли он этой "информацией" в 1933 году, то ведь не мог он ее ("информацию") иметь в 1933 году по результатам посещения завода в 1938))

Тут другой вопрос. Суворов не просто повторил фразу из мемуаров Гудериана, а дополнил ее сообщением, что Гудериан ЛИЧНО БЫЛ НА харьковском заводе и там узнал эту цифру. Предположение о том, что ВС высосал это из пальца показалось мне слишком простым и начал поиски дополнительных данных. Найдено:
1. Гудериан был в СССР в 1931 году. ( http://nvo.ng.ru/printed/history/2000-04-14/5_kama.html) Начальник штаба автомобильных войск рейхсвера генерал Гудериан, побывал на курсах «Кама» с инспекторской поездкой. Был ли он в Харькове в тот раз это вопрос открытый.
2. На одном из сайтов я нашел упоминание о том, что в 1938 году на 183 заводе была немецкая делегация, которая наблюдала в том числе за установкой немецкой (!!!) топливной аппаратуры на В-2. Мне кажется, что я сейчас нашел этот сайт ( http://www.AIRFORCE.ru/history/chronology/1938.htm), но поскольку он авиационный упоминание было убрано за то время когда я его в последний раз видел. По крайней мере очень похоже на то где я брал ссылку.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

--------------------------------------------------------------------------------


От Глеб Бараев
К Валерий Мухин (08.03.2001 20:19:48)
Дата 09.03.2001 01:23:55

Re: Очень хорошо.
--------------------------------------------------------------------------------

>>У меня сложилось впечатление, что Вы верите в 22 танка в день (реально в 1933 - 3-4 танка в день на харьковском заводе).
>
>Черт возьми, чем именно я создал такое впечатление?

В обвинительной речи против Свирина Вы пишете:
. Я так понимаю 22 танка в день к 1938 году больше подходит? Возможно просто в гудериановских мемуарах произошла опечатка, а Суворов ее воспроизвел.

По-моему, Вы не ставите под сомнение производство 22 танков в день, а лишь подбираете год, когда эта цифра могла стать реальной.Кстати, танков в 1933 году склепали больше, чем в 1938)) Правда и тогда и тогда до 22 в день было далеко))

>>Вся эта цитата из Гудериана (я ведь не случайно спросил - откуда взята - думал, вдруг что-то другое имеется в виду) не имеет под собой реальных оснований.
>
>Реальных оснований конечно не было. Вопрос в том, почему эта фраза появилась в книге Гудериана. Он же не сам ее придумал, а взял от куда-то (из разведсводки?).

Судя по количеству недостоверной информации, цитата основана не на собственных впечатлениях.На разведсводку очень похоже.Но чтобы утверждать это категорически нужно эту разведсводку найти.

>>Что же касается вопроса о том, располагал ли он этой "информацией" в 1933 году, то ведь не мог он ее ("информацию") иметь в 1933 году по результатам посещения завода в 1938))
>
>Тут другой вопрос. Суворов не просто повторил фразу из мемуаров Гудериана, а дополнил ее сообщением, что Гудериан ЛИЧНО БЫЛ НА харьковском заводе и там узнал эту цифру.

Боюсь, Вы меня не поняли.НЕЛЬЗЯ В 1933 ГОДУ РАСПОЛАГАТЬ ИНФОРМАЦИЕЙ, КОТОРУЮ ПОЛУЧИЛИ В 1938 ГОДУ.Среди хваленой немецкой техники не было машины времени.

>Предположение о том, что ВС высосал это из пальца показалось мне слишком простым и начал поиски дополнительных данных. Найдено:
>1. Гудериан был в СССР в 1931 году. ( http://nvo.ng.ru/printed/history/2000-04-14/5_kama.html) Начальник штаба автомобильных войск рейхсвера генерал Гудериан, побывал на курсах «Кама» с инспекторской поездкой. Был ли он в Харькове в тот раз это вопрос открытый.

Гудериан действительно был в Казани в первой половине 1931 года.Об этом в своих мемуарах упомянул один из обучавшихся тогда на "Казанских курсах Осоавиахима".Кстати, в упомянутой Вами статье о 1931 году говорится хотя и в одном абзаце, но без связи с приездом Гудериана. Так что попали пальцем в небо).Но одно дело - поездка в Казань, другое - в Харьков, третье - в Харьков на 183-й завод.

>2. На одном из сайтов я нашел упоминание о том, что в 1938 году на 183 заводе была немецкая делегация, которая наблюдала в том числе за установкой немецкой (!!!) топливной аппаратуры на В-2. Мне кажется, что я сейчас нашел этот сайт ( http://www.AIRFORCE.ru/history/chronology/1938.htm), но поскольку он авиационный упоминание было убрано за то время когда я его в последний раз видел. По крайней мере очень похоже на то где я брал ссылку.

А вот это уже нельзя считать источником информации.Кстати, если эта информация для Вас так важна, почему бы не написать письмо автору сайта?
В целом же Ваша аргументация мне кажется недостаточно обоснованной, но поиск следов похождений Быстроходного Гейнца в СССР стоит продолжать, в чем желаю Вам успехов.

