От Begletz
К All
Дата 28.07.2005 18:30:18
Рубрики WWII; 1917-1939;

Гитлер vs. Рузвельт (продолж)

Итак, я попробую повторить свой вопрос.

И в США, и в Германии экономика зашла в глубокий кризис; и в США и в Германии экономика была выведена из кризиса путем государственного регулирования. В чем были основные сходства и отличия этого регулирования?

Пожалуйста, очень большая просьба, не сворачивайте на параллель Веймарской республики с современной Россией.
От Нифонтов Андрей
К Begletz (28.07.2005 18:30:18)
Дата 29.07.2005 10:20:19

а как Германия смогла осуществить такой экономический скачок?

1. Можно ли в двух словах этот скачок объяснить?
2. Была ли эта модель присуща другим странам?
3. Где можно почитать в более менее доступном варианте(я не экономист)

особенно интересует с момента прихода к власти Гитлера, но можно и чуть раньше.
Слышал версию, что именно за счет фантастических американских инвестициях был осуществлен этот скачок - баян?
От Никита
К Нифонтов Андрей (29.07.2005 10:20:19)
Дата 01.08.2005 13:06:59

Резкое повышение государственных расходов, финансируемое за счет

потребительской сферы, бесплатного труда (деятельность всяких трудовых и милитаризированных обществ) и запуск печатного станка, а также международные спекуляции ценными бумагами.

Экономика оказалась перенапряженной и без войны выхода из положения без кризиса не было. Фашизм - это война.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Нифонтов Андрей (29.07.2005 10:20:19)
Дата 29.07.2005 21:54:32

За счет мобилизации всех доступных резервов и сокращения непроизводительных расх

И снова здравствуйте
>1. Можно ли в двух словах этот скачок объяснить?

В двух нет.

>2. Была ли эта модель присуща другим странам?

Нет, скорее разве что СССР - правительство Гитлера начало ПОЧТИ с чистого листа - долги пролонгируют и прощают, внутригосударственный долг и система соцобеспечения сдохла-с (пенсии платить не надо , затраты на образование относительно снизились, удешевилась работа госаппарата) те же штурмовики - дешевая "эрзац-полиция" с относительно высокой эффективнсотью... Появилась возможность мобилизации капиталов и возможность взрывно увеличить дефицит бюджета (почти ВЧЕТВЕРО) без СОЦИАЛЬНОГО ВЗРЫВА.


>3. Где можно почитать в более менее доступном варианте(я не экономист)


Практически досупно - нигде.


>особенно интересует с момента прихода к власти Гитлера, но можно и чуть раньше.

Начните с Шрирера, он наблюдателен... Это общий фон. По экономике надо смотреть финансовую пукблицистику тех лет.


>Слышал версию, что именно за счет фантастических американских инвестициях был осуществлен этот скачок - баян?

Ну они относительно нефантастические (2млрд долларов прямые и всего около 6 косвенные) но роль ПОЛЕЗНОГО подспорья сыграли. Вытянули немецкую автомобильную и отчасти авиационную промышленность. Кстати сыграли определенную негативную роль в немецком сельском хозястве (и безработные батраки ринулись в города).
С уважением ФВЛ
От Draken
К Begletz (28.07.2005 18:30:18)
Дата 28.07.2005 18:44:44

Главное отличие

Здравствуйте!

>И в США, и в Германии экономика зашла в глубокий кризис; и в США и в Германии экономика была выведена из кризиса путем государственного регулирования. В чем были основные сходства и отличия этого регулирования?

Я не очень Вам помогу, но все же: Германия готовилась к войне и восстанавливала экономику как необходимый этап пнред полной милитаризацией. В Америке просто восстанваливали економику, в связи с изоляционизмом война была весьма отдаленной перспективой.

С уважением, Draken
От Begletz
К Draken (28.07.2005 18:44:44)
Дата 28.07.2005 20:26:06

Re: Главное отличие

Это различие скорее в том, "где они девали деньги," а не по форме регулирования.
От Exeter
К Draken (28.07.2005 18:44:44)
Дата 28.07.2005 19:06:55

Re: Главное отличие

Здравствуйте, уважаемый Draken!

>>И в США, и в Германии экономика зашла в глубокий кризис; и в США и в Германии экономика была выведена из кризиса путем государственного регулирования. В чем были основные сходства и отличия этого регулирования?

Е:
Собственно, в основном в том, что в Германии:
а) "Общественные инвестиции" носили главным образом милитаризованный характер - в 1938 г из 21 млрд марок 15 млрд составили военные расходы. В сША было обратное соотношение.
б) В Германии было введено жесткое валютное регулирование, фактически отменена конвертируемость марки, установлен госконтроль за внешней торговлей и т.п.

>
>Я не очень Вам помогу, но все же: Германия готовилась к войне и восстанавливала экономику как необходимый этап пнред полной милитаризацией.

Е:
Вряд ли Гитлер так уж сознательно "готовился к войне". Скорее, он мировой войны явно не хотел. Просто Гитлеру надо было воссоздавать мощные вооруженные силы с очень низкого уровня, по многим пунктам практически с нуля.
А США и в 1932 г были великой военной державой, со вторым в мире флотом. Поэтому Рузвельту можно было обойтись только форсированием закупок ВВТ.


