От FVL1~01
К Гегемон
Дата 02.08.2005 22:31:02
Рубрики WWI; 1917-1939;

Re: о методологии...

И снова здравствуйте
>>>Его дело - изучить эпоху, а не предложить решение.
>>А смысл изучать эпоху не располагая для этого НИКАКИМ исследовательским аппаратом...
>Исследовательский аппарат для этого - никак не теоретическая физика и не сопромат.


Хорошо, у вас есть исследовательский аппарат который позвоялет понять ВСЕ поступки людей (хотя это пока утопия) - как вы с таким могучим аппаратом будет обьяснять события которые случилсь таким или иным образом ТОЛЬКО благодаря тому что кроме воль и поступков людей в них принимали участие сотни МАТЕРИАЛЬНЫХ факторов - от пропускной способности железных дорог до рельефа местности... Вы учли все эти факторы - но вам не хватит на это гуманитарного багажа знаний... Вы доверились мнению других специалистов - атворов "частных исследований" - и пошли на поводу их ангажированности и "само собой разумеющихся концепций" - типа "Дредноут это естественный овтет на Цусимское сражение :-) . Вашим методом еще можно придти к верным выводам относительно ПРИЧИН возникновения Первой мировой, но вот относительно того как и почему это происходило именно в первую мировую - нужна уже ТЕХНОКРАТИЯ и ЭКОНОМИКА. События больше зависели от статистики нежели от качеств человека. и гуманитарные (от человека) дисциплины тут плохие помошники.


>Вы прекрасно описали гуманитарный стиль мышления. Только в отличие от естественника или инженера гуманитарий имеет дело не с неодушевленной материей, а с людьми, и сложность исследования возрастает на порядок.

И исслеование в результате просто не выполняется... Что бы предотвратить трагедию аквапарка в Ясенево можно было конечно применит гуманитарный подход - почтичь что за люди в наших строительных контрольных органах, что за люди проектируют, понять и осознать проблему... НО проще было бы ПЕРЕРАСЧИТАТЬ прочность стоек. Так и тут вы можете понять ПМВ "через человека" - надо постичь ВСЕХ ее участников. Достойно. НО ПРОЩЕ - например через экономические возможности стран противников.



>Во Вы и пример привели. Технарь пишет об истории - и сразу ищет заговор. У него, конечно, "асцендент в Стрельце", но гуманитарий такую ахинею обычно не придумывает.

Они придумывают ДРУГИЕ ахинеи... Именно потому что в банальных вопросах скажем рельефа местности ищут высокие соображения человеческой натуры... Вроде Л.Н.Толстого. Не спорю ахинеи более талантливые конечно :-)

>Марксистская позитивистская гносеология достаточно примитивна, а другой не учили.

И до революции учили марскисткую :-)

>>В отличии от технических и естественных наук...
>Что??? Вот здесь-то как раз и правит бал дремучий эмпиризм.

А чем плохо руководствоваться ОПЫТОМ?

>Точные? "В общественных науках законы проявляются в виде тенденции" (с) учебник истмата
>Их место с успехом заняли другие философские направления. И добро бы еще неокантианство. Либералы тоже водятся

Только если истмат был хоть и плох но местами точен - эти тенденции и плохи и неточны на всем проятжении курса :-)

>А ведь их истмату и диамату как раз учили

Само собой, но сняли тормоз... Собственно инженер тем и отичается от гуманитария как наличием внутреннего ТОРМОЗА на мыслях - "реальна конструкция или абсурдна"... Зато если конечно тормоз снять - суши весла... Но гуманитарий нереален ВСЕГДА а не только когда у него поехала крыша...


>>>А не специалист по политучениям?
>>Почему нет? Политучения это ВСЕГДА СЛЕДСТВИЯ экономических и организационных возможностей общества.
>Идея предшествует своей реализации. Чтобы что-то сделать, нужно сначала захотеть

Нет конечно... Что то сначала организуеться внутри старого НЕ потому что кто то захотел а потому что так сложилась ситуация... Не КТО то в англии захотел строить заводы ВМЕСТО кустарных мастерских дав шачало промышленной революции - так СЛОЖИЛАСЬ ситуация исходя их экономического и географического положения страны. И из тех предпосылок что были к такому положению...А хотетели появились постфактум - как Адам Смит объяснивший экономику Нового Времени после того как она проработала почти уже век :-)



>Сначала феодал захотел купить предметы роскоши, а уже потом ему потребовались дополнительные деньги и он начал
>а) переводить мужиков на ценз;
>б) занимать у ростовщика


Оооххх гуманитех :-) И опять таки марксизм... А я скажу что исторически дело было так - сначала феодалов стало слишком много из за того что время волны великого переселения закончилось, арабы не маячили под Пуатье а авары не перли на Лехфельд, феодалы как отразители внешней агрессии стали временно не нужны - вспыхнули внутренние войны, потом был найден ответ в виде ВНЕШНЕЙ ЭКСПАНСИИ (ну не мог феодал захотеть купить роскошь не зная что это такое :-) Вы же не будете покупать на последние бабки синеренальный бурбухайтер :-) - внешняя экспансия когда надо было вложиться СЕЙЧАС в дестриера и кольчугу что бы получить ТАМ , "утремер" роскошь и стала предтечей ростовщичества как системы экономичесикх отношений (а так же банковской системы, см придуманные Тамплиерами дорожные чеки) а до оброка крестьян еще должны пройти Великая Чума и ВЕКА развития...

Так кто из нас перекормлен истматом , товарищ гуманитарий :-)

>Передергиваете. Были сосущие лапу казенные заводы и был вой промышленников, требующих отдать заказы им.


Опять таки передерг ваш и про сосание лапы и про вой промышлеников (имевший место быть) но забыли про третью силу - борьба внтуренних и внешнихз промышленников..

Хоть А.Н.Крылова бы почитали, про заказы на сталь для линкоров :-)


Сил было сильно больше чем две...

> Обоснование: сколько можно, да здравствует крепкий предприниматель, долой неэффективное казенное производство.
>Потом все оказалось наоборот

Это у вас очень ПЛОСКО, куда Палеолога например дели "Пермское дело, поблагодарить..." и так всегда у гуманитариев :-)



>>Россия Николая 2го (после реформ Витте трестовая а не рыночная держава :-)
>Рыночная экономика есть?

Нет. Рынок не регулирует основные экономические процессы страны (в отличии скажем от Бриатнской империи или тогдашней США)...
Есть завязанность экономики на политические и внешнеэкономические процессы. Политические внутри и внешнеэкономические за предлами страны. Именно надрыночные (один вопрос о хлебных тарифах чего стоил)

>Историю с банкротством Путиловского завода слыхали? А про разницу в ценах на казенные и ВПКшные снаряды? Про укрывательство земгусарами революционных агитаторов?


Такие страшные байки, но на самом деле причина в другом - ВПК и КАЗНЕ одинаково было выгодно делать одни типыв снарядов и одинаково невыгодно ДРУГИЕ... клепали 76мм шрапненели самые выгодные по критериию стоимость/затраты и проваливали например все попытки производства фугасных снарядов большой мощности (как КАЗЕННЫЕ заводы так и частные)... Гнались за быстрой прибылью частники и быстрыми успехами (выпустили 1,5 миллионов снарядов в пересчете на 3дюйма) казенщики... А глубже - читайте Барсукова. У вас опять выльгарный исторический дупализм - частники/казенщики а там играло БОЛЬШЕ двух игроков...

С уважением ФВЛ
От В. Кашин
К FVL1~01 (02.08.2005 22:31:02)
Дата 03.08.2005 13:31:37

Федор, дичь то, что говорите Вы, причем именно характерная

Добрый день!

для людей с техническим образованием, занимающихся осмыслением сложных политических процессов. У них, как правило, просто тенденция судить о международной политике как о компьютерной стратегической игре.

> Вашим методом еще можно придти к верным выводам относительно ПРИЧИН возникновения Первой мировой, но вот относительно того как и почему это происходило именно в первую мировую - нужна уже ТЕХНОКРАТИЯ и ЭКОНОМИКА. События больше зависели от статистики нежели от качеств человека. и гуманитарные (от человека) дисциплины тут плохие помошники.
 Это смешно, поскольку технологический и экономический потенциал участников войны на 90% определялся не дурацкими железяками и запасами угля с нефтью, а политическими, идеологическими, религиозными и др. ГУМАНИТАРНЫМИ факторами.

