От Exeter
К Игорь Куртуков
Дата 28.07.2005 23:10:35
Рубрики WWII; 1917-1939;

Ре: Главное отличие

Здравствуйте!

>> Повторю - первопричиной быстрого роста военных расходов была не подготовка к войне как к таковой, а вполне естественные потребности развертывания массовой армии, создания крупных ВВС и ВМС.
>
>Чего же тут естественного? Франция и Англия изо всех сил зовут разоружаться. А тут затеивают сосздавать весьма немаленькие (в полтора раза больше французских) вооруженные силы мирного времени. Естественно ли это?

Е:
Естественно. Германия имела населения в 1,5 раза больше французского. И вообще фюллер был за равенство в вооружениях :-))


>>По Ширеру не так:
>>"Если фюрер будет жив, то не позже 1943-1945 гг он намерен решить проблему пространства для Германии". Каким образом - строго говоря, не говорится.
>
>Я цитирую стенограмму совещания Гитлера с Бломбергом и Фричем, а не Ширера.

Е:
Собственно, у Ширера текст этой стенограммы и есть.


Там он совершенно недвусмысленно говорит о войне, и о войне именно с Францией.

Е:
Говорит, но обставляет это сложными огворками. Варианты 2 и 3 - если во Франции внутренний кризис разрастется до небоеспособности армии, или если Франция окажется в войне с Италией. Повторю, складывается ощущение веры Гитлера именно в возможность гнобить всех врагов поодиночке.


>>А план Z рассчитывался до 1947 г, т.е. до этого с Англией он воевать не собирался.
>
>В мае 1939 уже собирался.

Е:
По своей инициативе - не собирался.


>> В общем, чего Гитлер хотел на самом деле и как он планировал политику на будущее - нам неведомо.
>
>Вам может и неведомо, но вообще Гитлер довольно много высказывался на эту тему и записей этих высказываний тоже осталось немало. Возьмите например сборник документов Дашичева, там много.

Е:
Чего много? Можно подумать, что я не читал. Я же говорю - четких и однозначных планов внешней политики Гитлера до начала ВМВ из опубликованного не просматривается, а трактовки записям в стиле "если-то-если" можно давать какие угодно. Гитлер был "реальный политик" :-)) Ловил моменты :-))


С уважением, Exeter
От Игорь Куртуков
К Exeter (28.07.2005 23:10:35)
Дата 29.07.2005 18:05:55

Ре: Главное отличие

>Естественно. Германия имела населения в 1,5 раза больше французского.

А Америка в три раза больше германского. И что? Где естественность-то?

>Говорит, но обставляет это сложными огворками.

Не обставляет он это никакими оговорками. Он говорит буквально следующее:

Для решения германского вопроса может быть только один путь - путь насилия ... остается еще дать ответ на вопросы "когда?" и "как?".

И дальше рассматривает три варианта ответов на эти вопросы. Вариант первый - не позже 1943-45, потому что после этого срока можно ожидать лишь "изменения обстановки не в нашу пользу"

> Варианты 2 и 3 - если во Франции внутренний кризис разрастется до небоеспособности армии, или если Франция окажется в войне с Италией.

Варианты 2 и 3 это варианты действий раньше 1943. Т.е. если возможность раньше подвернеатся - зачем же упускать?

>По своей инициативе - не собирался.

Но собирался по своей инициативе предпринять действия, которые с высокой степенью вероятности должны были бы привести к войне с Англией.

>Чего много? Можно подумать, что я не читал.

Ну значит в памяти не отложилось.

> Я же говорю - четких и однозначных планов внешней политики Гитлера до начала ВМВ из опубликованного не просматривается

Четко и однозначно просматривается, что он готовил страну к войне. Четко и однозначно не просматривается когда, с кем и в каком порядке он собирался воевать. Но война была непременным блюдом в планируемом обеде.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (29.07.2005 18:05:55)
Дата 29.07.2005 18:30:50

Ре: Главное отличие

И снова здравствуйте
>>Естественно. Германия имела населения в 1,5 раза больше французского.
>
>А Америка в три раза больше германского. И что? Где естественность-то?

Конечно естественно. Америка имет флот вшестеро больше Германского и даже при услвоии что немцы выстраивают флот до КВОТЫ по соглашению 1935 (которую они не выбрали даже к 1941) - ВТРОЕ.