С уважением, Exeter
От Begletz
К Exeter (28.07.2005 19:06:55)
Дата 28.07.2005 20:25:01

Re: Главное отличие


>А США и в 1932 г были великой военной державой, со вторым в мире флотом. Поэтому Рузвельту можно было обойтись только форсированием закупок ВВТ.


Мне попадалось утверждение, что на начало 2МВ армия США была по численности на 17м месте в мире, после португальской.
От Exeter
К Begletz (28.07.2005 20:25:01)
Дата 28.07.2005 20:56:34

А ВВС и ВМС? :-)) Тогда скажите, что и у Англии армия была маленькой :-)) (-)
От Игорь Куртуков
К Exeter (28.07.2005 20:56:34)
Дата 28.07.2005 21:12:02

ВВС у Америки тогда вовсе не было. Только армия и флот. (-)
От Exeter
К Игорь Куртуков (28.07.2005 21:12:02)
Дата 28.07.2005 21:17:41

Спасибо за новость, а то я этого не знал :-))

Речь идет о сравнении военной авиации США с военной авиацией других стран. Которая у других обычно входила в соств ВВС.

С уважением, Exeter
От Игорь Куртуков
К Exeter (28.07.2005 21:17:41)
Дата 28.07.2005 21:30:48

Ре: Спасибо за...

>Речь идет о сравнении военной авиации США с военной авиацией других стран.

Ну так в США до 1941 сравнивать было особенно нечего. Слезы одни.
От Exeter
К Игорь Куртуков (28.07.2005 21:30:48)
Дата 28.07.2005 21:34:23

Было с чем, особенно авиацию Navy, не прибедняйтесь :-)) (-)
От Игорь Куртуков
К Exeter (28.07.2005 21:34:23)
Дата 28.07.2005 21:38:17

Ну Navy можно разве что с другими Navy сравнить.(+)

А не с общим парком венной авиации других великих держав.
От Белаш
К Игорь Куртуков (28.07.2005 21:38:17)
Дата 28.07.2005 21:43:08

То-то Рузвельт с 1938 года требовал средств

Приветствую Вас!
>А не с общим парком венной авиации других великих держав.
И приводил цифры, как быстро растет армия :)
С уважением, Евгений Белаш
От Игорь Куртуков
К Белаш (28.07.2005 21:43:08)
Дата 28.07.2005 21:45:35

Именно поэтому и требовал. (-)
От Draken
К Begletz (28.07.2005 20:25:01)
Дата 28.07.2005 20:34:02

Да - 175000 человек на 1939-ый год. 1400000 к лету 41-го. (-)
От Draken
К Exeter (28.07.2005 19:06:55)
Дата 28.07.2005 20:22:16

Re: Главное отличие

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>Е:
>Собственно, в основном в том, что в Германии:
>а) "Общественные инвестиции" носили главным образом милитаризованный характер - в 1938 г из 21 млрд марок 15 млрд составили военные расходы. В сША было обратное соотношение.
>б) В Германии было введено жесткое валютное регулирование, фактически отменена конвертируемость марки, установлен госконтроль за внешней торговлей и т.п.

Не хочу сейчас Вас опровергать, так как плохо помню хронологию, но в реальности это было не совсем так. Например Овери, который считается в Англии экспертом по теме, разделяет в некоторй степени экономическую политику Рейха на начальный период восстановления и на период рывка милитаризации.

>Е:
>Вряд ли Гитлер так уж сознательно "готовился к войне". Скорее, он мировой войны явно не хотел. Просто Гитлеру надо было воссоздавать мощные вооруженные силы с очень низкого уровня, по многим пунктам практически с нуля.
>А США и в 1932 г были великой военной державой, со вторым в мире флотом. Поэтому Рузвельту можно было обойтись только форсированием закупок ВВТ.

Гитлер мировой войны не предвидел, но он хотел войны на Востоке в том или ином варианте всегда. А у США все-таки и ВВС и армия была на очень низком уровне, хотя на Тихом Океане это не было так критично.

С уважением, Draken
От Игорь Куртуков
К Exeter (28.07.2005 19:06:55)
Дата 28.07.2005 19:42:55

Ре: Главное отличие

>Е:
>Вряд ли Гитлер так уж сознательно "готовился к войне".

Гитлер совершенно сознательно готовился к войне.

> Скорее, он мировой войны явно не хотел.

Не хотел, но и не боялся. Он хотел прежде всего сокрушить Францию и добыть германскому народу жизненное пространство. Уже в 1937 он на совещании со своими генералами заявляет, что война с Францией должна случится никак не позже 1942-43, потому что после этого обстоятельства станут неблагоприятны для Германии.
От Exeter
К Игорь Куртуков (28.07.2005 19:42:55)
Дата 28.07.2005 21:14:57

Ре: Главное отличие

Здравствуйте, уважаемый Игорь Куртуков!

>>Е:
>>Вряд ли Гитлер так уж сознательно "готовился к войне".
>
>Гитлер совершенно сознательно готовился к войне.

Е:
Ну, не надо придираться - Вы поняли, что я хотел сказать :-)) Он создавал военную машину для реализации великодержавных целей, а методы их реализации при наличии этой машины могли быть различными. В 1933 г Гитлер вряд ли готовился именно непременно к войне. А в 1936 г - да, была уже известная запись "Через 4 года германская армия должна быть готова к бою, а германская экономика - к войне". Повторю - первопричиной быстрого роста военных расходов была не подготовка к войне как к таковой, а вполне естественные потребности развертывания массовой армии, создания крупных ВВС и ВМС. Отсюда и рост расходов.