Далее, эффективность использования технологического и экономического потенциала стран также всецело определяется политикой, идеологией, традициями, особенностями внутриполитической борьбы в данный конкретный момент времени и личностными особенностями конкретных исторических персонажей. Некоторые из этих параметров также косвенно зависят от особенностей экономического развития той или иной страны - но только некоторые и только косвенно. При этом эффективность использования имеющегося экономического и научно-технического потенциала очень часто ВАЖНЕЕ размеров этого самого потенциала, чему СССР во времена ВОВ лучший пример.

>>Вы прекрасно описали гуманитарный стиль мышления. Только в отличие от естественника или инженера гуманитарий имеет дело не с неодушевленной материей, а с людьми, и сложность исследования возрастает на порядок.
>
>И исслеование в результате просто не выполняется... Что бы предотвратить трагедию аквапарка в Ясенево можно было конечно применит гуманитарный подход - почтичь что за люди в наших строительных контрольных органах, что за люди проектируют, понять и осознать проблему... НО проще было бы ПЕРЕРАСЧИТАТЬ прочность стоек.
Потрясающе... Чтобы кто-то заранее перерасчитал прочность стоек предварительно и нужно применить гуманитарный подход - проанализировать и исправить недостатки работы контролирующих госорганов, изменить законодательную базу таким образом, чтобы повысить ответственность строительных компаний и т.п. Без этого Вам придется перерасчитывать прочность стоек всех крупных сооружений в стране.

>Так и тут вы можете понять ПМВ "через человека" - надо постичь ВСЕХ ее участников. Достойно. НО ПРОЩЕ - например через экономические возможности стран противников.

Опишите с экономической точки зрения военные действия в Европе в 39-40 гг.

>>Во Вы и пример привели. Технарь пишет об истории - и сразу ищет заговор. У него, конечно, "асцендент в Стрельце", но гуманитарий такую ахинею обычно не придумывает.
>
>Они придумывают ДРУГИЕ ахинеи... Именно потому что в банальных вопросах скажем рельефа местности ищут высокие соображения человеческой натуры... Вроде Л.Н.Толстого. Не спорю ахинеи более талантливые конечно :-)
 Толстой - не ученый-гуманитарий, он писатель. У него работа такая - искать высокие соображения человеческой натуры. К науке он отношения не имеет.


>Оооххх гуманитех :-) И опять таки марксизм... А я скажу что исторически дело было так - сначала феодалов стало слишком много из за того что время волны великого переселения закончилось, арабы не маячили под Пуатье а авары не перли на Лехфельд, феодалы как отразители внешней агрессии стали временно не нужны - вспыхнули внутренние войны, потом был найден ответ в виде ВНЕШНЕЙ ЭКСПАНСИИ (ну не мог феодал захотеть купить роскошь не зная что это такое :-)
Ответьте на вопросы: кем был найден ответ, почему он был найден и благодаря чему именно этот ответ был принят феодальным классом политически раздробленной Европы. А вот Япония в период раздробленности не смогла найти подобный ответ и впервые выплеснула агрессию во внешний мир лишь когда страна была объединена под властью одного правителя.



С уважением, Василий Кашин
От FVL1~01
К В. Кашин (03.08.2005 13:31:37)
Дата 03.08.2005 15:34:36

Да какая ерунда :-)

И снова здравствуйте
> для людей с техническим образованием, занимающихся осмыслением сложных политических процессов. У них, как правило, просто тенденция судить о международной политике как о компьютерной стратегической игре.


Да, при этом более менне приличные компьютерные игры еще и СЛОЖНЕЕ :-) (то есть политики принимали решение руководствуясь МЕНЬШИМ набором исходных данных чем дает сейчас компьютер в игре :-) Зона fog of war была куда шире :-)

> Это смешно, поскольку технологический и экономический потенциал участников войны на 90% определялся не дурацкими железяками и запасами угля с нефтью,



Это как раз СМЕШНО... Тезнический и экономический потенциал противостояния скажем Бельгии и Германии в 1914, Японии и США - определялся практически ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО дурацкими железяками и ВАЛИДНЫМИ (то есть теми что можно было использовать а не имевшимися в понции как в РИ :-) запасами угля с нефтью... И в ПМВ и ВМВ победили в ПЕРВУЮ голову имевшие больше железяк и угля с нефтью :-) Все остальные трепыхания деятелей как военных так и политических лишь вызывали некоторые колебания маятника - не влияя на конечный результат.

> а политическими, идеологическими, религиозными и др. ГУМАНИТАРНЫМИ факторами.

Иде РЕЛИГИОЗНЫЙ фактор в сражении на Марне в 1914 :-) Ню ню.

> Далее, эффективность использования технологического и экономического потенциала стран также всецело определяется политикой, идеологией, традициями, особенностями внутриполитической борьбы в данный конкретный момент времени и личностными особенностями конкретных исторических персонажей. Некоторые из этих параметров также косвенно зависят от особенностей экономического развития той или иной страны - но только некоторые и только косвенно. При этом эффективность использования имеющегося экономического и научно-технического потенциала очень часто ВАЖНЕЕ размеров этого самого потенциала, чему СССР во времена ВОВ лучший пример.

То есть эффективность определяется ТОЛЬКО политикой идеологией и традициями? Доля истины тут есть - но БАЗИС с которого начинают должен быть "больше нуля". Ибо не помогла бы СССР никакая политика идеология и традиция без индустриализации 1929-1930-х... Как например все это не помогло Японии. "Гуманитарно" ежик бол очень сильный, но легкий легкий...


> Потрясающе... Чтобы кто-то заранее перерасчитал прочность стоек предварительно и нужно применить гуманитарный подход - проанализировать и исправить недостатки работы контролирующих госорганов, изменить законодательную базу таким образом, чтобы повысить ответственность строительных компаний и т.п.


Нет подлинно инженерный подход с самого начала КОНТРОЛИРОВАТЬ все произведенные расчеты. Ибо человек - животное которое ошибается :-) И не надо вживаться в психологию - надо ПРОСТО ИСПОЛНЯТЬ СУЩЕТСУЮЩИЕ установления... Штрафуя за превышения скорости дорожный полицейский не должен входить в сложный дузовный мир водителя лихача - достаточно если он честно выпишет штраф :-)

То же и с историей - гуманитарии любят умножать сущности без надобности...

> Без этого Вам придется перерасчитывать прочность стоек всех крупных сооружений в стране.

Именно это и входит в ОБЯЗАННОСТИ госстройинспекции. Остальное "лирика" - вхождение с богатый духовный мир человека не исполнившего свой долг. Заместо технократического подхода - заменить негодный "винтик" :-)

> Опишите с экономической точки зрения военные действия в Европе в 39-40 гг.

А мы вроде про ПМВ - еще одна проблема гуманитариев - они хотят найти единую методику для ВСЕХ - от походов Тутмоса до "Бури в Пустыне"...

А с экономической точки зрения этот момент пожалуйста - Как там с динамикой госдолга Германии в 1935-1940 - тут две альтернативы - банкротвство (дефолт) или война... Выбрали второе... Почему пассивны союзники - началв программы перевооружения на 2-3 года позже немцев они считают себя "неготовыми"...
И никакой психологии... Будь у власти в 3м рейхе вместо гитлера скажем геринг - на ЭТОМ этапе пока ничего не меняется.

> Толстой - не ученый-гуманитарий, он писатель. У него работа такая - искать высокие соображения человеческой натуры. К науке он отношения не имеет.

Толстой лишь пример... Ему можно, он худлит пишет. Беда когда историк начинает воображать сея Толстым, с благими целями и намерениями...


> Ответьте на вопросы: кем был найден ответ, почему он был найден и благодаря чему именно этот ответ был принят феодальным классом политически раздробленной Европы.


папа Урбан II, почему принят - потому что Папа :-)

> А вот Япония в период раздробленности не смогла найти подобный ответ и впервые выплеснула агрессию во внешний мир лишь когда страна была объединена под властью одного правителя.


Ежик был сильный, но легкий... Ни ресурсов, ни технологических возможностей - приличного дерева для кораблестроения и то нету... Пилигримы то первого похода топали в отличии от японов по "сухому пути" :-)

А так мысли о покорении кореи японские авторы высказывали чуть ли не с 13 века... Да и на таеритории Метрополлии ПОКА было достаточно варваров что бы их покорять (смуты как обычно выскакивали посли зачистки очередной "Северной территории" и утихали на время (иногда значительное - в ходе эскалации конфликтов)




>С уважением, Василий Кашин
С уважением ФВЛ
От В. Кашин
К FVL1~01 (03.08.2005 15:34:36)
Дата 03.08.2005 17:28:17

Диагноз подтвержден !

