От И. Кошкин
К Sav
Дата 29.07.2005 14:01:24
Рубрики 11-19 век;

Выдыхай, бобер, выдыхай))) (-)
От Sav
К И. Кошкин (29.07.2005 14:01:24)
Дата 29.07.2005 14:07:46

Кто тут бобер это еще разобраться надо :)

Приветствую!

Короче, мой совет - делянку надо тщательней пропалывать, не использовать химудобрений и следить за режимами полива. А главное это правильно выбрать момент сбора урожая!


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (29.07.2005 14:07:46)
Дата 29.07.2005 14:26:34

Re: Кто тут...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

> Короче, мой совет - делянку надо тщательней пропалывать, не использовать химудобрений и следить за режимами полива. А главное это правильно выбрать момент сбора урожая!

Ты привел обстоятельства послемонгольской истории и с умным видом стал их разбирать))) откуда ты знаешь, что Даниил - это тот самый Даниил?)))

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (29.07.2005 14:26:34)
Дата 29.07.2005 15:10:43

Re: Кто тут...

Приветствую!

>Ты привел обстоятельства послемонгольской истории и с умным видом стал их разбирать))) откуда ты знаешь, что Даниил - это тот самый Даниил?)))

На мой взгляд, у Даниила было одно действительно ВАЖНОЕ и непреходящее обстоятельство - это галицийские бояре, оно действовало против Даниила и до и после монгол и не будь монгол, оно бы никуда не делось.

Тупо закостопырить всю эту публику было нельзя - ибо они же и есть соль земли, война против них ними смысла не имеет. Надо как-то учитывать их интерес и договариваться по хорошему. Понимаешь, они могут по-доброму в морду князю вином плеснуть, а по-злому - могут и повесить, жуткие люди, протобандеровцы.

Поэтому успехом там будут пользоваться те князья, которые готовы и в состоянии решить задачу ОБОРОНЫ восточных и южных пределов Русского Королевства и задачу РАСШИРЕНИЯ границ и сфер влияния в западном направлении, поскольку именно на западе лежат торговые и экономические интересы галичан.

Даниил, принимающий католичество для того, что бы ему помогли бороться с ВКВ за "доминирование" - это фантастика что с монголами, что без монгол. У него вообще в той схеме, которую я нарисовал, другие задачи - обеспечить сохранение за собой и за своими потомками Галича. Тут ему никакие католики не помогут, а те, которые помогут так они и так его родственники, он с ними и без Святейшего Престола договориться. Если честно, я вообще не понимаю зачем бы ему в отсутствии монгол понадобилась бы корона, а не то что католичество :)

А насчет отношений с ВКВ - то тут принцип "враг моего врага мой друг". Черниговский дом - естественный враг и галицких и суздальских князей. Значит они были бы скорее союзниками ( ну или партнерами - ВКВ старшим, а ГВК - младшим). Опять таки, безотносительно монгол :)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (29.07.2005 15:10:43)
Дата 29.07.2005 16:23:59

Re: Кто тут...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

>>Ты привел обстоятельства послемонгольской истории и с умным видом стал их разбирать))) откуда ты знаешь, что Даниил - это тот самый Даниил?)))
>
> На мой взгляд, у Даниила было одно действительно ВАЖНОЕ и непреходящее обстоятельство - это галицийские бояре, оно действовало против Даниила и до и после монгол и не будь монгол, оно бы никуда не делось.

Кто сказал, что дело происходит в 13-м веке?)))

> Тупо закостопырить всю эту публику было нельзя - ибо они же и есть соль земли, война против них ними смысла не имеет. Надо как-то учитывать их интерес и договариваться по хорошему. Понимаешь, они могут по-доброму в морду князю вином плеснуть, а по-злому - могут и повесить, жуткие люди, протобандеровцы.

Однако, Даниил реальный успешно с нми боролся и резал помаленьку. Если же у него будет неразоренная земля и возможность опереться на половцев и горожан, он вполне сможет покончить с боярством. Не забывай, Калки тоже не было.

