От И. Кошкин
К All
Дата 29.07.2005 01:01:20
Рубрики 11-19 век;

Ряд сообшений по истории Средневековой Руси

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"В лето ...года ходиша мы с новгородци, из Котельничи, за Камень, промышлять ясак над вогуличи. И собраша ясак, и дариша князка вогулича Ляпинойка оксамиты, и бронь, и узорочье. И даша Ляпинойка заповедьи на себе и на сыне, и на внуки и на вси род быть под рукой Великого Князя Олександра Димитриевича, и сына его и в воле Великого Веча Владимирского. И шед в Руси по Лозьве, нападоша поганые вогуличи немирные. И биша насады уртичи стрелы, и рубахуся с ними насады, и реке, за руки емлючись и на плесе. И стреляша поганые великие луки, доле самострелы христианские, и пробиша на мне брони брегондины, уязвиша перси и шуйцу, через то в немощи до зимы бысть..."
"Слово Нафанаила Новгородца"

"В то время Великий Герцог Владимирский Алессандро, был во вражде с сенатом города, и трижды принуждал сенат к покорности. Однако сенаторы при поддержке добрых владимирских горожан отстаивали свои свободы и каждый раз поднимали мятеж. Великий Герцог, покинув замок и город собрал добрых рыцарей и прочих добрых ратников со всех подвластных земель и осадил славный город Владимир, угрожая не только великим ущербом, но и самой жизни горожан. Главы сената, которых во Владимире называют посадник и тысецци, умоляли герцога пощадить город. В это время до Александра дошли известия о том, что неверные турки снова вторглись в земли Волынского королевства, как в Руси называют королевство Ладомерия, и без счета убивают христиан, разрушают города и замки и уже осадили королеву-мать и малолетнего короля Венцеслава сына короля Льва, в столице, именуемой Галиццо. Тогда, как передают достойные и верные люди, герцог Алессандро пешком вышел из лагеря, и встретившись в поле с сенаторами, со слезами рассказал о великой напасти. И герцог и сенаторы, хоть и были нечестивыми схизматиками, плакали о сокрушении христианства. В тот же вечер, заключив мир с горожанами, герцог Александр с войском и добрыми горожанами Владимира, и Сузалео, и Ростово и Москаво двинулся на юг. И, как говорит благородный рыцарь Ласло и благородный рыцарь Ричард Теймский, что были в этом походе при герцоге, ни одному христианскому монарху, будь то французский король или германский император не удавалось собрать такого войска. И говорят достоверно, что одних рыцарей у герцога было не меньше двадцати тысяч, и прочих всадников до сорока тысмяч, и диких стрелков из степей команов не меньше сорока тысяч. Все они были схизматики и заблудшими душами, и горько подумать, что столько благродных рыцарей и добрых ратников обречены погибнуть навеки для жизни иной. Великий герцог шел не мешкая, и через полтора месяца вторгся в пределы Ладомерии, преследуя и убивая безбожных турок, где только встречал, и отбирая города, и добрые христиане радовались неожиданному избавлению, хоть и пришло оно от схизматиков. И тогда королева-мать, чье имя было Иоанна, надела мужское платье, и доспехи, и подняв знамя с крестом Господа нашего, Иисуса Христа, во главе своих рыцарей вышла из Галиццо и обрушилась на турок, ибо город изнемогал от голода и многие добрые горожане уже умерли от тесноты и болезней. Тогда безбожный султан Мурад, что осаждал другой великий город того королевства, именуемый также Владимиром, в великой силе повернул от города и выступил навстречу герцогу Александру и королеве. И по грехам нашим Господь судил, что войско королевы не успело соединиться с герцогом. И у города Торсек на реке Борисфен, именуемой также Донапром, мусульмане настигли христиан, и обступили со всех сторон. Произошла ужасная битва, в которой ладомерское рыцарство и ратники свершили множество подвигов во славу святой матери нашей Католической церкви. Но силы неверных превосходили христиан в двадцать раз, и тут пали сенешаль королевы, и великий коннетабль, и Адмирал Ладомера. В конце же второго дня величайшее горе постигло христианский мир, ибо королева Иоанна, сражаясь под знаменем со Святым Крестом, пала от множества ран, нанесенных ей нечестивыми мусульманами. И только малая толика рыцарей с королем Венцеславом укрылись в городе, ожидая неминуемой гибели. Говорят также, что когда нечестивые турки открыли, что королева сражалась среди своих рыцарей, они немало дивились ее отваге. И сам безбожный Мурад пролил слезы и сказал, что если бы знал об этом, то повелел бы любой ценой захватить Супругу Льва и сделал бы ее своей женой, что, конечно, есть мерзкая похвальба и поношение христианству.