У кого какие границы тот имет такие вооруженные силы. У Америки нет под боком ни франции ни польши :-)


А еще у СШа дирижаблей больше Германии впятеро :-) Спрашивается зачем :-)


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (29.07.2005 18:30:50)
Дата 29.07.2005 18:46:29

Ре: Главное отличие

>Конечно естественно. Америка имет флот вшестеро больше Германского

А военный бюджет - втрое меньше.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (29.07.2005 18:46:29)
Дата 29.07.2005 20:15:37

Цыфирьки не главное...

И снова здравствуйте
>>Конечно естественно. Америка имет флот вшестеро больше Германского
>
>А военный бюджет - втрое меньше.

Дык деньги тут не имеют СОПОСТАВИМОГО экивалента... И используя только денежное сравнение или процент от ВНП можно доказать вообще что угодно.

Грузовик Шевроле или Форда обходился американской армии в 600-800 долларов (потому что выпускались они ДЕСЯТКАМИ тысяч штук) а немцы заказывали пару тысяч Хеншелей 33 и платили за ених около 2100 долларов. Немецкое кораблестроение это вообще пестня - за цену одного "Бисмарка" амеры строили ДВА линкора с 406 а не 380мм артилерией :-) Про крейсера типа Хиппер ваще молчу, "золотые рыбки". Р-38 двухмоторный в сопоставимых цифрах стоил дешевле одномторного Bf 109Е. Еще страшнее соравнение цены раннего В-17 относительно Ю-86 (именно 86), немцы их продавали ЮАР (270 000 уе за Б-17 и 180 000 долл за паршиый двухмоторнный Юнкерс)...

Сранвите сколько армия и главное для США ФЛОТ в рамках того бюджета получала в ШТУКАХ, в тоннах водоизмещения, в числе орудий и т.а.

Но выходит примерное равенство , с некоторым опозданием в программах дя США - то есть скажем срочно пополнять авиацю начали не в 1934-35 а в 1936...

Учитывая что США не имеет сухопутных границ с адекватными противниками, а на море ЗАТОЧЕН все 1930е на перефирийные войны (все эти "Рейнбоу", "Оранжи" и пр) о чем это говорит ? Да не о чем - каждый гтовился к той войне которую себе представлял, вот и все.

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (29.07.2005 20:15:37)
Дата 29.07.2005 20:21:50

С другой стороны если хотим показать что США белый и пушистый

И снова здравствуйте

>Дык деньги тут не имеют СОПОСТАВИМОГО экивалента... И используя только денежное сравнение или процент от ВНП можно доказать вообще что угодно.


То и тут можно сравнить в сравннении с германией - показать что несчастные США получали меньше немцев в сопоставимых деньгах - если сравнивать не КОРАБЛИ скажем а артсиситемы (стоимость немецкой ПАК-36 с однокалиберной ей американской М-6), или стрелковое оружие (стоимость валового 98К, с валовым СПрингфилдом, молчу про М-1 :-( (на 1930е годы конечно), сааавсем труба по пулеметам.


То есть что хотим то и могем доказать, толку то :-)


Нет, обьемы бюджета в отрыве от всего остального не показатель.


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (29.07.2005 20:21:50)
Дата 29.07.2005 20:25:11

Мы хотим показать, что...

... ничего "естественного" в резком росте германских вооружений с 1935 года не было. Это был не "естественный" рост, а подготовка к слому status-quo военным путем.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (29.07.2005 20:25:11)
Дата 29.07.2005 21:38:11

Тогда и это можно и показать двояко...

И снова здравствуйте
>... ничего "естественного" в резком росте германских вооружений с 1935 года не было. Это был не "естественный" рост, а подготовка к слому status-quo военным путем.


Например ситуация с Польшей как раз именно НАРУШИЛАСЬ для Германии именно в конце 1934. То есть резкий рост вооружений до какого то момента МОЖНО оправдать нарушением "статус кво" с ПОЛЬСКОЙ стороны. Но если мы хотим показать что германия не отвечала на "вызов" Польши а вела перевооружение ВОПРЕКИ объективным потребностям то мы можем УКАЗАТЬ что несмотря на то что переговорами и консультациями осени 1935-1936 противоречия в германо-Польских отношениях были в достаточной мере РАЗРЕШЕНЫ - то германия не свернула несмотря на это переворужения.

То есть грамотно манипулируя цифриью можно показать и отчасти доказать ЧТО УГОДНО-С :-)



С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (29.07.2005 21:38:11)
Дата 01.08.2005 16:48:44

Re: Тогда и

>Например ситуация с Польшей как раз именно НАРУШИЛАСЬ для Германии именно в конце 1934.

Нет.

>То есть грамотно манипулируя цифриью можно показать и отчасти доказать ЧТО УГОДНО-С :-)

Доказать - нельзя. Навесить лапши - можно.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (01.08.2005 16:48:44)
Дата 02.08.2005 20:25:55

Re: Тогда и

И снова здравствуйте
>>Например ситуация с Польшей как раз именно НАРУШИЛАСЬ для Германии именно в конце 1934.
>
>Нет.

С чего нет то? Обошлось без последствий - да, а вот то что могли быть последствия временного обострения польско германсикх отношений - как раз возможно.
Как раз под это дело поляки последнюю свою программу перевооружения затевают и заказывают "авиацию нового поколения", аккурат начинают работы над "Карасями" "Зубрами", Вильком", "Лось" и прочее.

Так что не стоит так категорично - есть договор - мол нет никаких угроз :-) У кого только с кем только каких только договоров не было - а все равно воевали.


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (29.07.2005 20:15:37)
Дата 29.07.2005 20:21:09

А что главное?

>Учитывая что США не имеет сухопутных границ с адекватными противниками

А какие "адекватные противники" были в 1935 у Германии?
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (29.07.2005 20:21:09)
Дата 29.07.2005 20:23:50

Re: А что...

И снова здравствуйте
>>Учитывая что США не имеет сухопутных границ с адекватными противниками
>
>А какие "адекватные противники" были в 1935 у Германии?

В 1935 Польша и Франция... Франция могла вообще раздавить германию нафиг. Посльша на 1935 имеет ЛУЧШУЮ авиацию, больше танков, лучшую артилерию, отстает во флоте и морских вооружениях (что конечно некритично при 40км прибрежной полосе но критично в рамках "коридора" и контроля за оным), остает и в наличии мобилизационных людских резервов.


С уважением ФВЛ
От S.Chaban
К FVL1~01 (29.07.2005 20:23:50)
Дата 29.07.2005 20:36:55

Ре: А что...

Привет!

>>А какие "адекватные противники" были в 1935 у Германии?
>В 1935 Польша и Франция...

С Польшей был договор, насколько я помню; Франция ушла с Рейна и быренько-быренько строила линию Мажино...

Штаты были в серьезной конфронтации с Японией по Китаю...

С уважением.
От FVL1~01
К S.Chaban (29.07.2005 20:36:55)
Дата 29.07.2005 21:41:15

С польшей был спорный случай, как раз после смернти Плисудского

И снова здравствуйте
>Привет!

>>>А какие "адекватные противники" были в 1935 у Германии?
>>В 1935 Польша и Франция...
>
>С Польшей был договор, насколько я помню; Франция ушла с Рейна и быренько-быренько строила линию Мажино...


Договор это "бумага". Пришедшие после смерти "маршалика" полковники какое то время демронстрирвоали намерение сменить курс (ассимиляция Данцинга, вопрос о плебесцитах) - гарантировать невозникновение конфликта НЕ МОГ НИКТО. Через год, осенью 1935-весной 1936 ситуация нормализовалась...


Так что не все однозначно... Франция вообще ИМЕЛА право воевать за Ренланд, что не стала - не проблема германии а проблема "французского построения социализма" начатого в 1936 :-)


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (29.07.2005 20:23:50)
Дата 29.07.2005 20:32:00

Ре: А что...

>В 1935 Польша и Франция... Франция могла вообще раздавить германию нафиг.

Франция только что вывела войска из Рейнской области и вовсю ратовала за разоружение. Численность французской армии метрополии постепенно сокращалась.

> Посльша на 1935 имеет ЛУЧШУЮ авиацию, больше танков, лучшую артилерию,

Даже если бы это было правдой, то Польша не имеет никаких претензий к Германии, с 1920-х годов (когда в рейхсвере было 7 пехотных дивизий и 3 кавалерийских) не проявляет никакой агррессивности, и более того в 1934 году заключила пакт о ненападении.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (29.07.2005 20:32:00)
Дата 29.07.2005 21:46:19

Договры - бумажки...

И снова здравствуйте

>Франция только что вывела войска из Рейнской области и вовсю ратовала за разоружение. Численность французской армии метрополии постепенно сокращалась.


Кт о может гарантировать такое поведение от французского СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО (С-Д) кабинета обр 1936 (точнее даже 1935, середины - конца года)? Кто может гарантировать что они не помогут братьям по партии в Германии? Даже сокращенная армия - оверкил для германии до середины 1937-начала 1938.

>> Посльша на 1935 имеет ЛУЧШУЮ авиацию, больше танков, лучшую артилерию,
>
>Даже если бы это было правдой, то Польша не имеет никаких претензий к Германии, с 1920-х годов (когда в рейхсвере было 7 пехотных дивизий и 3 кавалерийских) не проявляет никакой агррессивности, и более того в 1934 году заключила пакт о ненападении.

Договор бумага, а в Польше после ухода Пилсудского идет некоторая схватка бульдогов под ковром... Потом все онормализуется Беком и Рыдз-Смиглы, а пока идут громкие популисткие заявления и прочие трепыхания...Отчасти эти события у ближайших соседей Германии плюс Абиссинский конфликт (Гитлера тогда считали противовесом распространения Муссолини на север :-) позволили Гитлеру добиться крайне важного для него в политическом отношении морского соглашения с Великобританией (где он получил право на флот почти равный французскому, помимо всего прочего) разрушившего "систему Локарно" в Европе.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (29.07.2005 21:46:19)
Дата 01.08.2005 16:47:33

Договора - не бумажки.

Это у вас просто приступ подросткового цинизма.

Бумажка - только оформление договора, сам же договор это довольно длительный процесс "договаривания". Вот если удасться договорится, то появляется бумажка, как символ достижения договоренности.

Естественно, для достижения договореннсти требуется определенный уровень доверия между сторонами. Те, кто относится к договорам как к бумажкам, очень быстро это доверие теряет и с ним перестают договариваться, а начинают воевать. Именно это произошло с Гитлером.

>Кт о может гарантировать такое поведение от французского СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО (С-Д) кабинета обр 1936

Я, например, могу :-) Любой у кого есть хоть сколько-нибудь мозга в голове.

> Даже сокращенная армия - оверкил для германии до середины 1937-начала 1938.

Это вы просто не в курсе. В 1933 может и оверкилл. А в 1936 - уже нет, вполне сравнимые армии.

> Договор бумага, а в Польше после ухода Пилсудского идет некоторая схватка бульдогов под ковром.

Но бились они там под ковром вовсе не за то, чтобы на Германию напасть.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (01.08.2005 16:47:33)
Дата 02.08.2005 20:32:41

Ээээ... нет

И снова здравствуйте

>Бумажка - только оформление договора, сам же договор это довольно длительный процесс "договаривания". Вот если удасться договорится, то появляется бумажка, как символ достижения договоренности.

Угу и так по вашему только Гитлер и нарушал договоры :-) За всю историю человечества только он один :-)


>>Кт о может гарантировать такое поведение от французского СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО (С-Д) кабинета обр 1936
>
>Я, например, могу :-) Любой у кого есть хоть сколько-нибудь мозга в голове.

Ну да постфактум гарантировать можно чего угодно и как угодно... Не случилось же. Однако даже в 1936 возможность войны между германией и францией за Рейнланд еще не отрицалась ТОГДАШНИМИ наблюдателями. На кону был весьма вкусный промышленный район.



>> Даже сокращенная армия - оверкил для германии до середины 1937-начала 1938.
>
>Это вы просто не в курсе. В 1933 может и оверкилл. А в 1936 - уже нет, вполне сравнимые армии.

Я то в курсе... Германская артиллерия на 1936 больше меньше французкой?

Германские подвижные войска (танки/бронемашины) - больше меньше французской компоненты?

Германский флот - тут даже сравнивать с французами пока грех :-)

Германская авиация (на 70% пока состоящая из "замещающих" самолетов, вроде До-23 - больше меньше превосходящей по количеству и качеству французской...

Армия в целом по числ боеготовых соединений?

Военные заводы и промышленность?


Посмотрите сами цифры на лето-осень 1936 и сравните где Вермахт а где французская армия.

Преимущества немцев только в количестве необученной пока живой силы. Все.



>> Договор бумага, а в Польше после ухода Пилсудского идет некоторая схватка бульдогов под ковром.
>
>Но бились они там под ковром вовсе не за то, чтобы на Германию напасть.

Нет всего лишь урегулировать статус Гданьска/Данцинга и территорий с проживанием польских меньшинств за пределами Польши... НО и этого достаточно для хорошего конфликта.



С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (29.07.2005 18:30:50)
Дата 29.07.2005 18:31:48

Пардон не вшестеро а в 16 раз :-)

И снова здравствуйте
>Конечно естественно. Америка имет флот вшестеро больше Германского и даже при услвоии что немцы выстраивают флот до КВОТЫ по соглашению 1935 (которую они не выбрали даже к 1941) - ВТРОЕ.



Это без "нового судостроения"


С уважением ФВЛ