> Поэтому успехом там будут пользоваться те князья, которые готовы и в состоянии решить задачу ОБОРОНЫ восточных и южных пределов Русского Королевства и задачу РАСШИРЕНИЯ границ и сфер влияния в западном направлении, поскольку именно на западе лежат торговые и экономические интересы галичан.

А не те, что решат черниговскую проблему и приплющат местную олигархию? Всевластье боярской аристократии и местных князьков не в интересах городского населения, равно как и княжеского двора и дружины. Имея в распоряжении сильное войско, не убитое на Калке, ГВ князья смогут провести серию чисток

> Даниил, принимающий католичество для того, что бы ему помогли бороться с ВКВ за "доминирование" - это фантастика что с монголами, что без монгол. У него вообще в той схеме, которую я нарисовал, другие задачи - обеспечить сохранение за собой и за своими потомками Галича. Тут ему никакие католики не помогут, а те, которые помогут так они и так его родственники, он с ними и без Святейшего Престола договориться. Если честно, я вообще не понимаю зачем бы ему в отсутствии монгол понадобилась бы корона, а не то что католичество :)

Это уже следующий этап. ВКВ и ВКГВ съедают с двух сторон Чернигов и оказываются нос к носу, но в это время на ГВ начинается натиск с юга, да оно и слабее ВКВ. Кроме того, укрепившиеся династические связи с поляками (против венгров и немцев) способствуют смене веры.

> А насчет отношений с ВКВ - то тут принцип "враг моего врага мой друг". Черниговский дом - естественный враг и галицких и суздальских князей. Значит они были бы скорее союзниками ( ну или партнерами - ВКВ старшим, а ГВК - младшим). Опять таки, безотносительно монгол :)

Чернигов съели и встала проблема взаимоотношений с бывшим союзником. У которого никаких турок под боком нет, зато есть выход к Балтике и балтийская торговля.

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (29.07.2005 16:23:59)
Дата 29.07.2005 17:16:21

На какой воще планете дело происходит?

Приветствую!

>> На мой взгляд, у Даниила было одно действительно ВАЖНОЕ и непреходящее обстоятельство - это галицийские бояре, оно действовало против Даниила и до и после монгол и не будь монгол, оно бы никуда не делось.
>
>Кто сказал, что дело происходит в 13-м веке?)))

Погоди, когда я начал разговор о титулах, я говорил о вполне конкретном Данииле, который "тот самый" и в "13-м веке". Ты мне ответил:

"Даниил получил корону, приняв католичество для того, чтобы иметь поддержку в борьбе за доминирование с ВКВ. Он король Ладомерии, правитель русинов :) "

Поскольку других уточнений ты не привел, я полагаю, что Даниил "тот самый", по умолчанию т.с.

>Однако, Даниил реальный успешно с нми боролся и резал помаленьку.

И в чем успешность? Даниил-реальный посвятил этому практически всю свою жизнь и чего, переломил хребет галицкому боярству?

У твоего Даниила задача будет сложнее - нету монгол, никто не разоряет Черниговское княжество, никто не убивает Михаила Всеволодовича. Соответственно у Даниила есть шанс вообще в Галиче не утвердиться или утвердиться ПОЗЖЕ. Соответсвенно, уже только по этой причине его успехи в борьбе с боярами будут меньше, чем у реального.

> Если же у него будет неразоренная земля и возможность опереться на половцев и горожан, он вполне сможет покончить с боярством. Не забывай, Калки тоже не было.

"Покончить с боярством" на самом деле это значит произвести полную или частичную замену элит. И у владимиро-московских князей ( Горский "Москва и Орда") и, подозреваю, у Даниила после нашествия появился материал для такой замены - это остатки черниговских, киевских, переяславских дружин и земской аристократии. А у твоего Даниила такого материала не будет - еще один минус ему.


>А не те, что решат черниговскую проблему и приплющат местную олигархию?