Осадив Торсек, турки немедленно пошли на приступ, который христиане с большим трудом отбили. И мурад похвалялся, что на следующий день все турецое войска, набрав земли в шлемы, сравняет валы города с землей. Но Господь, видя страдания христиан, сжалился над Венцеславом, и наутро нечестивые турки увидели в поле неисчислимые знамена герцога Алессандро. И построив войско, как это в обычае у мусульман, то есть с пехотой в центре и конницей на крыльях, безбожные турки с криком "Алла!" подобно волкам бросились на войско русов. И по словам храброго рыцаря Ласло, все поле почернело от мусульман, и стрелы затмевали солнце. Тогда схизматики храбро встретили натиск турок и долго противостояли ему. И из всех войск герцога выделялась баталия добрых горожан из города Олемгардо, привычных морскому и пешему бою. С громким кличем "Софиа! Софиа!" они доблестно сражались, пока не полегли все до единого. Тогда турки прорвали центр воинства русов и уже торжествовали победу. Но Господь судил иначе, и в тот миг, когда безбожный Мурад нечестиво радовался в своем шатре, герцог Алессандро сражавшийся со своими рыцарями впереди войска, приказал поднять черный баннеро. И увидев этот сигнал, добрый граф Владимир из Серпоко, брат великого герцога, и барон Боборо, кондотьер из Волена, вышли из дубравы, где скрывались до того момента, и с ними десять тысяч ланцьеров. Подобно карающему копью Святого Георгия, да простится мне это сравнение, обрушились они на турок, и разили без счета. И в страхе мусульмане бежали от Торсека, поражаемые мечами схизматиков, и, как передает добрый рыцарь Ричард, сто тысяч неверных нашли там свой конец. Самого же Мурада настиг и сразил рыцарь Милош, родом рац.

Так Господь избавил христиан от великой напасти, в неизречимой мудрости своей поразив басурман мечами схизматиков. Герцог же Алессандро возвратив королевство Венцеславу, возвратился в свои земли, прославляемый всеми"

"Отчет брата Гильермо Рубрукко, доминиканца, кардиналу курии о путешествии в земли поляков, мадьяров, русинов и русов"

И. Кошкин
От Любитель
К И. Кошкин (29.07.2005 01:01:20)
Дата 29.07.2005 20:20:04

Пусть меня поправят филологи...

Но по-моему в первом сообщении достаточно жёстко нарушена грамматика древнерусского:

>"В лето ...года ходиша мы с новгородци, из Котельничи, за Камень, промышлять ясак над вогуличи. И собраша ясак, и дариша князка вогулича Ляпинойка оксамиты, и бронь, и узорочье. И даша Ляпинойка заповедьи на себе и на сыне, и на внуки и на вси род быть под рукой Великого Князя Олександра Димитриевича, и сына его и в воле Великого Веча Владимирского. И шед в Руси по Лозьве, нападоша поганые вогуличи немирные. И биша насады уртичи стрелы, и рубахуся с ними насады, и реке, за руки емлючись и на плесе. И стреляша поганые великие луки, доле самострелы христианские, и пробиша на мне брони брегондины, уязвиша перси и шуйцу, через то в немощи до зимы бысть..."
>"Слово Нафанаила Новгородца"

Насколько я понимаю надо соответственно "собрали", "дал", что-то вроде "биху", "пробили"...
От Nicky
К И. Кошкин (29.07.2005 01:01:20)
Дата 29.07.2005 13:12:00

Второй отрывок альтернативка ??? Русь без монголов ???

или у меня уже глюки к концу рабочей недели ?
От Михаил Денисов
К Nicky (29.07.2005 13:12:00)
Дата 29.07.2005 16:36:37

первый то же, просто там намек не столь явный :)) (-)
От Sav
К И. Кошкин (29.07.2005 01:01:20)
Дата 29.07.2005 11:51:03

Замечание о галицко-волынских титулах и т.п.