Добрый день!
>И снова здравствуйте
>> для людей с техническим образованием, занимающихся осмыслением сложных политических процессов. У них, как правило, просто тенденция судить о международной политике как о компьютерной стратегической игре.
>

>Да, при этом более менне приличные компьютерные игры еще и СЛОЖНЕЕ :-) (то есть политики принимали решение руководствуясь МЕНЬШИМ набором исходных данных чем дает сейчас компьютер в игре :-) Зона fog of war была куда шире :-)
 Сабж

>> Это смешно, поскольку технологический и экономический потенциал участников войны на 90% определялся не дурацкими железяками и запасами угля с нефтью,
>


>Это как раз СМЕШНО... Тезнический и экономический потенциал противостояния скажем Бельгии и Германии в 1914, Японии и США - определялся практически ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО дурацкими железяками и ВАЛИДНЫМИ (то есть теми что можно было использовать а не имевшимися в понции как в РИ :-) запасами угля с нефтью...
Он определялся в гораздо большей степени внутренней и внешней политикой руководителей этих стран в предшествующие десятилетия. А эта политика сама была продуктом сложного клубка различных факторов - от религии до экономики.
>И в ПМВ и ВМВ победили в ПЕРВУЮ голову имевшие больше железяк и угля с нефтью :-) Все остальные трепыхания деятелей как военных так и политических лишь вызывали некоторые колебания маятника - не влияя на конечный результат.
 Если описывать конечный результат в духе компьютерных игр - You Won. Game Over - то да.
Однако в реальности чтобы перечислить результаты к примеру ВМВ, не хватит и многотомного сочинения.
И многие, если не все эти результаты напрямую связаны с особенностями боевых действий, которые вы пренебрежительно называете "колебания маятника". Огромные потери СССР на фоне роста его военной и политической мощи, масштабные разрушения в Европе и экономический подъем США, оккупация Японией европейских колоний, занятие советскими войсками Маньчжурии и севера Кореи - все это прямые результаты "колебаний маятника", которые определили лицо мира.

>> а политическими, идеологическими, религиозными и др. ГУМАНИТАРНЫМИ факторами.
>
>Иде РЕЛИГИОЗНЫЙ фактор в сражении на Марне в 1914 :-) Ню ню.
 Вы считаете, что участники сражения были атеистами?
>> Далее, эффективность использования технологического и экономического потенциала стран также всецело определяется политикой, идеологией, традициями, особенностями внутриполитической борьбы в данный конкретный момент времени и личностными особенностями конкретных исторических персонажей. Некоторые из этих параметров также косвенно зависят от особенностей экономического развития той или иной страны - но только некоторые и только косвенно. При этом эффективность использования имеющегося экономического и научно-технического потенциала очень часто ВАЖНЕЕ размеров этого самого потенциала, чему СССР во времена ВОВ лучший пример.
>
>То есть эффективность определяется ТОЛЬКО политикой идеологией и традициями? Доля истины тут есть - но БАЗИС с которого начинают должен быть "больше нуля". Ибо не помогла бы СССР никакая политика идеология и традиция без индустриализации 1929-1930-х... Как например все это не помогло Японии. "Гуманитарно" ежик бол очень сильный, но легкий легкий...
 Индустриализация 1929-1930-х была возможна ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО благодаря политическим и идеологическим факторам. Никакой другой политический режим индустриализацию таких масштабов и в такие сроки осуществить бы не смог.

>> Потрясающе... Чтобы кто-то заранее перерасчитал прочность стоек предварительно и нужно применить гуманитарный подход - проанализировать и исправить недостатки работы контролирующих госорганов, изменить законодательную базу таким образом, чтобы повысить ответственность строительных компаний и т.п.
>

>Нет подлинно инженерный подход с самого начала КОНТРОЛИРОВАТЬ все произведенные расчеты. Ибо человек - животное которое ошибается :-) И не надо вживаться в психологию - надо ПРОСТО ИСПОЛНЯТЬ СУЩЕТСУЮЩИЕ установления... Штрафуя за превышения скорости дорожный полицейский не должен входить в сложный дузовный мир водителя лихача - достаточно если он честно выпишет штраф :-)
 Вот чтобы их КОНТРОЛИРОВАТЬ, надо сначала создать УПРАВЛЕНЧЕСКИЕ МЕХАНИЗМЫ для реаализации этого контроля. Надо сначала законы и кучу инструкций и подзаконных актов разработать и написать. И не просто написать, а разработать сообразуясь с историческим и современным иностранным опытом, подкрепив все это экономическими расчетами и юридической экспертизой. Если у вас механизмы контроля не продуманы в экономическом, юридическом, организационном отношении, то все инженерные расчеты окажутся невостребованными.


>> Без этого Вам придется перерасчитывать прочность стоек всех крупных сооружений в стране.
>
>Именно это и входит в ОБЯЗАННОСТИ госстройинспекции. Остальное "лирика" - вхождение с богатый духовный мир человека не исполнившего свой долг. Заместо технократического подхода - заменить негодный "винтик" :-)
 Осталось выяснить почему госстройинспекция их не выполняет. А для этого надо анализировать ее работу, находить и устранять изъяны в ее структуре и финансировании.
>> Опишите с экономической точки зрения военные действия в Европе в 39-40 гг.
>
>А мы вроде про ПМВ - еще одна проблема гуманитариев - они хотят найти единую методику для ВСЕХ - от походов Тутмоса до "Бури в Пустыне"...
 Вы сами выше применяли свои экономические методы к ВМВ (США и Япония и т.п.)
>А с экономической точки зрения этот момент пожалуйста - Как там с динамикой госдолга Германии в 1935-1940 - тут две альтернативы - банкротвство (дефолт) или война... Выбрали второе... Почему пассивны союзники - началв программы перевооружения на 2-3 года позже немцев они считают себя "неготовыми"...
> И никакой психологии... Будь у власти в 3м рейхе вместо гитлера скажем геринг - на ЭТОМ этапе пока ничего не меняется.
 Психология налицо: "считают неготовыми" . Если отвлечься от массы других подробностей.

>> Толстой - не ученый-гуманитарий, он писатель. У него работа такая - искать высокие соображения человеческой натуры. К науке он отношения не имеет.
>
>Толстой лишь пример... Ему можно, он худлит пишет. Беда когда историк начинает воображать сея Толстым, с благими целями и намерениями...
 Еще большая беда, если историком себя воображает, к примеру математик - академик)

>> Ответьте на вопросы: кем был найден ответ, почему он был найден и благодаря чему именно этот ответ был принят феодальным классом политически раздробленной Европы.
>

>папа Урбан II, почему принят - потому что Папа :-)
>> А вот Япония в период раздробленности не смогла найти подобный ответ и впервые выплеснула агрессию во внешний мир лишь когда страна была объединена под властью одного правителя.
>

>Ежик был сильный, но легкий... Ни ресурсов, ни технологических возможностей - приличного дерева для кораблестроения и то нету... Пилигримы то первого похода топали в отличии от японов по "сухому пути" :-)
 Вы пытаетесь сказать, что японцы покинули Корею из-за проблем с кораблестроением?
>А так мысли о покорении кореи японские авторы высказывали чуть ли не с 13 века... Да и на таеритории Метрополлии ПОКА было достаточно варваров что бы их покорять (смуты как обычно выскакивали посли зачистки очередной "Северной территории" и утихали на время (иногда значительное - в ходе эскалации конфликтов)

"Легкий ежик" при первом же выступлении порвал на тряпки корейскую армию и накостылял китайской, прекратив войну лишь по причине внутриполитических проблем в самой Японии.


>>С уважением, Василий Кашин
>С уважением ФВЛ
С уважением, Василий Кашин
От FVL1~01
К В. Кашин (03.08.2005 17:28:17)
Дата 03.08.2005 18:10:48

Вы опять в минус

И снова здравствуйте
> Он определялся в гораздо большей степени внутренней и внешней политикой руководителей этих стран в предшествующие десятилетия. А эта политика сама была продуктом сложного клубка различных факторов - от религии до экономики.