>> Скорее, он мировой войны явно не хотел.
>
>Не хотел, но и не боялся. Он хотел прежде всего сокрушить Францию и добыть германскому народу жизненное пространство. Уже в 1937 он на совещании со своими генералами заявляет, что война с Францией должна случится никак не позже 1942-43, потому что после этого обстоятельства станут неблагоприятны для Германии.

Е:
По Ширеру не так:
"Если фюрер будет жив, то не позже 1943-1945 гг он намерен решить проблему пространства для Германии". Каким образом - строго говоря, не говорится. Из последующего текста, скорее следует, что фюллер расчитывал обделать свои дела в ходе цепи локальных кризиссов и конфликтов.

А план Z рассчитывался до 1947 г, т.е. до этого с Англией он воевать не собирался. В общем, чего Гитлер хотел на самом деле и как он планировал политику на будущее - нам неведомо.

С уважением, Exeter
От Игорь Куртуков
К Exeter (28.07.2005 21:14:57)
Дата 28.07.2005 21:36:57

Ре: Главное отличие

> Повторю - первопричиной быстрого роста военных расходов была не подготовка к войне как к таковой, а вполне естественные потребности развертывания массовой армии, создания крупных ВВС и ВМС.

Чего же тут естественного? Франция и Англия изо всех сил зовут разоружаться. А тут затеивают сосздавать весьма немаленькие (в полтора раза больше французских) вооруженные силы мирного времени. Естественно ли это?

>По Ширеру не так:
>"Если фюрер будет жив, то не позже 1943-1945 гг он намерен решить проблему пространства для Германии". Каким образом - строго говоря, не говорится.

Я цитирую стенограмму совещания Гитлера с Бломбергом и Фричем, а не Ширера. Там он совершенно недвусмысленно говорит о войне, и о войне именно с Францией.

>А план Z рассчитывался до 1947 г, т.е. до этого с Англией он воевать не собирался.

В мае 1939 уже собирался.

> В общем, чего Гитлер хотел на самом деле и как он планировал политику на будущее - нам неведомо.

Вам может и неведомо, но вообще Гитлер довольно много высказывался на эту тему и записей этих высказываний тоже осталось немало. Возьмите например сборник документов Дашичева, там много.
От Ярослав
К Игорь Куртуков (28.07.2005 21:36:57)
Дата 29.07.2005 11:59:01

Ре: Главное отличие


>
>В мае 1939 уже собирался.

а не в марте 1939?

Ярослав
От Exeter
К Игорь Куртуков (28.07.2005 21:36:57)
Дата 28.07.2005 23:10:35

Ре: Главное отличие

Здравствуйте!

>> Повторю - первопричиной быстрого роста военных расходов была не подготовка к войне как к таковой, а вполне естественные потребности развертывания массовой армии, создания крупных ВВС и ВМС.
>
>Чего же тут естественного? Франция и Англия изо всех сил зовут разоружаться. А тут затеивают сосздавать весьма немаленькие (в полтора раза больше французских) вооруженные силы мирного времени. Естественно ли это?

Е:
Естественно. Германия имела населения в 1,5 раза больше французского. И вообще фюллер был за равенство в вооружениях :-))


>>По Ширеру не так:
>>"Если фюрер будет жив, то не позже 1943-1945 гг он намерен решить проблему пространства для Германии". Каким образом - строго говоря, не говорится.
>
>Я цитирую стенограмму совещания Гитлера с Бломбергом и Фричем, а не Ширера.

Е:
Собственно, у Ширера текст этой стенограммы и есть.


Там он совершенно недвусмысленно говорит о войне, и о войне именно с Францией.

Е:
Говорит, но обставляет это сложными огворками. Варианты 2 и 3 - если во Франции внутренний кризис разрастется до небоеспособности армии, или если Франция окажется в войне с Италией. Повторю, складывается ощущение веры Гитлера именно в возможность гнобить всех врагов поодиночке.


>>А план Z рассчитывался до 1947 г, т.е. до этого с Англией он воевать не собирался.
>
>В мае 1939 уже собирался.

Е:
По своей инициативе - не собирался.


>> В общем, чего Гитлер хотел на самом деле и как он планировал политику на будущее - нам неведомо.
>
>Вам может и неведомо, но вообще Гитлер довольно много высказывался на эту тему и записей этих высказываний тоже осталось немало. Возьмите например сборник документов Дашичева, там много.

Е:
Чего много? Можно подумать, что я не читал. Я же говорю - четких и однозначных планов внешней политики Гитлера до начала ВМВ из опубликованного не просматривается, а трактовки записям в стиле "если-то-если" можно давать какие угодно. Гитлер был "реальный политик" :-)) Ловил моменты :-))


С уважением, Exeter
От Игорь Куртуков
К Exeter (28.07.2005 23:10:35)
Дата 29.07.2005 18:05:55

Ре: Главное отличие

>Естественно. Германия имела населения в 1,5 раза больше французского.

А Америка в три раза больше германского. И что? Где естественность-то?

>Говорит, но обставляет это сложными огворками.

Не обставляет он это никакими оговорками. Он говорит буквально следующее:

Для решения германского вопроса может быть только один путь - путь насилия ... остается еще дать ответ на вопросы "когда?" и "как?".