Приветствую!

Если автор действительно тот, за кого он себя выдает :), то применительно к галицкому князю он должен употреблять тот титул, который король Даниил получил от Папы при восшествии на престол - король Руси. Другой титул, который мог бы быть употреблен - герцог Ладомерии. Эти титулы использовались , в частности, королем Юрием I в официальных документах.

И еще - совершенно напрасно в приведенном отрывке из Рубрукко опущена та часть, в которой итальянец пытается объяснить коллизию связанную с тем, что на Руси Великий Герцог Владимирский почитается старшим, чем король Руси. Очень забавный пассажик:)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (29.07.2005 11:51:03)
Дата 29.07.2005 12:08:50

Re: Замечание о...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

> Если автор действительно тот, за кого он себя выдает :), то применительно к галицкому князю он должен употреблять тот титул, который король Даниил получил от Папы при восшествии на престол - король Руси. Другой титул, который мог бы быть употреблен - герцог Ладомерии. Эти титулы использовались , в частности, королем Юрием I в официальных документах.

Даниил получил корону, приняв католичество для того, чтобы иметь поддержку в борьбе за доминирование с ВКВ. Он король Ладомерии, правитель русинов :) ВКВ - великий герцог русов-схизматиков)))

> И еще - совершенно напрасно в приведенном отрывке из Рубрукко опущена та часть, в которой итальянец пытается объяснить коллизию связанную с тем, что на Руси Великий Герцог Владимирский почитается старшим, чем король Руси. Очень забавный пассажик:)

Как водится у хитроумных итальянцев, столкнувшись с такой коллизией, он ее просто опускает))) Само собой разумеется, что ВКГВ - король, ибо он принял этот титул из рук папы. А ВКВ - герцог, ибо схизматик и титул не принял. но чтобы не заострять этот вопрос, его просто оставляют без разъяснений)))

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (29.07.2005 12:08:50)
Дата 29.07.2005 14:51:03

Насчет Владимирского князя

Ежели этот нехороший доминиканец писал на латыни, то у него был выбор между 2 титулами:
princeps и dux.
Первый указывает на принципиальную самостоятельность. Второй - на вторичность статуса, т.е. владение дукатом, олученным в управление от сюзерена.
Учитывая историю Руси, он обязан писать princeps

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (29.07.2005 14:51:03)
Дата 29.07.2005 16:43:07

Re: Насчет Владимирского...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ежели этот нехороший доминиканец писал на латыни, то у него был выбор между 2 титулами:
>princeps и dux.
>Первый указывает на принципиальную самостоятельность. Второй - на вторичность статуса, т.е. владение дукатом, олученным в управление от сюзерена.
>Учитывая историю Руси, он обязан писать princeps

Это идеология. Принцепс там один - христианский король русин Венцеслав. А этот схизматик - только дюк

>>И. Кошкин
>С уважением
И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (29.07.2005 16:43:07)
Дата 29.07.2005 16:59:54

Re: Насчет Владимирского...

>Это идеология. Принцепс там один - христианский король русин Венцеслав. А этот схизматик - только дюк
Тогда Венцеслав должен быть rex Rhutenorum.
Но Владимирский вел. князь на dux не согласится. Он самостоятельный правитель, а не находится на службе, поэтому должен быть princeps, prince. Т.е. князь - выше герцога или графа

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (29.07.2005 16:59:54)
Дата 29.07.2005 17:33:27

Это же не официальное именование, это ОТЧЕТ))) (-)
От Sav
К И. Кошкин (29.07.2005 17:33:27)
Дата 29.07.2005 17:40:38

тем более

Приветствую!

курия точность любит - значит никакой идеологии, а все должно быть названо своими именами. Во избежание.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Sav
К И. Кошкин (29.07.2005 12:08:50)
Дата 29.07.2005 13:47:39

Re: Замечание о...

Приветствую!


>Даниил получил корону, приняв католичество для того, чтобы иметь поддержку в борьбе за доминирование с ВКВ. Он король Ладомерии, правитель русинов :) ВКВ - великий герцог русов-схизматиков)))

Тут какая-то путаница - Даниил католичества НЕ принимал, по-крайней мере, явно. Из-за угрозы быть в очередной раз свергнутым галичанами. А использовать помощь каких-либо католических государей против галичан он не мого по той причине, по которой огонь не тушат керосином. Это первое.