Какая бы не была политика правтителей Японии перед 1941 МЕСТОРОЖДЕНИЯ сырья они обспечить сране не МОГЛИ... Площадей для размещения американского типа сельского хозяства дать не могли... Поднять экономический потенциал на уровень США не могли...

На этом все. И причем тут религия в данном случае :-)


> Если описывать конечный результат в духе компьютерных игр - You Won. Game Over - то да.


А что если описывать его в гуманитарных концепциях что то измениться - побеждают не большие батальоны мол а "правильная идеология " :-)



> Однако в реальности чтобы перечислить результаты к примеру ВМВ, не хватит и многотомного сочинения.

То есть в многотомном сочинении будет описана ПОБЕДА Японии над США (каку Переслегина в "Тихоокеанской премьере" :-)



> И многие, если не все эти результаты напрямую связаны с особенностями боевых действий, которые вы пренебрежительно называете "колебания маятника". Огромные потери СССР на фоне роста его военной и политической мощи, масштабные разрушения в Европе и экономический подъем США, оккупация Японией европейских колоний, занятие советскими войсками Маньчжурии и севера Кореи - все это прямые результаты "колебаний маятника", которые определили лицо мира.


Я про противостояние Япония США которое долгое время в 1941-45 шло фактически ИЗОЛИРОВАННО, в слабом взаимодействиии с "маятником".
чистый военно-экономический вопрос.



> Вы считаете, что участники сражения были атеистами?

Я считаю что он был просто скомпенсирован - а значит неинтересен. С обоих строн и протестанты и католики. возможно были и атеисты. А толку то :-)

> Индустриализация 1929-1930-х была возможна ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО благодаря политическим и идеологическим факторам. Никакой другой политический режим индустриализацию таких масштабов и в такие сроки осуществить бы не смог.

Нет конечно... То есть имей политические и идеологические факторы но вместо СССР с Магниткой и Бакинской нефтью имеем Японию - тогда где наша политика и идеология :-) Вот ваша и беда гуманитариев - мелочи забываете...



> Вот чтобы их КОНТРОЛИРОВАТЬ, надо сначала создать УПРАВЛЕНЧЕСКИЕ МЕХАНИЗМЫ для реаализации этого контроля. Надо сначала законы и кучу инструкций и подзаконных актов разработать и написать. И не просто написать, а разработать сообразуясь с историческим и современным иностранным опытом, подкрепив все это экономическими расчетами и юридической экспертизой. Если у вас механизмы контроля не продуманы в экономическом, юридическом, организационном отношении, то все инженерные расчеты окажутся невостребованными.

Но причем тут гуманитарии - они всегда к становлению государства подключались ПОСТФАКТУМ :-) и пер ректум :-)


> Вы сами выше применяли свои экономические методы к ВМВ (США и Япония и т.п.)

Я показываю что есть места где они применимы а где нет. Для противостояния США Япония в 1941-45 они ПРИМЕНИМЫ. Япония именно из соображений экономики не могла не воевать . И из тех же соображений не могла не ПРОИГРАТЬ войны..



> Психология налицо: "считают неготовыми" . Если отвлечься от массы других подробностей.


Это притягивание хвоста к телеге :-)
Так и любую науку к @#ям свести можно...


А толку то.
> Еще большая беда, если историком себя воображает, к примеру математик - академик)

Ну конечсно, но математик как не технократ. Особенно тополог и большой художник. Как раз скорее гуманитарный склад мозгов.


> Вы пытаетесь сказать, что японцы покинули Корею из-за проблем с кораблестроением?

В 16м веке - ДА!!!!

И исключительно из за этого - корейский флот преодолеть НЕ СМОГЛИ. Ни качественно ни количественно... Река Ялу и леса на ней...

> "Легкий ежик" при первом же выступлении порвал на тряпки корейскую армию и накостылял китайской, прекратив войну лишь по причине внутриполитических проблем в самой Японии.

То есть потому что потерял три флота подряд :-)
Именно легкий ежик - не выдержал затяжной компании - забродил внутри.


С уважением ФВЛ
От В. Кашин
К FVL1~01 (03.08.2005 18:10:48)
Дата 03.08.2005 18:54:52

Re: Вы опять...

Добрый день!
>И снова здравствуйте
>> Он определялся в гораздо большей степени внутренней и внешней политикой руководителей этих стран в предшествующие десятилетия. А эта политика сама была продуктом сложного клубка различных факторов - от религии до экономики.
>
>Какая бы не была политика правтителей Японии перед 1941 МЕСТОРОЖДЕНИЯ сырья они обспечить сране не МОГЛИ... Площадей для размещения американского типа сельского хозяства дать не могли... Поднять экономический потенциал на уровень США не могли...
 Они вполне могли до определенного момента избежать войны с США.
>На этом все. И причем тут религия в данном случае :-)
 Не религия, а в комплексе - идеологические, политические прочие гуманитарные факторы, которые и определили ход событий НАРЯДУ С ЭКОНОМИКОЙ.

>> Если описывать конечный результат в духе компьютерных игр - You Won. Game Over - то да.
>

>А что если описывать его в гуманитарных концепциях что то измениться - побеждают не большие батальоны мол а "правильная идеология " :-)
 Я это к тому, что результаты войн исчерпывающе характеризуются словами "победа" или "поражение" только если войны происходят в компьютерных играх.


>> Однако в реальности чтобы перечислить результаты к примеру ВМВ, не хватит и многотомного сочинения.
>
>То есть в многотомном сочинении будет описана ПОБЕДА Японии над США (каку Переслегина в "Тихоокеанской премьере" :-)
 Нет, но наряду с военным поражением Японии будут затронуты и другие результаты войны - которые затем привели к победе коммунистов в Китае, Корейской войне, послевоенному индустриальному подъему Японии, крушению европейских колониальных империй и т.д.


>> И многие, если не все эти результаты напрямую связаны с особенностями боевых действий, которые вы пренебрежительно называете "колебания маятника". Огромные потери СССР на фоне роста его военной и политической мощи, масштабные разрушения в Европе и экономический подъем США, оккупация Японией европейских колоний, занятие советскими войсками Маньчжурии и севера Кореи - все это прямые результаты "колебаний маятника", которые определили лицо мира.
>

>Я про противостояние Япония США которое долгое время в 1941-45 шло фактически ИЗОЛИРОВАННО, в слабом взаимодействиии с "маятником".
 Нет, оно шло в теснейшем взаимодействии с маятником и особенности этого противостояния определили послевоенное лицо Азии. Например, если бы японцев порвали на тряпки в 1943, Китай вполне мог бы до сих пор оставаться под властью Гоминьдана, Северной Кореи не было бы и т.д.




>> Вы считаете, что участники сражения были атеистами?
>
>Я считаю что он был просто скомпенсирован - а значит неинтересен. С обоих строн и протестанты и католики. возможно были и атеисты. А толку то :-)
 Вы способны доказать, что он был скомпенсирован? Вы уверены, что религиозные особенности поведения солдат обоих сторон не обусловили неких отличий этого сражения от других?
>> Индустриализация 1929-1930-х была возможна ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО благодаря политическим и идеологическим факторам. Никакой другой политический режим индустриализацию таких масштабов и в такие сроки осуществить бы не смог.
>
>Нет конечно... То есть имей политические и идеологические факторы но вместо СССР с Магниткой и Бакинской нефтью имеем Японию - тогда где наша политика и идеология :-) Вот ваша и беда гуманитариев - мелочи забываете...
 Это много лучше, чем забывать про главное. Если бы природные ресурсы СССР были беднее, это, вероятно, отразилось бы на размерах его военной экономики - возможно речь шла бы о 20-30% и то не факт. Если бы в СССР был слабый в политическом отношении режим, то военной экономики в стране не был бы вообще.


>> Вот чтобы их КОНТРОЛИРОВАТЬ, надо сначала создать УПРАВЛЕНЧЕСКИЕ МЕХАНИЗМЫ для реаализации этого контроля. Надо сначала законы и кучу инструкций и подзаконных актов разработать и написать. И не просто написать, а разработать сообразуясь с историческим и современным иностранным опытом, подкрепив все это экономическими расчетами и юридической экспертизой. Если у вас механизмы контроля не продуманы в экономическом, юридическом, организационном отношении, то все инженерные расчеты окажутся невостребованными.
>
>Но причем тут гуманитарии - они всегда к становлению государства подключались ПОСТФАКТУМ :-) и пер ректум :-)
Наоборот - это технари при становлении государства выступают в роли интеллектуальной обслуги и пушечного мяса, подчиняясь приказам политиков и идеологов. Кто из глав ведущих государств ВМВ был технарем? Вообще, много ли Вы знаете великих правителей - инженеров :-)

>> Вы сами выше применяли свои экономические методы к ВМВ (США и Япония и т.п.)
>
>Я показываю что есть места где они применимы а где нет. Для противостояния США Япония в 1941-45 они ПРИМЕНИМЫ. Япония именно из соображений экономики не могла не воевать . И из тех же соображений не могла не ПРОИГРАТЬ войны..
 До определенного момента она могла избежать войны в США или оттянуть ее начало.