И дальше рассматривает три варианта ответов на эти вопросы. Вариант первый - не позже 1943-45, потому что после этого срока можно ожидать лишь "изменения обстановки не в нашу пользу"

> Варианты 2 и 3 - если во Франции внутренний кризис разрастется до небоеспособности армии, или если Франция окажется в войне с Италией.

Варианты 2 и 3 это варианты действий раньше 1943. Т.е. если возможность раньше подвернеатся - зачем же упускать?

>По своей инициативе - не собирался.

Но собирался по своей инициативе предпринять действия, которые с высокой степенью вероятности должны были бы привести к войне с Англией.

>Чего много? Можно подумать, что я не читал.

Ну значит в памяти не отложилось.

> Я же говорю - четких и однозначных планов внешней политики Гитлера до начала ВМВ из опубликованного не просматривается

Четко и однозначно просматривается, что он готовил страну к войне. Четко и однозначно не просматривается когда, с кем и в каком порядке он собирался воевать. Но война была непременным блюдом в планируемом обеде.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (29.07.2005 18:05:55)
Дата 29.07.2005 18:30:50

Ре: Главное отличие

И снова здравствуйте
>>Естественно. Германия имела населения в 1,5 раза больше французского.
>
>А Америка в три раза больше германского. И что? Где естественность-то?

Конечно естественно. Америка имет флот вшестеро больше Германского и даже при услвоии что немцы выстраивают флот до КВОТЫ по соглашению 1935 (которую они не выбрали даже к 1941) - ВТРОЕ.

У кого какие границы тот имет такие вооруженные силы. У Америки нет под боком ни франции ни польши :-)


А еще у СШа дирижаблей больше Германии впятеро :-) Спрашивается зачем :-)


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (29.07.2005 18:30:50)
Дата 29.07.2005 18:46:29

Ре: Главное отличие

>Конечно естественно. Америка имет флот вшестеро больше Германского

А военный бюджет - втрое меньше.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (29.07.2005 18:46:29)
Дата 29.07.2005 20:15:37

Цыфирьки не главное...

И снова здравствуйте
>>Конечно естественно. Америка имет флот вшестеро больше Германского
>
>А военный бюджет - втрое меньше.

Дык деньги тут не имеют СОПОСТАВИМОГО экивалента... И используя только денежное сравнение или процент от ВНП можно доказать вообще что угодно.

Грузовик Шевроле или Форда обходился американской армии в 600-800 долларов (потому что выпускались они ДЕСЯТКАМИ тысяч штук) а немцы заказывали пару тысяч Хеншелей 33 и платили за ених около 2100 долларов. Немецкое кораблестроение это вообще пестня - за цену одного "Бисмарка" амеры строили ДВА линкора с 406 а не 380мм артилерией :-) Про крейсера типа Хиппер ваще молчу, "золотые рыбки". Р-38 двухмоторный в сопоставимых цифрах стоил дешевле одномторного Bf 109Е. Еще страшнее соравнение цены раннего В-17 относительно Ю-86 (именно 86), немцы их продавали ЮАР (270 000 уе за Б-17 и 180 000 долл за паршиый двухмоторнный Юнкерс)...

Сранвите сколько армия и главное для США ФЛОТ в рамках того бюджета получала в ШТУКАХ, в тоннах водоизмещения, в числе орудий и т.а.

Но выходит примерное равенство , с некоторым опозданием в программах дя США - то есть скажем срочно пополнять авиацю начали не в 1934-35 а в 1936...

Учитывая что США не имеет сухопутных границ с адекватными противниками, а на море ЗАТОЧЕН все 1930е на перефирийные войны (все эти "Рейнбоу", "Оранжи" и пр) о чем это говорит ? Да не о чем - каждый гтовился к той войне которую себе представлял, вот и все.

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (29.07.2005 20:15:37)
Дата 29.07.2005 20:21:50

С другой стороны если хотим показать что США белый и пушистый

И снова здравствуйте

>Дык деньги тут не имеют СОПОСТАВИМОГО экивалента... И используя только денежное сравнение или процент от ВНП можно доказать вообще что угодно.


То и тут можно сравнить в сравннении с германией - показать что несчастные США получали меньше немцев в сопоставимых деньгах - если сравнивать не КОРАБЛИ скажем а артсиситемы (стоимость немецкой ПАК-36 с однокалиберной ей американской М-6), или стрелковое оружие (стоимость валового 98К, с валовым СПрингфилдом, молчу про М-1 :-( (на 1930е годы конечно), сааавсем труба по пулеметам.


То есть что хотим то и могем доказать, толку то :-)


Нет, обьемы бюджета в отрыве от всего остального не показатель.


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (29.07.2005 20:21:50)
Дата 29.07.2005 20:25:11

Мы хотим показать, что...

... ничего "естественного" в резком росте германских вооружений с 1935 года не было. Это был не "естественный" рост, а подготовка к слому status-quo военным путем.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (29.07.2005 20:25:11)
Дата 29.07.2005 21:38:11

Тогда и это можно и показать двояко...

И снова здравствуйте
>... ничего "естественного" в резком росте германских вооружений с 1935 года не было. Это был не "естественный" рост, а подготовка к слому status-quo военным путем.