"Черниговская проблема" это не проблема ВСЕЙ Галицкой земли, это ЛИЧНАЯ проблема изгоев Романовичей.

>Всевластье боярской аристократии и местных князьков не в интересах городского населения, равно как и княжеского двора и дружины. Имея в распоряжении сильное войско, не убитое на Калке, ГВ князья смогут провести серию чисток

Папа Даниила имел неубитое войско и был вообще мужчиной неслабым. Только вот почему-то он никого не зачистил - жена с детишками по миру пошли после папиной смерти.

А насчет независимых от аристократии горожан - так им еще обзавестись нужно, нету у Даниила тех горожан, про которых ты говоришь.

>Это уже следующий этап. ВКВ и ВКГВ съедают с двух сторон Чернигов и оказываются нос к носу, но в это время на ГВ начинается натиск с юга, да оно и слабее ВКВ. Кроме того, укрепившиеся династические связи с поляками (против венгров и немцев) способствуют смене веры.

Тогда мне непонятно почему твой Великий Герцог вписался за галычан? Это во-первых.

А во-вторых - считай, ты меня переубедил. В варианте "Без монголов" Даниил будет "не тот", Даниила Галицкого вообще не состоится. Сокрее всего будет там править галицкая ветка Черниговского дома:) Так что готовтесь, там на Залесской Украине...

>Чернигов съели и встала проблема взаимоотношений с бывшим союзником. У которого никаких турок под боком нет, зато есть выход к Балтике и балтийская торговля.

Тогда мне непонятно почему твой Великий Герцог вписался за галычан? За бывших союзников, да еще и конкурентов по бплтийской торговле (галычане отгрызут себе выход к Балтике по Висле:)))).

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (29.07.2005 17:16:21)
Дата 30.07.2005 13:45:45

На третьей от Солнца

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>
> Погоди, когда я начал разговор о титулах, я говорил о вполне конкретном Данииле, который "тот самый" и в "13-м веке". Ты мне ответил:

>"Даниил получил корону, приняв католичество для того, чтобы иметь поддержку в борьбе за доминирование с ВКВ. Он король Ладомерии, правитель русинов :) "

> Поскольку других уточнений ты не привел, я полагаю, что Даниил "тот самый", по умолчанию т.с.

Ну, скажем так, в 13-м векек у Даниила проблем с ВКВ не было. У него были проблемы с Черниговом, со своей олигархией и немного с западными соседями. Именно поэтому я предположил, что ты поймешь, что речь идет о другом Данииле, который правитв конце 13-го, начале 14-го века, отцеЛьва и деде Венцеслава.

> И в чем успешность? Даниил-реальный посвятил этому практически всю свою жизнь и чего, переломил хребет галицкому боярству?

В общем, нет, но, на мой взгляд, у негопросто не было возможности сосредоточиться на этом.

> У твоего Даниила задача будет сложнее - нету монгол, никто не разоряет Черниговское княжество, никто не убивает Михаила Всеволодовича. Соответственно у Даниила есть шанс вообще в Галиче не утвердиться или утвердиться ПОЗЖЕ. Соответсвенно, уже только по этой причине его успехи в борьбе с боярами будут меньше, чем у реального.

С другой стороны, он не теряет войско на Калке, у него нет соблазна влезть в Киев, ему не нужно покидать княжество и бежать в Европу, а потом утверждаться снова, его города не разорены, войско цело. Более того, без Калки на юге будет несколько иной расклад - Киевский князь жив и силен.

> "Покончить с боярством" на самом деле это значит произвести полную или частичную замену элит. И у владимиро-московских князей ( Горский "Москва и Орда") и, подозреваю, у Даниила после нашествия появился материал для такой замены - это остатки черниговских, киевских, переяславских дружин и земской аристократии. А у твоего Даниила такого материала не будет - еще один минус ему.

Зато у него останется его неразоренный и неистребленный двор.

> "Черниговская проблема" это не проблема ВСЕЙ Галицкой земли, это ЛИЧНАЯ проблема изгоев Романовичей.