>> Психология налицо: "считают неготовыми" . Если отвлечься от массы других подробностей.
>

>Это притягивание хвоста к телеге :-)
>Так и любую науку к @#ям свести можно...
 Нет, но история войны зависит от таких субъективных факторов, как планы, предположения, ненадежные разведданные и т.д.


>> Вы пытаетесь сказать, что японцы покинули Корею из-за проблем с кораблестроением?
>
>В 16м веке - ДА!!!!
 Со смертью Хидэеси это точно никак не связано? Точно-точно?
>И исключительно из за этого - корейский флот преодолеть НЕ СМОГЛИ. Ни качественно ни количественно... Река Ялу и леса на ней...

>> "Легкий ежик" при первом же выступлении порвал на тряпки корейскую армию и накостылял китайской, прекратив войну лишь по причине внутриполитических проблем в самой Японии.
>
>То есть потому что потерял три флота подряд :-)
>Именно легкий ежик - не выдержал затяжной компании - забродил внутри.
 Почему забродил?

С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К FVL1~01 (03.08.2005 18:10:48)
Дата 03.08.2005 18:49:40

Характерная двумерность

>А что если описывать его в гуманитарных концепциях что то измениться - побеждают не большие батальоны мол а "правильная идеология " :-)
Вы опять противопоставляете твердое теплому. Кому нафиг нужны большие батальоны, если они разбегаются?

>> Вы считаете, что участники сражения были атеистами?
>Я считаю что он был просто скомпенсирован - а значит неинтересен. С обоих строн и протестанты и католики. возможно были и атеисты. А толку то :-)
А то, что атеист и вероующий человек очень по-разному относятся к смерти

>Нет конечно... То есть имей политические и идеологические факторы но вместо СССР с Магниткой и Бакинской нефтью имеем Японию - тогда где наша политика и идеология :-) Вот ваша и беда гуманитариев - мелочи забываете...
Тю.

>> Психология налицо: "считают неготовыми" . Если отвлечься от массы других подробностей.
>Это притягивание хвоста к телеге :-)
Психология здесь главенствует. главное - не циферки ВВП, а отношение к ним со стороны людей

>Так и любую науку к @#ям свести можно...
У Вас получается

>> Еще большая беда, если историком себя воображает, к примеру математик - академик)
>Ну конечсно, но математик как не технократ. Особенно тополог и большой художник. Как раз скорее гуманитарный склад мозгов.
У КОГО? У МАТЕМАТИКА гуманитарный склад мозгов? Он всю жизнь изучает не людей, а числа!

>С уважением ФВЛ
С уважением
От Оккервиль
К В. Кашин (03.08.2005 17:28:17)
Дата 03.08.2005 17:52:34

Объясните бестолковому

Приветствую Вас!
о чем Вы спорите.
>Вот чтобы их КОНТРОЛИРОВАТЬ, надо сначала создать УПРАВЛЕНЧЕСКИЕ МЕХАНИЗМЫ для реаализации этого контроля. Надо >сначала законы и кучу инструкций и подзаконных актов разработать и написать. И не просто написать, а разработать >сообразуясь с историческим и современным иностранным опытом, подкрепив все это экономическими расчетами и юридической >экспертизой. Если у вас механизмы контроля не продуманы в экономическом, юридическом, организационном отношении, то >все инженерные расчеты окажутся невостребованными.

Где тут гуманитарий может помочь? Или простой инженер любой специальности?
Историк вообще с реальностью никак не сталкивается, он бесполезен в любом хозяйстве, кроме партполитработы. Инженер ограничен рамками своей специальности, за её рамками он ещё хуже гуманитария.
Ко всякому делу кадры необходимо готовить исходя из самого дела, так кажется?

С уважением
От Гегемон
К FVL1~01 (03.08.2005 15:34:36)
Дата 03.08.2005 16:44:14

Именно что ерунда :-)

>Это как раз СМЕШНО... Тезнический и экономический потенциал противостояния скажем Бельгии и Германии в 1914, Японии и США - определялся практически ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО дурацкими железяками и ВАЛИДНЫМИ (то есть теми что можно было использовать а не имевшимися в понции как в РИ :-) запасами угля с нефтью... И в ПМВ и ВМВ победили в ПЕРВУЮ голову имевшие больше железяк и угля с нефтью :-) Все остальные трепыхания деятелей как военных так и политических лишь вызывали некоторые колебания маятника - не влияя на конечный результат.
Уровень образования населения. Настроения господствующих классов. Качество государственного управления

>> а политическими, идеологическими, религиозными и др. ГУМАНИТАРНЫМИ факторами.
>Иде РЕЛИГИОЗНЫЙ фактор в сражении на Марне в 1914 :-) Ню ню.
Национализм с обеих сторон.
А теперь посмотрите чуть южнее и скажите, нет ли гуманитарного фактора в Капоретто

>То есть эффективность определяется ТОЛЬКО политикой идеологией и традициями? Доля истины тут есть - но БАЗИС с которого начинают должен быть "больше нуля". Ибо не помогла бы СССР никакая политика идеология и традиция без индустриализации 1929-1930-х... Как например все это не помогло Японии. "Гуманитарно" ежик бол очень сильный, но легкий легкий...
МАРКСИЗЬМ! Причем примитивный. Базис, надстройка...
Без идеологии и политики потенциал бессилен. Пример - СССР конца 1980-х

>> Потрясающе... Чтобы кто-то заранее перерасчитал прочность стоек предварительно и нужно применить гуманитарный подход - проанализировать и исправить недостатки работы контролирующих госорганов, изменить законодательную базу таким образом, чтобы повысить ответственность строительных компаний и т.п.
>Нет подлинно инженерный подход с самого начала КОНТРОЛИРОВАТЬ все произведенные расчеты. Ибо человек - животное которое ошибается :-) И не надо вживаться в психологию - надо ПРОСТО ИСПОЛНЯТЬ СУЩЕТСУЮЩИЕ установления...
Вам об этом говорят. Устьановления - следствие действий в гуманитарной области. А инженера потом позвали подсчитать технические детали

>То же и с историей - гуманитарии любят умножать сущности без надобности...
Это у вас от незнания. Свести все к единственному фактору - как это по-естественно-научному

>Заместо технократического подхода - заменить негодный "винтик" :-)
А шуманитарий предложит не просто прогнать профнепригодного, но и разработать систему мер, предупреждающих появление профнепригодных лиц на ответственных должностях.
Управление - гуманитарная дисциплина

>> Опишите с экономической точки зрения военные действия в Европе в 39-40 гг.
>А мы вроде про ПМВ - еще одна проблема гуманитариев - они хотят найти единую методику для ВСЕХ - от походов Тутмоса до "Бури в Пустыне"...
Методики разные. Метод - единый. Исторический. Искатели единственного метода - естественники. Фоменко вот :)

>> Ответьте на вопросы: кем был найден ответ, почему он был найден и благодаря чему именно этот ответ был принят феодальным классом политически раздробленной Европы.
>папа Урбан II, почему принят - потому что Папа :-)
Потому, что христиане. Ответ - в области идеологии

С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (03.08.2005 16:44:14)
Дата 03.08.2005 17:19:56

Вот вот вот вам и гуманитарии

И снова здравствуйте
>Уровень образования населения. Настроения господствующих классов. Качество государственного управления

Отлично в ЯПОНИИ уровень обращзования ВЫШЕ чем в США... Страна поголорвной грамотности в 4-5м поколении :-)

Настроения господствующийх классов в Японии опять лучше чем в США.

Качество государственного управления - у японии более эфективное (например затраты на производство вооружения МЕНЬШЕ)...