Например ситуация с Польшей как раз именно НАРУШИЛАСЬ для Германии именно в конце 1934. То есть резкий рост вооружений до какого то момента МОЖНО оправдать нарушением "статус кво" с ПОЛЬСКОЙ стороны. Но если мы хотим показать что германия не отвечала на "вызов" Польши а вела перевооружение ВОПРЕКИ объективным потребностям то мы можем УКАЗАТЬ что несмотря на то что переговорами и консультациями осени 1935-1936 противоречия в германо-Польских отношениях были в достаточной мере РАЗРЕШЕНЫ - то германия не свернула несмотря на это переворужения.

То есть грамотно манипулируя цифриью можно показать и отчасти доказать ЧТО УГОДНО-С :-)



С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (29.07.2005 21:38:11)
Дата 01.08.2005 16:48:44

Re: Тогда и

>Например ситуация с Польшей как раз именно НАРУШИЛАСЬ для Германии именно в конце 1934.

Нет.

>То есть грамотно манипулируя цифриью можно показать и отчасти доказать ЧТО УГОДНО-С :-)

Доказать - нельзя. Навесить лапши - можно.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (01.08.2005 16:48:44)
Дата 02.08.2005 20:25:55

Re: Тогда и

И снова здравствуйте
>>Например ситуация с Польшей как раз именно НАРУШИЛАСЬ для Германии именно в конце 1934.
>
>Нет.

С чего нет то? Обошлось без последствий - да, а вот то что могли быть последствия временного обострения польско германсикх отношений - как раз возможно.
Как раз под это дело поляки последнюю свою программу перевооружения затевают и заказывают "авиацию нового поколения", аккурат начинают работы над "Карасями" "Зубрами", Вильком", "Лось" и прочее.

Так что не стоит так категорично - есть договор - мол нет никаких угроз :-) У кого только с кем только каких только договоров не было - а все равно воевали.


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (29.07.2005 20:15:37)
Дата 29.07.2005 20:21:09

А что главное?

>Учитывая что США не имеет сухопутных границ с адекватными противниками

А какие "адекватные противники" были в 1935 у Германии?
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (29.07.2005 20:21:09)
Дата 29.07.2005 20:23:50

Re: А что...

И снова здравствуйте
>>Учитывая что США не имеет сухопутных границ с адекватными противниками
>
>А какие "адекватные противники" были в 1935 у Германии?

В 1935 Польша и Франция... Франция могла вообще раздавить германию нафиг. Посльша на 1935 имеет ЛУЧШУЮ авиацию, больше танков, лучшую артилерию, отстает во флоте и морских вооружениях (что конечно некритично при 40км прибрежной полосе но критично в рамках "коридора" и контроля за оным), остает и в наличии мобилизационных людских резервов.


С уважением ФВЛ
От S.Chaban
К FVL1~01 (29.07.2005 20:23:50)
Дата 29.07.2005 20:36:55

Ре: А что...

Привет!

>>А какие "адекватные противники" были в 1935 у Германии?
>В 1935 Польша и Франция...

С Польшей был договор, насколько я помню; Франция ушла с Рейна и быренько-быренько строила линию Мажино...

Штаты были в серьезной конфронтации с Японией по Китаю...

С уважением.
От FVL1~01
К S.Chaban (29.07.2005 20:36:55)
Дата 29.07.2005 21:41:15

С польшей был спорный случай, как раз после смернти Плисудского

И снова здравствуйте
>Привет!

>>>А какие "адекватные противники" были в 1935 у Германии?
>>В 1935 Польша и Франция...
>
>С Польшей был договор, насколько я помню; Франция ушла с Рейна и быренько-быренько строила линию Мажино...


Договор это "бумага". Пришедшие после смерти "маршалика" полковники какое то время демронстрирвоали намерение сменить курс (ассимиляция Данцинга, вопрос о плебесцитах) - гарантировать невозникновение конфликта НЕ МОГ НИКТО. Через год, осенью 1935-весной 1936 ситуация нормализовалась...


Так что не все однозначно... Франция вообще ИМЕЛА право воевать за Ренланд, что не стала - не проблема германии а проблема "французского построения социализма" начатого в 1936 :-)


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (29.07.2005 20:23:50)
Дата 29.07.2005 20:32:00

Ре: А что...

>В 1935 Польша и Франция... Франция могла вообще раздавить германию нафиг.

Франция только что вывела войска из Рейнской области и вовсю ратовала за разоружение. Численность французской армии метрополии постепенно сокращалась.

> Посльша на 1935 имеет ЛУЧШУЮ авиацию, больше танков, лучшую артилерию,

Даже если бы это было правдой, то Польша не имеет никаких претензий к Германии, с 1920-х годов (когда в рейхсвере было 7 пехотных дивизий и 3 кавалерийских) не проявляет никакой агррессивности, и более того в 1934 году заключила пакт о ненападении.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (29.07.2005 20:32:00)
Дата 29.07.2005 21:46:19

Договры - бумажки...

И снова здравствуйте

>Франция только что вывела войска из Рейнской области и вовсю ратовала за разоружение. Численность французской армии метрополии постепенно сокращалась.


Кт о может гарантировать такое поведение от французского СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО (С-Д) кабинета обр 1936 (точнее даже 1935, середины - конца года)? Кто может гарантировать что они не помогут братьям по партии в Германии? Даже сокращенная армия - оверкил для германии до середины 1937-начала 1938.