С уважением, Глеб Бараев

--------------------------------------------------------------------------------


От Валерий Мухин
К Глеб Бараев (09.03.2001 01:23:55)
Дата 09.03.2001 02:01:02

Re: Очень хорошо.
--------------------------------------------------------------------------------

>По-моему, Вы не ставите под сомнение производство 22 танков в день, а лишь подбираете год, когда эта цифра могла стать реальной.

Если бы я подбирал год, я бы написал, что как раз в 38-ом и делали 22 танка в день, я написал, что «ближе». Опять же, как я уже писал есть еще такие вещи как лапша на уши делегации, штурмовщина в конце квартала, теоретическая максимальная производительность завода (которая могла например попасть в разведсводку) и т.д. В какой-то день могли и сделать 22 танка. :-)

>Боюсь, Вы меня не поняли.НЕЛЬЗЯ В 1933 ГОДУ РАСПОЛАГАТЬ ИНФОРМАЦИЕЙ, КОТОРУЮ ПОЛУЧИЛИ В 1938 ГОДУ.Среди хваленой немецкой техники не было машины времени.

В моих рассуждениях 33 и 38, а равно 31 ни как не связаны, это отдельные факты, на основе которых можно предложить НЕСКОЛЬКО возможных трактовок событий.

>Но одно дело - поездка в Казань, другое - в Харьков, третье - в Харьков на 183-й завод.

Совершенно согласен. Я не делаю ни каких далеко идущих выводов, которых мне пытаются приписать, я просто подбираю факты близкие по теме.

>В целом же Ваша аргументация мне кажется недостаточно обоснованной,

Аргументация ЧЕГО? Я лично ни чего не аргументирую.

>но поиск следов похождений Быстроходного Гейнца в СССР стоит продолжать, в чем желаю Вам успехов.

Спасибо.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

--------------------------------------------------------------------------------


От Глеб Бараев
К Валерий Мухин (09.03.2001 02:01:02)
Дата 09.03.2001 02:54:16

Re: Очень хорошо.
--------------------------------------------------------------------------------

>>По-моему, Вы не ставите под сомнение производство 22 танков в день, а лишь подбираете год, когда эта цифра могла стать реальной.
>
>Если бы я подбирал год, я бы написал, что как раз в 38-ом и делали 22 танка в день, я написал, что «ближе». Опять же, как я уже писал есть еще такие вещи как лапша на уши делегации, штурмовщина в конце квартала, теоретическая максимальная производительность завода (которая могла например попасть в разведсводку) и т.д. В какой-то день могли и сделать 22 танка. :-)

То есть Вы имели в виду, что ближе к тем временам, когда делали 22 таека в день? Но ведь такие времена наступили лишь после начала войны...
Что касается приведенных вами факторов, то:
чтобы повелить лапшу на уши делегации, равно как и реально организовать хоть в порядке штурмовщины такое производство, нужно как минимум поставить в сборочном цехе 22 танка и организовать вокруг них суету, иммитирующую сборку.Но для этого, как минимум, площадь сборочного цеха должна это позволять.Вы наверняка проходили производственую практику и должныпредставлять, что такое 22 сборочные площадки.Судя по описаниям эвакуации харьковского завода, там и в 1941 году одновременно размещали до 14(плюс-минус две) сборочных площадок.Не думаю, что максимальная теоретическая производительнсть была выше.

>>Боюсь, Вы меня не поняли.НЕЛЬЗЯ В 1933 ГОДУ РАСПОЛАГАТЬ ИНФОРМАЦИЕЙ, КОТОРУЮ ПОЛУЧИЛИ В 1938 ГОДУ.Среди хваленой немецкой техники не было машины времени.
>
>В моих рассуждениях 33 и 38, а равно 31 ни как не связаны, это отдельные факты, на основе которых можно предложить НЕСКОЛЬКО возможных трактовок событий.

Тогда я чего-то недопонял.Вы отстаиваете предположение о том, что Гудериан в составе делегации побывал на 183-м заводе или нет?

С уважением, Глеб Бараев

--------------------------------------------------------------------------------


От Валерий Мухин
К Глеб Бараев (09.03.2001 02:54:16)
Дата 09.03.2001 04:25:45

Re: Очень хорошо.
--------------------------------------------------------------------------------

>Вы наверняка проходили производственую практику и должныпредставлять, что такое 22 сборочные площадки.

Я к счастью «проходил» не только пр.практику и поэтому знаю, что для того что бы выпустить в день 22 танка совершенно не обязательно иметь 22 площадки, достаточно просто подписать 22 акта о приемке. А потом этот факт «выпуска» можно повесить на уши кому угодно. Таким незатейливым Пи-Аром пользуются все кому не лень.

>Тогда я чего-то недопонял. Вы отстаиваете предположение о том, что Гудериан в составе делегации побывал на 183-м заводе или нет?

Нет. У меня для этого н