Ну, тут согласен.

> Папа Даниила имел неубитое войско и был вообще мужчиной неслабым. Только вот почему-то он никого не зачистил - жена с детишками по миру пошли после папиной смерти.

Папа просто не проводил такую политику.

> А насчет независимых от аристократии горожан - так им еще обзавестись нужно, нету у Даниила тех горожан, про которых ты говоришь.

Тем не менее, ему открывали ворота. Ямогу ошибаться, но не аристократы. Хотя, конечно, институт Веча на юге развит слабее.

> Тогда мне непонятно почему твой Великий Герцог вписался за галычан? Это во-первых.

Потому что различия веры еще не столь сильно сказались, веру сменила верхушка и часть дворянства, но для остальной массы населения это процесс долгий, как в тех русских княжествах, что попали под ВластьЛитвы и Польши в 13-15 вв. Плюс - государсвтенное понимание того, что их сплющат - за нас возьмутся

> А во-вторых - считай, ты меня переубедил. В варианте "Без монголов" Даниил будет "не тот", Даниила Галицкого вообще не состоится. Сокрее всего будет там править галицкая ветка Черниговского дома:) Так что готовтесь, там на Залесской Украине...

Вполне возможно.

>>Чернигов съели и встала проблема взаимоотношений с бывшим союзником. У которого никаких турок под боком нет, зато есть выход к Балтике и балтийская торговля.
>
> Тогда мне непонятно почему твой Великий Герцог вписался за галычан? За бывших союзников, да еще и конкурентов по бплтийской торговле (галычане отгрызут себе выход к Балтике по Висле:)))).

См. выше

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (29.07.2005 16:23:59)
Дата 29.07.2005 16:53:21

Re: Кто тут...

>Однако, Даниил реальный успешно с нми боролся и резал помаленьку. Если же у него будет неразоренная земля и возможность опереться на половцев и горожан, он вполне сможет покончить с боярством. Не забывай, Калки тоже не было.
Резал он их без особого успеха. Бояре всегда могли найти ему альтернативу - и находили

>А не те, что решат черниговскую проблему и приплющат местную олигархию? Всевластье боярской аристократии и местных князьков не в интересах городского населения, равно как и княжеского двора и дружины. Имея в распоряжении сильное войско, не убитое на Калке, ГВ князья смогут провести серию чисток
Бояре - местные, они для горожан свои. Князь - пришел аки волк, да и ведет себя странно. Реальный Даниил при приходе монголов сбежал в Буду, в места босоногого детства - поведение можно экстраполировать.

>Это уже следующий этап. ВКВ и ВКГВ съедают с двух сторон Чернигов и оказываются нос к носу, но в это время на ГВ начинается натиск с юга, да оно и слабее ВКВ. Кроме того, укрепившиеся династические связи с поляками (против венгров и немцев) способствуют смене веры.
Мать Даниила - венгерская принцесса. Дружил он, насколько я помню, все-таки с немцами против поляков и Литвы
А кто может нажать на Галич с юга?

>Чернигов съели и встала проблема взаимоотношений с бывшим союзником. У которого никаких турок под боком нет, зато есть выход к Балтике и балтийская торговля.
Съесть Чернигов могли только Северо-Восточные князья + Смоленск. Галицко-Волынскому князю для такого округления нужно было попутно переварить Туров и Киевско-Переяславскую землю. А туде его бы не пустили

>И. Кошкин
С уважением
От Sav
К Гегемон (29.07.2005 16:53:21)
Дата 29.07.2005 17:49:55

Re: Кто тут...

Приветствую!

>Бояре - местные, они для горожан свои. Князь - пришел аки волк, да и ведет себя странно. Реальный Даниил при приходе монголов сбежал в Буду, в
места босоногого детства - поведение можно экстраполировать.

Точнее сказать, они с братом тусились в Вышгороде у Болеслава Конрадовича. Но сути дела это не меняет - особым авторитетом в Галицкой земле до и на момент нашествия Даниил не пользовался.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир