От Игорь Куртуков
К СанитарЖеня
Дата 28.07.2005 18:24:22
Рубрики Армия;

Лучше не пишите.

А то ведь и поверить могут

А ка вам такая версия:

Первоначальная линейка генералов (начало 17 века) выглядела так:

Лейтенент-генерал
Капитан-генерал
Полковник-генерал
Полный Генерал

То есть просто добавлением словечка "генерал" к званиям офицеров. Для генральского звания ниже лейтенант-генерала было использовано звание стоящее ниже лейтенента - сержант-майор. Получился сержант-майор-генерал. Позднее "сержант" отвалилось, остался "майор-генерал". Также в большинстве армий отмерло звание капитан-генерала, а кое где и полковник-генерала.

>Дивизией, тогда существенно большей нынешней, командует генерал

Назовите какую-нибудь дивизию, в каком-нибудь сражении, которой бы командовал полный генерал. Пожалуйста.

Вот дивизий которыми комадовал генерал-лейтенант я могу вам назвать множество. Равно как и бригад, которыми командовал генерал-майор.
От СанитарЖеня
К Игорь Куртуков (28.07.2005 18:24:22)
Дата 28.07.2005 19:03:56

Re: Лучше не...

>А то ведь и поверить могут

>А ка вам такая версия:

>Первоначальная линейка генералов (начало 17 века) выглядела так:

>Лейтенент-генерал
>Капитан-генерал
>Полковник-генерал
>Полный Генерал

>То есть просто добавлением словечка "генерал" к званиям офицеров. Для генральского звания ниже лейтенант-генерала было использовано звание стоящее ниже лейтенента - сержант-майор. Получился сержант-майор-генерал. Позднее "сержант" отвалилось, остался "майор-генерал". Также в большинстве армий отмерло звание капитан-генерала, а кое где и полковник-генерала.

Такого не было. Были должности генерал-капитан (командующий гвардией) и генерал-полковник (также командующий гвардией или же инспектор армии). Но именно должности, вне общей линейки чинов.
Полный генерал, генерал-оберст (-полковник), генерал от (инфантерии, кавалерии...), генерал-аншеф - бытовавшие в разное время и в разной среде наименования одного и того же чина.

>>Дивизией, тогда существенно большей нынешней, командует генерал
>
>Назовите какую-нибудь дивизию, в каком-нибудь сражении, которой бы командовал полный генерал. Пожалуйста.

"22 и 23 октября три дивизии русской армии перешли через реку Десну, но на всякий случай Шереметев оставил и на "стародубской стороне Десны" (как он выражается) дивизию Инфланта,
...
Петр ответил: "уповаю", и отъехал к дивизии генерала Алларта
...
Следуя за движением противника, дивизии Шереметева, Гольца и Алларта"
(Тарле, Северная война)
"також генералы от инфантерии князь Репнин и Аларт "
(Обстоятельная реляция о Полтавской битве)
"В 1698 году князь Репнин был уже генералом [3]. Ему поручено, вслед за тем, набрать в низовых городах одиннадцать пехотных полков, обмундировать и обучить их (1699 г.). Из числа их девять поступили в его дивизию (1700 г.) и, сверх того, Бутырский полк, который отличался от прочих красными мундирами. 25-го июня Репнин, на 32 году от рождения, пожалован в генералы от пехоты, чин, соответствовавший генерал-аншефу.

Тогда возгорелась война на севере между двумя героями, из которых один украсил себя уже лаврами победителя; другой выступал только на поле славы.

Репнин двинулся к Нарве, но получил на дороге приказание от Государя, сдав предводимое им войско генералу-фельдмаршалу графу Головину, отправиться в Новгород для набора новой дивизии. "
(Бантыш-Каменский)
"17/28 июня. Генерал Алларт с его дивизией, дивизия генерала фон Энсберга и несколько сот казаков, выступив из Сороки, прошли три мили до реки и деревни Кайнар. Что касается его царского величества, то в этот день он перешел с гвардиями реку Днестр; за ним (последовали) дивизия генерала князя Репнина и генерал Вейде."
(ЮСТ ЮЛЬ
ЗАПИСКИ ДАТСКОГО ПОСЛАННИКА В РОССИИ ПРИ ПЕТРЕ ВЕЛИКОМ)
"Дивизия Вейдова состояла из 8 пехотных полков каждый из 1400 человек состоящий. Всего 11 200 человек; начальниками оной были: генерал Вейде генерал-лейтенант Беркгольц (Brecols) генерал-майоры Голосин (Goloccin) и де Буш и бригадиры граф Ламберти и Боэ.

Дивизия Репнина состоящая из такого же числа полков и людей; начальники оной: генерал князь Репнин генерал-лейтенант князь Долгорукий генерал-майоры Альфендель и Бом и бригадиры Буш и Голицын.

Дивизия барона Алларта во всем равная двум первым была под начальством генерала Алларта генерал-лейтенанта барона Остена и бригадиров Стафа и Лессе.

Дивизия барона Денсберга также равная другим находилась в команде генерала барона Денсберга и бригадира барона Ремкимга (Remquimgue) его зятя.

Не худо заметить что русские дивизионные начальники имели комплектное число подчиненных им генералов; немцы же оного не имели; особенно барон Денсберг у которого не было ни генерал-лейтенанта ни генерал-майоров а только один бригадир зять его."
(Записки бригадира Моро де Бразе)





>Вот дивизий которыми комадовал генерал-лейтенант я могу вам назвать множество. Равно как и бригад, которыми командовал генерал-майор.

Да. Но позже. Вот к семилетней войне 9-10 полковые дивизии исчезли, и типичная организация - комдив генерал-лейтенант, в подчинении которого два комбрига - генерал-майоры, и такое вплоть до Отечественной.

А еще позже комдив генерал-майорская должность, и даже полковники не редкость...

Но мы ведь о времени возникновения?
От Игорь Куртуков
К СанитарЖеня (28.07.2005 19:03:56)
Дата 28.07.2005 19:30:29

Ре: Лучше не...

>Такого не было. Были должности генерал-капитан

Полагаете? А какое звание по-вашему носил, например, Мальборо в битве при Бленхейме? Подсказываю - капитан-генерал. Под ним были лейтененат-генералы, командовавшие линиями армии - Чарльз Черчиль и Лорд Каттс.

>>Назовите какую-нибудь дивизию, в каком-нибудь сражении, которой бы командовал полный генерал. Пожалуйста.
>
>"22 и 23 октября три дивизии русской армии ...

Угу. Понятно. Ну и наплодил Петр полных генералов, девать некуда.

>Да. Но позже. Вот к семилетней войне 9-10 полковые дивизии исчезли

Да нет, как раз примерно по 8-10 полков в тогдашней дивизии и было.

>Но мы ведь о времени возникновения?

Время возникновения - это XVII век, местами даже XVI, но никак не XVIII.
От СанитарЖеня
К Игорь Куртуков (28.07.2005 19:30:29)
Дата 29.07.2005 17:46:59

Уточним определения...

Речь идет о генезе званий современного звучания.
Он имел место веке в 17-м, если не в 16-м.
При этом наиболее устойчивая единица - рота (компания).
С капитаном, его заместителем на случай гибели-небоеспособности - лейтенантом, возможно - кандидатами в офицеры из дворян - прапорщиками/фенрихами/энсайнами/хорунжими, и кадром ветеранов - унтер-офицеров, из которых выбирался помощник командира - сержант-майор/фельдфебель. Эта структура, по жизнеспособности ее, воспроизводилась и в подразделениях более высокого уровня, так что появлялись колонель- и генерал-лейтенанты и майоры с генерал-майорами.
Однако отнюдь не утверждаю, что система была абсолютной и всеобщей. Это скорее образец, по которому строились и к которому тяготели системы званий.
Что до конкретно капитан-генерала - то он достаточно быстро стал названием особой должности. Хотя в определенный период и в определенных странах мог быть эквивалентом "полного генерала".