>> Посльша на 1935 имеет ЛУЧШУЮ авиацию, больше танков, лучшую артилерию,
>
>Даже если бы это было правдой, то Польша не имеет никаких претензий к Германии, с 1920-х годов (когда в рейхсвере было 7 пехотных дивизий и 3 кавалерийских) не проявляет никакой агррессивности, и более того в 1934 году заключила пакт о ненападении.

Договор бумага, а в Польше после ухода Пилсудского идет некоторая схватка бульдогов под ковром... Потом все онормализуется Беком и Рыдз-Смиглы, а пока идут громкие популисткие заявления и прочие трепыхания...Отчасти эти события у ближайших соседей Германии плюс Абиссинский конфликт (Гитлера тогда считали противовесом распространения Муссолини на север :-) позволили Гитлеру добиться крайне важного для него в политическом отношении морского соглашения с Великобританией (где он получил право на флот почти равный французскому, помимо всего прочего) разрушившего "систему Локарно" в Европе.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (29.07.2005 21:46:19)
Дата 01.08.2005 16:47:33

Договора - не бумажки.

Это у вас просто приступ подросткового цинизма.

Бумажка - только оформление договора, сам же договор это довольно длительный процесс "договаривания". Вот если удасться договорится, то появляется бумажка, как символ достижения договоренности.

Естественно, для достижения договореннсти требуется определенный уровень доверия между сторонами. Те, кто относится к договорам как к бумажкам, очень быстро это доверие теряет и с ним перестают договариваться, а начинают воевать. Именно это произошло с Гитлером.

>Кт о может гарантировать такое поведение от французского СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО (С-Д) кабинета обр 1936

Я, например, могу :-) Любой у кого есть хоть сколько-нибудь мозга в голове.

> Даже сокращенная армия - оверкил для германии до середины 1937-начала 1938.

Это вы просто не в курсе. В 1933 может и оверкилл. А в 1936 - уже нет, вполне сравнимые армии.

> Договор бумага, а в Польше после ухода Пилсудского идет некоторая схватка бульдогов под ковром.

Но бились они там под ковром вовсе не за то, чтобы на Германию напасть.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (01.08.2005 16:47:33)
Дата 02.08.2005 20:32:41

Ээээ... нет

И снова здравствуйте

>Бумажка - только оформление договора, сам же договор это довольно длительный процесс "договаривания". Вот если удасться договорится, то появляется бумажка, как символ достижения договоренности.

Угу и так по вашему только Гитлер и нарушал договоры :-) За всю историю человечества только он один :-)


>>Кт о может гарантировать такое поведение от французского СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО (С-Д) кабинета обр 1936
>
>Я, например, могу :-) Любой у кого есть хоть сколько-нибудь мозга в голове.

Ну да постфактум гарантировать можно чего угодно и как угодно... Не случилось же. Однако даже в 1936 возможность войны между германией и францией за Рейнланд еще не отрицалась ТОГДАШНИМИ наблюдателями. На кону был весьма вкусный промышленный район.



>> Даже сокращенная армия - оверкил для германии до середины 1937-начала 1938.
>
>Это вы просто не в курсе. В 1933 может и оверкилл. А в 1936 - уже нет, вполне сравнимые армии.

Я то в курсе... Германская артиллерия на 1936 больше меньше французкой?

Германские подвижные войска (танки/бронемашины) - больше меньше французской компоненты?

Германский флот - тут даже сравнивать с французами пока грех :-)

Германская авиация (на 70% пока состоящая из "замещающих" самолетов, вроде До-23 - больше меньше превосходящей по количеству и качеству французской...

Армия в целом по числ боеготовых соединений?

Военные заводы и промышленность?


Посмотрите сами цифры на лето-осень 1936 и сравните где Вермахт а где французская армия.

Преимущества немцев только в количестве необученной пока живой силы. Все.



>> Договор бумага, а в Польше после ухода Пилсудского идет некоторая схватка бульдогов под ковром.
>
>Но бились они там под ковром вовсе не за то, чтобы на Германию напасть.

Нет всего лишь урегулировать статус Гданьска/Данцинга и территорий с проживанием польских меньшинств за пределами Польши... НО и этого достаточно для хорошего конфликта.



С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (29.07.2005 18:30:50)
Дата 29.07.2005 18:31:48

Пардон не вшестеро а в 16 раз :-)

И снова здравствуйте
>Конечно естественно. Америка имет флот вшестеро больше Германского и даже при услвоии что немцы выстраивают флот до КВОТЫ по соглашению 1935 (которую они не выбрали даже к 1941) - ВТРОЕ.



Это без "нового судостроения"


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Draken (28.07.2005 18:44:44)
Дата 28.07.2005 19:05:20

Трудно сказать

И снова здравствуйте

>Я не очень Вам помогу, но все же: Германия готовилась к войне и восстанавливала экономику как необходимый этап пнред полной милитаризацией. В Америке просто восстанваливали економику, в связи с изоляционизмом война была весьма отдаленной перспективой.

Война была перспективой в ОБОИХ случаях... Отличия и важные в масштабах и формах войны... После событий 1925 и тем более 1932 года война на Тихом океане стала праклически НЕИЗБЕЖНОЙ для США. И к ней готовились и готовился именно Рузвельт еще когда был секретарем флота. И никакого изоляционизма в СШа по поводу филипинского, китайского и прочих тихоокеанских вопросов НЕ БЫЛО. А то что война требовала не милионных армий и танковых колонн а флота и авиации - повлияло на масштабы и экономические аспекты подготовки. Гитлер насыщал Вермахт грузовиками и гаубицами - Рузвельт закладывал серии крейсеров и эсминцев и спонсировал авиастроительные заводы годовой проектной производительностью по программе 1936 года в 8000 машин в год, а по программе 1939 в 50 000 !!! машин в год

А без боев на Тихом ситуация бы не обошлась при любом развитии событий, а уж Япония против США или Великобритания (восзможно в союзе с кем либо) против США - сие как раз частности...