Однако Япония продула... Не лезет в схемку то (тут на днях в Мир Оружия была жуткая статья, где победа америкнцев под Мидуэфем объяснялась через превосходство демократии открытого типа над закрытым японским тоталитарным обществом (мол она стала возможна только из за того что в Японии народ не узнал какую то "правду" про бой в Кораловом море :-) МЕНЯ СТОШНИЛО :=-) Такой зашоренности в окнцепциях даже марксисткие главпуровцы не всегда себе позволяли :-)

>А теперь посмотрите чуть южнее и скажите, нет ли гуманитарного фактора в Капоретто

Нет, там после той военной ошибки что была сделана - гумантиарный фактор дал лишь МАСШТАБ ущерба а не стал ПРИЧИНОЙ оного. Нарушена азука горной войны. Нарушения основ война не прощает.

>Без идеологии и политики потенциал бессилен. Пример - СССР конца 1980-х

Правильно - для ОДНИХ ситуаций. И в корне неправильно для ДРУГИХ. Тут то и разница.


>Вам об этом говорят. Устьановления - следствие действий в гуманитарной области. А инженера потом позвали подсчитать технические детали

:-)))))



>Это у вас от незнания. Свести все к единственному фактору - как это по-естественно-научному


Я свожу все к единственному фактору ВСЕГДА? нет. Только там где этого ДОСТАТОЧНО. Иногда бывает недостаточно. Но иногда только один фактор ОПРЕДЕЛЯЕТ всю картину, а остальные только придают ту или иную окраску событиям.


>А шуманитарий предложит не просто прогнать профнепригодного, но и разработать систему мер, предупреждающих появление профнепригодных лиц на ответственных должностях.

А она НЕ СРАБОТАЕТ. Такие меры НИКОГДА не срабатывают. Одно два поколения держаться а потом - кырдык.

Так что проще КОНТРОЛИРОВАТЬ кадого. То же не панацея но от иллюзий лечит... Лучше людям не верить, тогда предательсво не будет неприятной неожиданностью.


>Управление - гуманитарная дисциплина

Полностью не согласен :-)



>Методики разные. Метод - единый. Исторический. Искатели единственного метода - естественники. Фоменко вот :)

Фоменко не естественник , фот :-) Как раз выкормыш гуманитарной культуры - Хууууудожник (это кроме того что математик)

>>папа Урбан II, почему принят - потому что Папа :-)
>Потому, что христиане. Ответ - в области идеологии

Будь это магометане - вместо папы стоял бы Халиф - что бы изменилось - ничего... Ответ Идеология - тут побоку... Она просто не является необходиимой для учета побуждений. Достаточно констатации что ОНА просто есть, без обьяснений какая и почему...

А так можно любую науку к @#ям свести :-)
С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (03.08.2005 17:19:56)
Дата 03.08.2005 17:51:43

Re: Вот вот...

>>Уровень образования населения. Настроения господствующих классов. Качество государственного управления
>Отлично в ЯПОНИИ уровень обращзования ВЫШЕ чем в США... Страна поголорвной грамотности в 4-5м поколении :-)

>Настроения господствующийх классов в Японии опять лучше чем в США.
Как Вы их измеряете?
>Качество государственного управления - у японии более эфективное (например затраты на производство вооружения МЕНЬШЕ)...
Все, что Вы сказали - в мою пользу. Гуманитарные факторы помогли японцам держаться дольше

>Однако Япония продула... Не лезет в схемку то (тут на днях в Мир Оружия была жуткая статья, где победа америкнцев под Мидуэфем объяснялась через превосходство демократии открытого типа над закрытым японским тоталитарным обществом (мол она стала возможна только из за того что в Японии народ не узнал какую то "правду" про бой в Кораловом море :-) МЕНЯ СТОШНИЛО :=-) Такой зашоренности в окнцепциях даже марксисткие главпуровцы не всегда себе позволяли :-)
На вполне научном заседании вполне ученый человек пытался приложить к античности схему Поппера. Спарта - закрытая, Афины - открытые. Бред.
А ведь вроде гуманитарий был. Вот что значит начитался продукции англосаксонских авторов...

>>А теперь посмотрите чуть южнее и скажите, нет ли гуманитарного фактора в Капоретто
>Нет, там после той военной ошибки что была сделана - гумантиарный фактор дал лишь МАСШТАБ ущерба а не стал ПРИЧИНОЙ оного. Нарушена азука горной войны. Нарушения основ война не прощает.
А вот меньшая стойкость итальянской армии к поражению - следствие гуманитарных факторов

>>Без идеологии и политики потенциал бессилен. Пример - СССР конца 1980-х
>Правильно - для ОДНИХ ситуаций. И в корне неправильно для ДРУГИХ. Тут то и разница.
Правильно для ВСЕХ ситуаций. Это не уравнения использовать, речь о людях

>>Вам об этом говорят. Устьановления - следствие действий в гуманитарной области. А инженера потом позвали подсчитать технические детали
>:-)))))
То есть согласны? Запишем

>>Это у вас от незнания. Свести все к единственному фактору - как это по-естественно-научному
>Я свожу все к единственному фактору ВСЕГДА? нет. Только там где этого ДОСТАТОЧНО. Иногда бывает недостаточно. Но иногда только один фактор ОПРЕДЕЛЯЕТ всю картину, а остальные только придают ту или иную окраску событиям.
Единственный фактор не может определять картину. Это глубоко антинаучный взгляд. Вот!

>>А шуманитарий предложит не просто прогнать профнепригодного, но и разработать систему мер, предупреждающих появление профнепригодных лиц на ответственных должностях.
>А она НЕ СРАБОТАЕТ. Такие меры НИКОГДА не срабатывают. Одно два поколения держаться а потом - кырдык.
Насчет срока действия - согласен. Все, что делает человек, имеет привычку портиться.

>Так что проще КОНТРОЛИРОВАТЬ кадого. То же не панацея но от иллюзий лечит... Лучше людям не верить, тогда предательсво не будет неприятной неожиданностью.
Мизантропия :).
Все человеческое общество построено на доверии

>>Управление - гуманитарная дисциплина
>Полностью не согласен :-)
Ваши проблемы. Там, где управляют людьми, а не станками, - гуманитарная область

>Фоменко не естественник , фот :-) Как раз выкормыш гуманитарной культуры - Хууууудожник (это кроме того что математик)
Математик-математик.

>>>папа Урбан II, почему принят - потому что Папа :-)
>>Потому, что христиане. Ответ - в области идеологии
>Будь это магометане - вместо папы стоял бы Халиф - что бы изменилось - ничего... Ответ Идеология - тут побоку... Она просто не является необходиимой для учета побуждений. Достаточно констатации что ОНА просто есть, без обьяснений какая и почему...
Нет, не побоку. У мусульман другая система мышления, другой взгляд на жизнь.
Давайте поставим мысленный эксперимент?
Воон у того моста вместо каменной опоры присобачим деревянную. Впятеро толще. Или сколько там по сопромату надо? А потом посмотрим, будет ли она себя вести так же как каменная.
Если я предложу такое сотворить, меня закидают табуретками. Почему же Вы норовите с ламерскими подходами рассматривать историю?

>А так можно любую науку к @#ям свести :-)
Психология называется

>С уважением ФВЛ
С уважением
От mpolikar
К FVL1~01 (03.08.2005 17:19:56)
Дата 03.08.2005 17:24:02

вообще-то Фоменко прежде всего математик,

и с этим спорить просто глупо,
а его художества - это так, баловство.
От Роман (rvb)
К mpolikar (03.08.2005 17:24:02)
Дата 03.08.2005 17:24:34

"математик" <> "технарь" (-)
От Гегемон
К FVL1~01 (02.08.2005 22:31:02)
Дата 02.08.2005 23:10:16

Физики и лирики!

>Хорошо, у вас есть исследовательский аппарат который позвоялет понять ВСЕ поступки людей (хотя это пока утопия) - как вы с таким могучим аппаратом будет обьяснять события которые случилсь таким или иным образом ТОЛЬКО благодаря тому что кроме воль и поступков людей в них принимали участие сотни МАТЕРИАЛЬНЫХ факторов - от пропускной способности железных дорог до рельефа местности...
Все поступки людей мы понять не можем. Люди и сами понять не могут
Материальные факторы влияют на волю людей, но не определяют ее.

>Вы учли все эти факторы - но вам не хватит на это гуманитарного багажа знаний...
Я доверюсь мнению специалистов. Для историка все остальные отрасли науки - вспомогательные дисицплины. Если я с кем-то не соглашусь - мне придется обосновать

>Вы доверились мнению других специалистов - атворов "частных исследований" - и пошли на поводу их ангажированности и "само собой разумеющихся концепций" - типа "Дредноут это естественный овтет на Цусимское сражение :-).
Это где Вы такой вывод нашли? Может, спросим флотофилов?

>Вашим методом еще можно придти к верным выводам относительно ПРИЧИН возникновения Первой мировой, но вот относительно того как и почему это происходило именно в первую мировую - нужна уже ТЕХНОКРАТИЯ и ЭКОНОМИКА. События больше зависели от статистики нежели от качеств человека. и гуманитарные (от человека) дисциплины тут плохие помошники.
Статистика - это, насколько я помню, обсчет массовых данных. Как от обсчета может что-то зависеть?
И о ходе войны я тоже адекватное представление получу. Про технику - спрошу у технарей. Про тактику и представление о войне - залезу в синхронную военную литературу. Про экономику - посмотрю специальные работы.
Про состояние умов, которое и определяет все остальное - придется копаться в источниках

>И исслеование в результате просто не выполняется... Что бы предотвратить трагедию аквапарка в Ясенево можно было конечно применит гуманитарный подход - почтичь что за люди в наших строительных контрольных органах, что за люди проектируют, понять и осознать проблему...
Заметьте, ЭТО - Ваши слова.

>Так и тут вы можете понять ПМВ "через человека" - надо постичь ВСЕХ ее участников. Достойно. НО ПРОЩЕ - например через экономические возможности стран противников.
Всех - не получится. Нет источниковой базы. Экономические возможности - это важно, но отнюдь не единственное, и даже не главное

>>Во Вы и пример привели. Технарь пишет об истории - и сразу ищет заговор. У него, конечно, "асцендент в Стрельце", но гуманитарий такую ахинею обычно не придумывает.
>Они придумывают ДРУГИЕ ахинеи... Именно потому что в банальных вопросах скажем рельефа местности ищут высокие соображения человеческой натуры... Вроде Л.Н.Толстого. Не спорю ахинеи более талантливые конечно :-)
Толстой - не гуманитарий. Толстой - военный :). Артиллерист. 7 благодарностей за обстрел чеченских аулов.

>>Марксистская позитивистская гносеология достаточно примитивна, а другой не учили.
>И до революции учили марскисткую :-)
До революции учили разное.

>>>В отличии от технических и естественных наук...
>>Что??? Вот здесь-то как раз и правит бал дремучий эмпиризм.
>А чем плохо руководствоваться ОПЫТОМ?
А тем, что опыт на людях поставить нельзя. в этом и разница

>>Точные? "В общественных науках законы проявляются в виде тенденции" (с) учебник истмата
>>Их место с успехом заняли другие философские направления. И добро бы еще неокантианство. Либералы тоже водятся
>Только если истмат был хоть и плох но местами точен - эти тенденции и плохи и неточны на всем проятжении курса :-)
Вы знакомы с этими течениями?

>Собственно инженер тем и отичается от гуманитария как наличием внутреннего ТОРМОЗА на мыслях - "реальна конструкция или абсурдна"... Зато если конечно тормоз снять - суши весла... Но гуманитарий нереален ВСЕГДА а не только когда у него поехала крыша...
Реальных живых гуманитариев Вам видать случалось? По моим сведениям - случалось.

>>Идея предшествует своей реализации. Чтобы что-то сделать, нужно сначала захотеть
>Нет конечно... Что то сначала организуеться внутри старого НЕ потому что кто то захотел а потому что так сложилась ситуация... Не КТО то в англии захотел строить заводы ВМЕСТО кустарных мастерских дав шачало промышленной революции - так СЛОЖИЛАСЬ ситуация исходя их экономического и географического положения страны. И из тех предпосылок что были к такому положению...А хотетели появились постфактум - как Адам Смит объяснивший экономику Нового Времени после того как она проработала почти уже век :-)
Да нет же.
Сначала

>Оооххх гуманитех :-) И опять таки марксизм... А я скажу что исторически дело было так - сначала феодалов стало слишком много из за того что время волны великого переселения закончилось, арабы не маячили под Пуатье а авары не перли на Лехфельд, феодалы как отразители внешней агрессии стали временно не нужны - вспыхнули внутренние войны, потом был найден ответ в виде ВНЕШНЕЙ ЭКСПАНСИИ (ну не мог феодал захотеть купить роскошь не зная что это такое :-)
И что?
Во-первых, где марксизм?
Во-вторых, что такое роскошь, мы знаем всегда. Роскошь - это более высокий уровень потребления

>Вы же не будете покупать на последние бабки синеренальный бурбухайтер :-) - внешняя экспансия когда надо было вложиться СЕЙЧАС в дестриера и кольчугу что бы получить ТАМ , "утремер" роскошь и стала предтечей ростовщичества как системы экономичесикх отношений (а так же банковской системы, см придуманные Тамплиерами дорожные чеки) а до оброка крестьян еще должны пройти Великая Чума и ВЕКА развития...
>Так кто из нас перекормлен истматом , товарищ гуманитарий :-)
Только вот для того, чтобы начать есть с серебра, сеньор должен это ЗАХОТЕТЬ.

>>Передергиваете. Были сосущие лапу казенные заводы и был вой промышленников, требующих отдать заказы им.
>Опять таки передерг ваш и про сосание лапы и про вой промышлеников (имевший место быть) но забыли про третью силу - борьба внтуренних и внешнихз промышленников..
Лично я ничего не забыл. Для военных заказов 1914-1915 гг. определяющий фактор - либерастия и демократство русской буржуАзии

>Хоть А.Н.Крылова бы почитали, про заказы на сталь для линкоров :-)
И шо? Капитализм есть капитализм.

>> Обоснование: сколько можно, да здравствует крепкий предприниматель, долой неэффективное казенное производство.
>>Потом все оказалось наоборот
>Это у вас очень ПЛОСКО, куда Палеолога например дели "Пермское дело, поблагодарить..." и так всегда у гуманитариев :-)
То есть с Путиловским Вы принимаете? Саботаж и хищения в военное время, ложное банкротство

>>>Россия Николая 2го (после реформ Витте трестовая а не рыночная держава :-)
>>Рыночная экономика есть?
>Нет. Рынок не регулирует основные экономические процессы страны (в отличии скажем от Бриатнской империи или тогдашней США)...
Здрасьте. Я я-то думал, что в России капитализм

>Такие страшные байки, но на самом деле причина в другом - ВПК и КАЗНЕ одинаково было выгодно делать одни типыв снарядов и одинаково невыгодно ДРУГИЕ... клепали 76мм шрапненели самые выгодные по критериию стоимость/затраты и проваливали например все попытки производства фугасных снарядов большой мощности (как КАЗЕННЫЕ заводы так и частные)... Гнались за быстрой прибылью частники и быстрыми успехами (выпустили 1,5 миллионов снарядов в пересчете на 3дюйма) казенщики... А глубже - читайте Барсукова. У вас опять выльгарный исторический дупализм - частники/казенщики а там играло БОЛЬШЕ двух игроков...
1) Факт - отрицаем?
2) Вульгарный - это у Вас. Поскольку не историк, ищете единственный фактор.
Казенный завод можно обязать. Частный завод нужно уговаривать принять заказ. Казенный завод готов сделать все, что прикажут, и он в состоянии

>С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (02.08.2005 23:10:16)
Дата 02.08.2005 23:37:21

Прально - побоку гуманитариев тогда

И снова здравствуйте

>Все поступки людей мы понять не можем. Люди и сами понять не могут


Ну тогда побоку :-) (утрирую, зло)

>Материальные факторы влияют на волю людей, но не определяют ее.

У японцев было в 1944-45 против американцев МНОГО МНОГО определяющий волевых факторов - у америкосов одни пошлые материальные :-) Кто победил?


>>Вы учли все эти факторы - но вам не хватит на это гуманитарного багажа знаний...
>Я доверюсь мнению специалистов. Для историка все остальные отрасли науки - вспомогательные дисицплины. Если я с кем-то не соглашусь - мне придется обосновать

Тогда проще техническому специалисту довериться ОДИН раз психологу, чем историку гуманитарию - многим техническим специалистам :-)
Чисто эффективнее...

>Это где Вы такой вывод нашли? Может, спросим флотофилов?

Я сам флотофил :-)

>Статистика - это, насколько я помню, обсчет массовых данных. Как от обсчета может что-то зависеть?