>>>Назовите какую-нибудь дивизию, в каком-нибудь сражении, которой бы командовал полный генерал. Пожалуйста.
>>
>>"22 и 23 октября три дивизии русской армии ...
>
>Угу. Понятно. Ну и наплодил Петр полных генералов, девать некуда.

Насколько можно судить, Петр следовал европейским стандартам, хотя и уже устаревавшим к этому времени.
Возможно, поэтому в дивизиях с русскими генералами ("учебными" для гг. генералов) штат по сказанному ("как в учебнике!"), а у немцев сокращенный ("по их опыту").

>>Да. Но позже. Вот к семилетней войне 9-10 полковые дивизии исчезли
>
>Да нет, как раз примерно по 8-10 полков в тогдашней дивизии и было.

"Русская армия расположена лагерем (А.) на левом берегу р. Прегель, у дер. Норкиттен, готовясь идти на Алленбург, в обход прусской армии. Через лес, войска должны пройти колоннами: Правая колонна (1-я дивизия и часть 3-й): Нижегородский, Муромский, Черниговский, Вятский, Ростовский, а правее их 1-й Гренадерский, Углицкий, Суздальский, Вологодский, Невский, Сибирский. Средняя колонна (2-я дивизия и часть 3-й): 2-й и 3-й Гренадерские, Нарвский, Киевский, 2-й Московский, Выборгский, Ладожский. "
Итого 3 дивизии - 19 полков.
Явное снижение числа, до 6.3 на дивизию.
Тенденция, однако...

>>Но мы ведь о времени возникновения?
>
>Время возникновения - это XVII век, местами даже XVI, но никак не XVIII.

Ну и я об этом. 18-й век - уже система установилась и начинает постепенно деформироваться...
От Игорь Куртуков
К СанитарЖеня (29.07.2005 17:46:59)
Дата 30.07.2005 09:07:24

Re: Уточним определения...

>Речь идет о генезе званий современного звучания.
>Он имел место веке в 17-м, если не в 16-м.

Зависит от тго какие звания и совуременное звучание в какой стране мы рассматриваем. Если речь идет о генерале, генерал-лейтенанте и генерал-майоре, то их генезис - это примерно середина XVI века, насколько мне удалось выяснить, в начале века такие должности еще вроде не звучат. Происходят они вероятнее всего из испанской армии

>При этом наиболее устойчивая единица - рота (компания).

Дальнейшие рассуждения не вызывают ниакаких особых возражений, пока не доходит до генералитета. Вы троичную линейку генерал / генерал-лейтенат / генерал-майор производите от дивизионного штаба, а это совсем неверно.

Она росла в обратную сторону, с самого верха. Вобщем, пока у меня выходит, что началось все с должности капитан-генерал, которая означала командующего на театре (включая морской), то бишь эквивалент генерал-аншефа. Капитан-генералом был Кортес. Капитан-генералом был Альва в Нидерландах. Капитан-генерал командовал флотом при Лепанто. Все это середина-вторая половина XVI века. А уже при капитан-генерале, как главнокомандующем, создавались должности лейтенант-генерала и сержант-майор-генерала, по образцу рот и полков (в Испании - банд и колонн).

Вероятно, от испанцев чины генерал-лейтенанта и заимстовали в XVII веке почти все европейские армии. Некторые заимстовали также чин / должность сержант-майор-генерала и капитан-генерала. Впоследствии капитан-генерал стал просто генералом, или генерал-аншефом, а сержант-майор-генерал - генерал-майором. В ряде армий сохранили традиционные чины. Так, во французской армии позицию генерал-аншефа (командующего армией на театре) традиционно занимал маршал Франции, а позицию сержант-майор-генерала - маршал-де-камп. В имперской армии выстроилась цепочка фельдмаршал / фельдмаршал-лейтенант / генерал-фельдвахмистр.

>Что до конкретно капитан-генерала - то он достаточно быстро стал названием особой должности.