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (28.07.2005 19:05:20)
Дата 28.07.2005 19:45:21

Ре: Трудно сказать

> Гитлер насыщал Вермахт грузовиками и гаубицами - Рузвельт закладывал серии крейсеров и эсминцев и спонсировал авиастроительные заводы

Только делал это в рамках достаточно скромного военног бюджета. Я там ниже циферьки приводил.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (28.07.2005 19:45:21)
Дата 28.07.2005 21:13:29

Дык а бюджет именно как раз ПРОПОРЦИОНАЛЕН задачам....

И снова здравствуйте
>> Гитлер насыщал Вермахт грузовиками и гаубицами - Рузвельт закладывал серии крейсеров и эсминцев и спонсировал авиастроительные заводы
>
>Только делал это в рамках достаточно скромного военног бюджета. Я там ниже циферьки приводил.

И правильно... Сравнили колониальную дележку на Тихом океане и борьбу в Европе... Разные цели и разные средства.... Другое дело что подготовленый для "малой" войны мерикански аппарат стал готов и для "большой" после за счет возможной мобилизации огромной американской промышленности... То что лидеры разных по укладу стран опирались на РАЗНЫЕ возможности в подготовке к РАЗНЫМ войнам и привело к отличиям в относительных и абсолютных цифрах подготовки.


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (28.07.2005 21:13:29)
Дата 28.07.2005 21:41:47

Ну. Вот и видно..

Что война не была главной задачей рузвельтовского New Deal. А гитлеровского "нового порядка" - была.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (28.07.2005 21:41:47)
Дата 28.07.2005 22:37:54

Да, для Рузвельта война один из "инструментов", для Гитлера ЕДИНСТВЕННЫЙ

И снова здравствуйте
>Что война не была главной задачей рузвельтовского New Deal. А гитлеровского "нового порядка" - была.


Война была одной из неизбежных на 1930е воможностей в равитии США. Но война именно на Тихом океане (периферийная) и по уровню затрат сил и средств что то вроде войны с Испанией в 1897-98....


То есть для Рузвельта это лишь один из эпизодов реформирования общества (о возможности паневропейской войны с вмешательсвом Америки вместо колониальной (пусть даже и с европейкой страной) в США заговорли лишь в 1938 (Барух, Гоу)

К этому времени "промышленный базис" большой армии и большой авиации уже строился... Надо было лишь его РАСШИРЯТЬ. Рузвельт копировал методы "первых пятилеток" (1 и 2й) в СССР - не заказывал технику в мирное время а готовил базу для МАССОВОГО выпуска по "мобилизации". Ибо прямой угрозы самой США, хартленду страны не было...


А для Гитлера после цепи "малых войн" (Рейнланд, Аншлюсс, Судеты, Чехия, как он считал Польша ... была неизбежна и "большая война"... А уж в 1940, 1941 или 1947 - вопрос развития событий. А готвоность к отражению ПРЯМОЙ атаки для Германии была всегда...



С уважением ФВЛ
От badger
К FVL1~01 (28.07.2005 19:05:20)
Дата 28.07.2005 19:34:06

Re: Трудно сказать

>Рузвельт закладывал серии крейсеров и эсминцев и спонсировал авиастроительные заводы годовой проектной производительностью по программе 1936 года в 8000 машин в год, а по программе 1939 в 50 000 !!! машин в год

На милитере есть мемуары
Стеттиниус Эдвард | Stettinius Edward Reilly Jr.
Ленд-лиз — оружие победы

http://militera.lib.ru/memo/usa/stettinius/index.html

Автор - один из "топ-менеджеров", так сказать, программы Ленд-Лиза.

По его мнению:

Оборонная программа была принята 16 мая(прим - 1940 года), когда нацисты начали сокрушительное наступление во Франции и Нидерландах. Тогда-то президент обратился со специальным посланием к Конгрессу.

Его первыми словами были: "Наступают тяжелые времена". Президент обращался к Конгрессу с просьбой о двух особых ассигнованиях на нужды расширения армии и флота, всего на сумму около 2,5 миллиарда долларов. Судьба линии Мажино, как и пяти наций, которые за последние пять недель на собственном опыте узнали, что нейтралитет и добрые намерения не спасают от агрессии, заставила президента заявить: "Нет старых способов обороны, которые были бы сегодня достаточными и не нуждались в улучшении. Никто и ни в какое время сегодня не может игнорировать угрозу нападения". Затем он назвал цифру, вызвавшую возбуждение в Конгрессе и во всей стране: "Я хотел бы, чтобы наша страна была в состоянии производить по крайней мере, 50 000 самолетов в год".

За предшествующий 1939 год мы произвели 2100 военных самолетов, преимущественно учебно-тренировочных, и 50 000 в год — это тогда казалось просто фантастическим числом.