Второе - к борьбе за доминирование с ВКВ принятие короны не имеет никакого отношения. Оно имеет отношение к борьбе за австрийское герцогство, куда Даниил активно продвигал Романа, который таки да, был католиком. И, кстати, в Русском королевстве главной конфессией были не католики, а то, что сейчас называется церковью греко-римского обряда, сиречь унияты.

Третье - ни о какой серьезной борьбе Даниила с ВКВ во второй половине 13-го века и речи быть не может (и позже - тоже). Борьба в Южной Руси происходила между блоками Суздальский дом + Романовичи (позднее + австрийские Романовичи) против Черниговский дом + галичане + венгры.



Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (29.07.2005 13:47:39)
Дата 29.07.2005 14:01:24

Выдыхай, бобер, выдыхай))) (-)
От Sav
К И. Кошкин (29.07.2005 14:01:24)
Дата 29.07.2005 14:07:46

Кто тут бобер это еще разобраться надо :)

Приветствую!

Короче, мой совет - делянку надо тщательней пропалывать, не использовать химудобрений и следить за режимами полива. А главное это правильно выбрать момент сбора урожая!


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (29.07.2005 14:07:46)
Дата 29.07.2005 14:26:34

Re: Кто тут...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

> Короче, мой совет - делянку надо тщательней пропалывать, не использовать химудобрений и следить за режимами полива. А главное это правильно выбрать момент сбора урожая!

Ты привел обстоятельства послемонгольской истории и с умным видом стал их разбирать))) откуда ты знаешь, что Даниил - это тот самый Даниил?)))

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (29.07.2005 14:26:34)
Дата 29.07.2005 15:10:43

Re: Кто тут...

Приветствую!

>Ты привел обстоятельства послемонгольской истории и с умным видом стал их разбирать))) откуда ты знаешь, что Даниил - это тот самый Даниил?)))

На мой взгляд, у Даниила было одно действительно ВАЖНОЕ и непреходящее обстоятельство - это галицийские бояре, оно действовало против Даниила и до и после монгол и не будь монгол, оно бы никуда не делось.

Тупо закостопырить всю эту публику было нельзя - ибо они же и есть соль земли, война против них ними смысла не имеет. Надо как-то учитывать их интерес и договариваться по хорошему. Понимаешь, они могут по-доброму в морду князю вином плеснуть, а по-злому - могут и повесить, жуткие люди, протобандеровцы.

Поэтому успехом там будут пользоваться те князья, которые готовы и в состоянии решить задачу ОБОРОНЫ восточных и южных пределов Русского Королевства и задачу РАСШИРЕНИЯ границ и сфер влияния в западном направлении, поскольку именно на западе лежат торговые и экономические интересы галичан.

Даниил, принимающий католичество для того, что бы ему помогли бороться с ВКВ за "доминирование" - это фантастика что с монголами, что без монгол. У него вообще в той схеме, которую я нарисовал, другие задачи - обеспечить сохранение за собой и за своими потомками Галича. Тут ему никакие католики не помогут, а те, которые помогут так они и так его родственники, он с ними и без Святейшего Престола договориться. Если честно, я вообще не понимаю зачем бы ему в отсутствии монгол понадобилась бы корона, а не то что католичество :)

А насчет отношений с ВКВ - то тут принцип "враг моего врага мой друг". Черниговский дом - естественный враг и галицких и суздальских князей. Значит они были бы скорее союзниками ( ну или партнерами - ВКВ старшим, а ГВК - младшим). Опять таки, безотносительно монгол :)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (29.07.2005 15:10:43)
Дата 29.07.2005 16:23:59

Re: Кто тут...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

>>Ты привел обстоятельства послемонгольской истории и с умным видом стал их разбирать))) откуда ты знаешь, что Даниил - это тот самый Даниил?)))
>
> На мой взгляд, у Даниила было одно действительно ВАЖНОЕ и непреходящее обстоятельство - это галицийские бояре, оно действовало против Даниила и до и после монгол и не будь монгол, оно бы никуда не делось.

Кто сказал, что дело происходит в 13-м веке?)))