Везде, кроме Испании.

>Насколько можно судить, Петр следовал европейским стандартам, хотя и уже устаревавшим к этому времени.

Честно говоря не возьму в толк, на основании чего так можно судить? По-моему в то время вообще не было каких-то твердых стандартов, но если уж брать что-то за примерный стандарт, то дивизией (то есть линией или крылом) командовал генераллейтенант, что до Пера, что после. Возьмите, например, расписание армии маршала герцога Люксембургского ( http://vial.jean.free.fr/new_npi/revues_npi/26_2002/npi_2602/26_odb_aman90.htm ) в 1690 году и расписание армии фельдмаршала графа Мерси ( http://vial.jean.free.fr/new_npi/revues_npi/27_2002/npi_2702/27_odb_parmimp_1734.htm ) в 1730 году.

>"Русская армия расположена лагерем (А.) на левом берегу р. Прегель...

Это вы не то берете. Тут уже какие-то растасканные дивизии. Возьмите расписание армии Апраксина на 16.6.1757 - 1-я дивизия - 12 пехотных полков, да четыре кирасирских и гусарский. 2-я дивизия - 12 пехотных полков, да два гусарских и кирасираский, 3-я дивизия - 11 пехотных и драгунский, 4-я дивизия - 5 конно-гренадерских и 4 драгунских.

Аналогично в расписании армии Салтыкова на летнюю кампанию 1759 г., по апрелю: 1-я дивизия - два гренадерских, 11 пехотных и два гусарских; 2-я дивизия 4 драгунских, два гернадерских, 10 пехотных и два гусарских.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (28.07.2005 19:30:29)
Дата 28.07.2005 21:04:34

А в жизни всякое бывало...

И снова здравствуйте
>Угу. Понятно. Ну и наплодил Петр полных генералов, девать некуда.


В 15м веке... при подавлении одной из заварушек в Бургундии из двух "старых полков" (причем именно регулярные полки, состоящие из ордонансных рот) одним полком командовал маршал Франции а вторым сеструха короля - Анна де Боже. Получилось недурно, скоординированное наступление по двум направлениям


С уважением ФВЛ
От Гегемон
К Игорь Куртуков (28.07.2005 18:24:22)
Дата 28.07.2005 18:29:10

Осталось перейти к конкретным армиям конкретного времени (-)
От Игорь Куртуков
К Гегемон (28.07.2005 18:29:10)
Дата 28.07.2005 19:02:41

Ксати вот еще версия

В 16 веке армии не были постоянными а формировались только на время кампаний. Сформированную армию вел или сам монарх, или поручал это дело галвнокомандующему - капитан-генералу (то есть капитану над капитанами). В некоторых странах (или в некоторое время) - цолонел-генералу (то есть полковнику над полковниками). В Англии времен грахзданской такой чин назывался Лорд-Генерал.

Для оперативного руковдства войсками капитан-генерал (или колонел-генерал) назначал своих заместителей - лейтенант-генералов.

По этой версии майор-генерал тоже происxодит от сержант-майор-генерала, но мне это сомнительно. В английской армии времен гражданской, скажем, паралельно существовали чин майор генерала (пехоты и конницы) и должность сержант-майор-генерала армии.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (28.07.2005 19:02:41)
Дата 28.07.2005 21:29:22

И еще версия

Капитан-генерал (или колонел-генерал) командовал всей армией, его заместитель - лейтенант-генерал командовал конницей, а сержант-майор-генерал командовал пехотой (следы этого разделения еще отчетливо можно увидеть во время гражданской войны в Англии). Так как первые две должности чаще всего занимались по знатности, а на третью практически всегда ставили профессионала, то последняя постепенно стала связываться со штабной, административной и адьютанской работой.

Так, во Францию "майоры" пришли именно на штабные должности - "адьютант-майор" и "генерал-майор" (последний - начгенштаба).
От Игорь Куртуков
К Гегемон (28.07.2005 18:29:10)
Дата 28.07.2005 18:31:35

Вот-вот. (-)