В марте 1938 года грохот нацистских сапог на улицах Вены, когда Гитлер захватил Австрию, тревожным эхом отозвался в столицах западных демократий. В Лондоне английское правительство сразу же приняло программу значительного расширения производства самолетов в своей стране. Тогда же британская военно-воздушная миссия была отправлена в Америку. В составе этой миссии были никому еще в то время не известный коммодор авиации А. Т. Харрис, в настоящее время командующий английской бомбардировочной авиацией, и сэр Генри Селф, который был у нас также главой Британской военно-воздушной комиссии.

Эта миссия весной 38-го застала американское самолетостроение лишь в стадии становления. Многие компании едва справлялись с небольшим количеством заказов той поры. Армия имела лишь 2300 самолетов, а на флоте их было всего около тысячи. На 30 июня того же года армия и флот имели средства для приобретения только 900 самолетов.


http://militera.lib.ru/memo/usa/stettinius/02.html

Вообщем никакой супер-готовности США к войне, по мнению одного из организаторо Ленд-Лиза, не наблюдалось, а причина необходимости создания авиапромышленности на 50 000 самолётов в год - желание помочь Европе сражаться с Германией, а отнюдь не угроза Япониии американским интересам в тихоокеанском регионе.


Более того, по его мнению:

26 января 1939 года французская миссия заключила первый контракт на приобретение 115 средних бомбардировщиков "Глени Мартин компани". Через два месяца французы заказали еще 700 самолетов и сотни запасных моторов.

К концу 39-го французы заказали у нас около 2000 самолетов Пи-36 и Пи-40 фирмы "Кэррис-Райт", двухмоторных бомбардировщиков "Дуглас", средних бомбардировщиков и учебно-тренировочных самолетов "Гарвард". К тому времени и заказы наших собственных вооруженных сил существенно возросли: почти до 4000 самолетов, хотя значительная часть их не были боевыми. Но и эти цифры кажутся небольшими по сравнению с тем потоком заказов, которые стали поступать с начала 1940 года из Англии и Франции и от нашей армии со второй половины того же года. Тем более их нечего и сравнивать с теми огромными заказами, которые пошли после принятия нашей оборонной программы и позднее, когда программа ленд-лиза стала работать в полную силу.

Однако в 1939 году те первые заказы сыграли великую роль в развитии нашего самолетостроения: именно тогда были заложены основы огромного подъема, наступившего в 1940-м и в последующие годы.

Французские заказы также в огромной мере способствовали развитию у нас производства авиамоторов. Это было узкое место в нашем самолетостроении, и заказы, в том числе французские, сыграли важную роль в улучшении положения в этой отрасли. К концу того же 1939-го французы заказали более 6000 двигателей фирм "Райт" и "Прэтт и Уитни". Это обстоятельство помогло улучшению производства и увеличению его мощностей. Компания "Прэтт и Уитни", например, должна была летом 1939-го вдвое увеличить мощности своих заводов, чтобы справиться с французскими заказами.



значительную в своевременном разворачивании авиа-промышленности в США сыграли именно до-Ленд-Лизовские заказы Фарнции и Великобритании.
От FVL1~01
К badger (28.07.2005 19:34:06)
Дата 28.07.2005 21:30:12

Дык этааа....

И снова здравствуйте
>За предшествующий 1939 год мы произвели 2100 военных самолетов, преимущественно учебно-тренировочных, и 50 000 в год — это тогда казалось просто фантастическим числом.
>

Не путайте ВОЗМОЖНОСТИ завода заложенные при его проектировании и постройке с выпуском... Завод выпускавший Локхид Электры проектировался на выпуск 800 машин в год, а собрали кажеться полторы сотни, в мирное время... Зато в военное на нем Хадсоны клепали по 1500 в год.

Американские авиазаводы периода "нового курса" при ПИКОВОЙ производительности могли выпукстить в 1938 8000 машин... А заказов было штук на 600 вроде плюс еще около 1000 частных. Это нормально.


>Эта миссия весной 38-го застала американское самолетостроение лишь в стадии становления. Многие компании едва справлялись с небольшим количеством заказов той поры. Армия имела лишь 2300 самолетов, а на флоте их было всего около тысячи. На 30 июня того же года армия и флот имели средства для приобретения только 900 самолетов.
>

Ага ага. Бедные и несчастные... Но при этом заводы без какой либо перестройки могли выпускать БОЛЬШЕпродукции - вопрос был только в объеме заказов... Заказ есть - будет больше машин... Плюс в 1938-39 пошли заводы "второй очереди", "дочерние".


>Вообщем никакой супер-готовности США к войне, по мнению одного из организаторо Ленд-Лиза, не наблюдалось, а причина необходимости создания авиапромышленности на 50 000 самолётов в год - желание помочь Европе сражаться с Германией, а отнюдь не угроза Япониии американским интересам в тихоокеанском регионе.


Недорогая пропаганда... Лучше обратиться за статистикой к открытой печати тех лет. В справочниках ЦаГГИ по иностранным самолетам 1938-1940 гг. выпуска публиковались данные о производительности всех заводов всех странн.. Официальные данные. То что выпуск в мирное время был МЕНЬШЕ производительности заводов естественно... За счет такой "переразмеренности" промышленность США выполняла срочные заказы или если случался бум (вроде заказов Дугласу на ДС)... А что заказы англофранцузов подстегнули развертывание "дочерних" авиасборочных преприятий и финансирвоали эту систему - так то другой разговор... Но онснования этой системы были заложены в 1933-36.


С уважением ФВЛ