> Тупо закостопырить всю эту публику было нельзя - ибо они же и есть соль земли, война против них ними смысла не имеет. Надо как-то учитывать их интерес и договариваться по хорошему. Понимаешь, они могут по-доброму в морду князю вином плеснуть, а по-злому - могут и повесить, жуткие люди, протобандеровцы.

Однако, Даниил реальный успешно с нми боролся и резал помаленьку. Если же у него будет неразоренная земля и возможность опереться на половцев и горожан, он вполне сможет покончить с боярством. Не забывай, Калки тоже не было.

> Поэтому успехом там будут пользоваться те князья, которые готовы и в состоянии решить задачу ОБОРОНЫ восточных и южных пределов Русского Королевства и задачу РАСШИРЕНИЯ границ и сфер влияния в западном направлении, поскольку именно на западе лежат торговые и экономические интересы галичан.

А не те, что решат черниговскую проблему и приплющат местную олигархию? Всевластье боярской аристократии и местных князьков не в интересах городского населения, равно как и княжеского двора и дружины. Имея в распоряжении сильное войско, не убитое на Калке, ГВ князья смогут провести серию чисток

> Даниил, принимающий католичество для того, что бы ему помогли бороться с ВКВ за "доминирование" - это фантастика что с монголами, что без монгол. У него вообще в той схеме, которую я нарисовал, другие задачи - обеспечить сохранение за собой и за своими потомками Галича. Тут ему никакие католики не помогут, а те, которые помогут так они и так его родственники, он с ними и без Святейшего Престола договориться. Если честно, я вообще не понимаю зачем бы ему в отсутствии монгол понадобилась бы корона, а не то что католичество :)

Это уже следующий этап. ВКВ и ВКГВ съедают с двух сторон Чернигов и оказываются нос к носу, но в это время на ГВ начинается натиск с юга, да оно и слабее ВКВ. Кроме того, укрепившиеся династические связи с поляками (против венгров и немцев) способствуют смене веры.

> А насчет отношений с ВКВ - то тут принцип "враг моего врага мой друг". Черниговский дом - естественный враг и галицких и суздальских князей. Значит они были бы скорее союзниками ( ну или партнерами - ВКВ старшим, а ГВК - младшим). Опять таки, безотносительно монгол :)

Чернигов съели и встала проблема взаимоотношений с бывшим союзником. У которого никаких турок под боком нет, зато есть выход к Балтике и балтийская торговля.

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (29.07.2005 16:23:59)
Дата 29.07.2005 17:16:21

На какой воще планете дело происходит?

Приветствую!

>> На мой взгляд, у Даниила было одно действительно ВАЖНОЕ и непреходящее обстоятельство - это галицийские бояре, оно действовало против Даниила и до и после монгол и не будь монгол, оно бы никуда не делось.
>
>Кто сказал, что дело происходит в 13-м веке?)))

Погоди, когда я начал разговор о титулах, я говорил о вполне конкретном Данииле, который "тот самый" и в "13-м веке". Ты мне ответил:

"Даниил получил корону, приняв католичество для того, чтобы иметь поддержку в борьбе за доминирование с ВКВ. Он король Ладомерии, правитель русинов :) "

Поскольку других уточнений ты не привел, я полагаю, что Даниил "тот самый", по умолчанию т.с.

>Однако, Даниил реальный успешно с нми боролся и резал помаленьку.

И в чем успешность? Даниил-реальный посвятил этому практически всю свою жизнь и чего, переломил хребет галицкому боярству?

У твоего Даниила задача будет сложнее - нету монгол, никто не разоряет Черниговское княжество, никто не убивает Михаила Всеволодовича. Соответственно у Даниила есть шанс вообще в Галиче не утвердиться или утвердиться ПОЗЖЕ. Соответсвенно, уже только по этой причине его успехи в борьбе с боярами будут меньше, чем у реального.

> Если же у него будет неразоренная земля и возможность опереться на половцев и горожан, он вполне сможет покончить с боярством. Не забывай, Калки тоже не было.

"Покончить с боярством" на самом деле это значит произвести полную или частичную замену элит. И у владимиро-московских князей ( Горский "Москва и Орда") и, подозреваю, у Даниила после нашествия появился материал для такой замены - это остатки черниговских, киевских, переяславских дружин и земской аристократии. А у твоего Даниила такого материала не будет - еще один минус ему.


>А не те, что решат черниговскую проблему и приплющат местную олигархию?

"Черниговская проблема" это не проблема ВСЕЙ Галицкой земли, это ЛИЧНАЯ проблема изгоев Романовичей.

>Всевластье боярской аристократии и местных князьков не в интересах городского населения, равно как и княжеского двора и дружины. Имея в распоряжении сильное войско, не убитое на Калке, ГВ князья смогут провести серию чисток

Папа Даниила имел неубитое войско и был вообще мужчиной неслабым. Только вот почему-то он никого не зачистил - жена с детишками по миру пошли после папиной смерти.

А насчет независимых от аристократии горожан - так им еще обзавестись нужно, нету у Даниила тех горожан, про которых ты говоришь.

>Это уже следующий этап. ВКВ и ВКГВ съедают с двух сторон Чернигов и оказываются нос к носу, но в это время на ГВ начинается натиск с юга, да оно и слабее ВКВ. Кроме того, укрепившиеся династические связи с поляками (против венгров и немцев) способствуют смене веры.

Тогда мне непонятно почему твой Великий Герцог вписался за галычан? Это во-первых.

А во-вторых - считай, ты меня переубедил. В варианте "Без монголов" Даниил будет "не тот", Даниила Галицкого вообще не состоится. Сокрее всего будет там править галицкая ветка Черниговского дома:) Так что готовтесь, там на Залесской Украине...

>Чернигов съели и встала проблема взаимоотношений с бывшим союзником. У которого никаких турок под боком нет, зато есть выход к Балтике и балтийская торговля.

Тогда мне непонятно почему твой Великий Герцог вписался за галычан? За бывших союзников, да еще и конкурентов по бплтийской торговле (галычане отгрызут себе выход к Балтике по Висле:)))).

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (29.07.2005 17:16:21)
Дата 30.07.2005 13:45:45

На третьей от Солнца

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>
> Погоди, когда я начал разговор о титулах, я говорил о вполне конкретном Данииле, который "тот самый" и в "13-м веке". Ты мне ответил:

>"Даниил получил корону, приняв католичество для того, чтобы иметь поддержку в борьбе за доминирование с ВКВ. Он король Ладомерии, правитель русинов :) "

> Поскольку других уточнений ты не привел, я полагаю, что Даниил "тот самый", по умолчанию т.с.

Ну, скажем так, в 13-м векек у Даниила проблем с ВКВ не было. У него были проблемы с Черниговом, со своей олигархией и немного с западными соседями. Именно поэтому я предположил, что ты поймешь, что речь идет о другом Данииле, который правитв конце 13-го, начале 14-го века, отцеЛьва и деде Венцеслава.

> И в чем успешность? Даниил-реальный посвятил этому практически всю свою жизнь и чего, переломил хребет галицкому боярству?

В общем, нет, но, на мой взгляд, у негопросто не было возможности сосредоточиться на этом.

> У твоего Даниила задача будет сложнее - нету монгол, никто не разоряет Черниговское княжество, никто не убивает Михаила Всеволодовича. Соответственно у Даниила есть шанс вообще в Галиче не утвердиться или утвердиться ПОЗЖЕ. Соответсвенно, уже только по этой причине его успехи в борьбе с боярами будут меньше, чем у реального.

С другой стороны, он не теряет войско на Калке, у него нет соблазна влезть в Киев, ему не нужно покидать княжество и бежать в Европу, а потом утверждаться снова, его города не разорены, войско цело. Более того, без Калки на юге будет несколько иной расклад - Киевский князь жив и силен.

> "Покончить с боярством" на самом деле это значит произвести полную или частичную замену элит. И у владимиро-московских князей ( Горский "Москва и Орда") и, подозреваю, у Даниила после нашествия появился материал для такой замены - это остатки черниговских, киевских, переяславских дружин и земской аристократии. А у твоего Даниила такого материала не будет - еще один минус ему.

Зато у него останется его неразоренный и неистребленный двор.

> "Черниговская проблема" это не проблема ВСЕЙ Галицкой земли, это ЛИЧНАЯ проблема изгоев Романовичей.

Ну, тут согласен.

> Папа Даниила имел неубитое войско и был вообще мужчиной неслабым. Только вот почему-то он никого не зачистил - жена с детишками по миру пошли после папиной смерти.

Папа просто не проводил такую политику.

> А насчет независимых от аристократии горожан - так им еще обзавестись нужно, нету у Даниила тех горожан, про которых ты говоришь.

Тем не менее, ему открывали ворота. Ямогу ошибаться, но не аристократы. Хотя, конечно, институт Веча на юге развит слабее.

> Тогда мне непонятно почему твой Великий Герцог вписался за галычан? Это во-первых.

Потому что различия веры еще не столь сильно сказались, веру сменила верхушка и часть дворянства, но для остальной массы населения это процесс долгий, как в тех русских княжествах, что попали под ВластьЛитвы и Польши в 13-15 вв. Плюс - государсвтенное понимание того, что их сплющат - за нас возьмутся

> А во-вторых - считай, ты меня переубедил. В варианте "Без монголов" Даниил будет "не тот", Даниила Галицкого вообще не состоится. Сокрее всего будет там править галицкая ветка Черниговского дома:) Так что готовтесь, там на Залесской Украине...

Вполне возможно.

>>Чернигов съели и встала проблема взаимоотношений с бывшим союзником. У которого никаких турок под боком нет, зато есть выход к Балтике и балтийская торговля.
>
> Тогда мне непонятно почему твой Великий Герцог вписался за галычан? За бывших союзников, да еще и конкурентов по бплтийской торговле (галычане отгрызут себе выход к Балтике по Висле:)))).

См. выше

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (29.07.2005 16:23:59)
Дата 29.07.2005 16:53:21

Re: Кто тут...

>Однако, Даниил реальный успешно с нми боролся и резал помаленьку. Если же у него будет неразоренная земля и возможность опереться на половцев и горожан, он вполне сможет покончить с боярством. Не забывай, Калки тоже не было.
Резал он их без особого успеха. Бояре всегда могли найти ему альтернативу - и находили

>А не те, что решат черниговскую проблему и приплющат местную олигархию? Всевластье боярской аристократии и местных князьков не в интересах городского населения, равно как и княжеского двора и дружины. Имея в распоряжении сильное войско, не убитое на Калке, ГВ князья смогут провести серию чисток
Бояре - местные, они для горожан свои. Князь - пришел аки волк, да и ведет себя странно. Реальный Даниил при приходе монголов сбежал в Буду, в места босоногого детства - поведение можно экстраполировать.

>Это уже следующий этап. ВКВ и ВКГВ съедают с двух сторон Чернигов и оказываются нос к носу, но в это время на ГВ начинается натиск с юга, да оно и слабее ВКВ. Кроме того, укрепившиеся династические связи с поляками (против венгров и немцев) способствуют смене веры.
Мать Даниила - венгерская принцесса. Дружил он, насколько я помню, все-таки с немцами против поляков и Литвы
А кто может нажать на Галич с юга?

>Чернигов съели и встала проблема взаимоотношений с бывшим союзником. У которого никаких турок под боком нет, зато есть выход к Балтике и балтийская торговля.
Съесть Чернигов могли только Северо-Восточные князья + Смоленск. Галицко-Волынскому князю для такого округления нужно было попутно переварить Туров и Киевско-Переяславскую землю. А туде его бы не пустили

>И. Кошкин
С уважением
От Sav
К Гегемон (29.07.2005 16:53:21)
Дата 29.07.2005 17:49:55

Re: Кто тут...

Приветствую!

>Бояре - местные, они для горожан свои. Князь - пришел аки волк, да и ведет себя странно. Реальный Даниил при приходе монголов сбежал в Буду, в
места босоногого детства - поведение можно экстраполировать.

Точнее сказать, они с братом тусились в Вышгороде у Болеслава Конрадовича. Но сути дела это не меняет - особым авторитетом в Галицкой земле до и на момент нашествия Даниил не пользовался.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Eugene
К И. Кошкин (29.07.2005 01:01:20)
Дата 29.07.2005 06:51:20

Таки да!

Из второго отрывка я узнал только Куликово поле(Ольгердовичи, Боброк) и Косово поле(Милош Обилич).

А остальные эпизоды откуда?

С уважением, Евгений.
От SerP-M
К И. Кошкин (29.07.2005 01:01:20)
Дата 29.07.2005 03:19:09

"И пишите, пишите - это очень полезно!" (искаженная цитата) :)))) (-)