Статистические данные - это плоды этого обсчета... Берем Россия 1913, берем ежегодный отчет Германского рейхстага - сравниваем получаем...


>Про состояние умов, которое и определяет все остальное -
придется копаться в источниках

У японцев в 1941-45 отличное состояние умов - лучше чем у америкосов... Молчу про дервишей под Омдурманом и зулусов - ОДНАКО :-).



>>Так и тут вы можете понять ПМВ "через человека" - надо постичь ВСЕХ ее участников. Достойно. НО ПРОЩЕ - например через экономические возможности стран противников.
>Всех - не получится. Нет источниковой базы. Экономические возможности - это важно, но отнюдь не единственное, и даже не главное


Для разных периодов и событий - главное будет РАЗНОЕ. ДЛЯ непротиворечивой картины событий ПМВ - хватает почти исключительно жкономических и географических факторов. Остальное под бритву Оккама - как несущественное.



>Толстой - не гуманитарий. Толстой - военный :). Артиллерист. 7 благодарностей за обстрел чеченских аулов.

Он не артиллерист даже в том смысле в котором была артиллерийская наука в середине 19 века - он немного послужил. В Крыму и на Кавказе. Давайте сравним багаж знаний артилериста Тостого с артилеристом Маиевским :-) Только Маиевский не лез в обьяснения событий 1812 года :-)

>До революции учили разное.

В том числе марксизм? В каком университете :-)
>А тем, что опыт на людях поставить нельзя. в этом и разница

почему нельзя? Те же экономисты только на них и ставят. И ноблевки получают :-) За Мексиканский кризис, за Венесуэльский кризис :-)



>>>Точные? "В общественных науках законы проявляются в виде тенденции" (с) учебник истмата
>>>Их место с успехом заняли другие философские направления. И добро бы еще неокантианство. Либералы тоже водятся
>>Только если истмат был хоть и плох но местами точен - эти тенденции и плохи и неточны на всем проятжении курса :-)
>Вы знакомы с этими течениями?

На урвоне сдачи кандминиума (философский факультет МГУ 2001) хватило...

>Реальных живых гуманитариев Вам видать случалось? По моим сведениям - случалось.

случалось... Одних однокласников штуки три :-)



>>>Идея предшествует своей реализации. Чтобы что-то сделать, нужно сначала захотеть
>>Нет конечно... Что то сначала организуеться внутри старого НЕ потому что кто то захотел а потому что так сложилась ситуация... Не КТО то в англии захотел строить заводы ВМЕСТО кустарных мастерских дав шачало промышленной революции - так СЛОЖИЛАСЬ ситуация исходя их экономического и географического положения страны. И из тех предпосылок что были к такому положению...А хотетели появились постфактум - как Адам Смит объяснивший экономику Нового Времени после того как она проработала почти уже век :-)
>Да нет же.

То есть сначала Адам Смит придумал теорию а потом по ней стали строить Капитализм? :-)

>И что?

>Во-первых, где марксизм?

А я по вашему марксист? ну ну.

Маркс прав был для ОПРЕДЕЛЕННОГО периода и опрдеделенного социума... А когда был неправ - см например про "восточный способ проивзодства"...


>Во-вторых, что такое роскошь, мы знаем всегда. Роскошь - это более высокий уровень потребления

Для феодалов эпохи перед крестовым походом давших импульс ростовщичесву это не более высокий урвоень потребления а ВОПРОС выживания в условиях войны всех протви всех... А потребление пришло потом... Сильно и не всем.


А пока см Годфрида Бульонского и Рено Шатильона - кем они были бы на родине - НИКЕМ (вторые сыновья), кем в Палестине - ВСЕМ - уряяя, за родину, за Урбана :-) И никакой рсокоши и укровня потребления :-) А еще что то говорите про понять поступки людей :-)))))





>>Так кто из нас перекормлен истматом , товарищ гуманитарий :-)


>Только вот для того, чтобы начать есть с серебра, сеньор должен это ЗАХОТЕТЬ.

Причем тут серебро вы пытались обьянсить возниконовение ростовщичесвта через РОСКОШЬ - я вам показал что его возникновение на исторчиеском примере случилось НЕ ЧЕРЕЗ желание есть на серебре... Вы продолжаете что то про хотение сеньоров :-) Странно :-)


>Лично я ничего не забыл. Для военных заказов 1914-1915 гг. определяющий фактор - либерастия и демократство русской буржуАзии


:-)

>>Хоть А.Н.Крылова бы почитали, про заказы на сталь для линкоров :-)
>И шо? Капитализм есть капитализм.

:-) И в результате кому заказали и почему :-) тому же капиталисту... Только другому. А почему - :-) читайте узнаете про то что и как есть :-)

>То есть с Путиловским Вы принимаете? Саботаж и хищения в военное время, ложное банкротство

Нет конечно... Просто пока нет у меня всех данных про Путиловское дело... Все было - и банкросттва, и стачки предпринимателей, и баратария вроде даже была --- но система лежала в иной плоскости - ибо игроков было больше чем два - царизм и либеральная буржуазия.... Это не шахматы, это бридж.

>Здрасьте. Я я-то думал, что в России капитализм


Почитайте хотя бы статистические добавления к энциклопедии Брокгауза и Ефрона - про капиатлизм в россии :-) Удивитесь - как много было НЕРЫНОЧНЫХ факторов регулирования.

>1) Факт - отрицаем?

Ваше обьяснение причин факта отрицаем - именно из неучастия в анализе третьей силы (ГАУ) и четвертой (созники - друзья)


>Казенный завод можно обязать. Частный завод нужно уговаривать принять заказ. Казенный завод готов сделать все, что прикажут, и он в состоянии

Эээх ,если бы все даже с КАЗЕННЫМи закводами так было :-) Читайте например "историю отечественного судостроения" сколько там будет вам открытий чудных :-)


Вот обязали казенный завод освоить в 1903 году ручные пулеметы Мадсена... Освоили... Серия вышла в 1923... В Филях :-) И то же РАЗНЫЕ примеры были с частными заводами - оне то же были разные... Я вам все продолбил - например минимум - частный завод какой будм рассматривать - входящий в тресты или нет?


Как и казенные заводы частные в России были КРАЙНЕ разные...


>С уважением
С уважением ФВЛ
От В. Кашин
К FVL1~01 (02.08.2005 23:37:21)
Дата 03.08.2005 13:54:45

Гы

Добрый день!
>И снова здравствуйте

>>Все поступки людей мы понять не можем. Люди и сами понять не могут
>

>Ну тогда побоку :-) (утрирую, зло)

>>Материальные факторы влияют на волю людей, но не определяют ее.
>
>У японцев было в 1944-45 против американцев МНОГО МНОГО определяющий волевых факторов - у америкосов одни пошлые материальные :-) Кто победил?
 А как, за сколько времени и какой ценой - по Вашему вопросы несущественные?

>>>Вы учли все эти факторы - но вам не хватит на это гуманитарного багажа знаний...
>>Я доверюсь мнению специалистов. Для историка все остальные отрасли науки - вспомогательные дисицплины. Если я с кем-то не соглашусь - мне придется обосновать
>
>Тогда проще техническому специалисту довериться ОДИН раз психологу, чем историку гуманитарию - многим техническим специалистам :-)
 Что такое "технический специалист". Вам известен технический специалист, который одновременно ПРОФЕССИОНАЛЬНО разбирается в экономике (сразу всех направлениях экономической науки), военной стратегии, тактике всех родов войск и видов ВС, технологических процессах десятков, если не сотен отраслей промышленности (не только военной), а также демографии, социологии, геологии, географии и т.п.? Нет, Ваш технический специалист - в лучшем случае владеет двумя-тремя смежными темами профессионально, а во всех других случаях будет прибегать к мнению экспертов в той или иной области, точно также как гуманитарий. То есть - пытаясь заниматься историей он будет по сути тем же гуманитарием, но без гуманитарных знаний и методологии.



>>Статистика - это, насколько я помню, обсчет массовых данных. Как от обсчета может что-то зависеть?
>
>Статистические данные - это плоды этого обсчета... Берем Россия 1913, берем ежегодный отчет Германского рейхстага - сравниваем получаем...
 Что именно получаем? Почему Россия и Германия, а не Россия, Великобритания, Франция и Германия с Австрией, к примеру?
>>Про состояние умов, которое и определяет все остальное -
>придется копаться в источниках

>У японцев в 1941-45 отличное состояние умов - лучше чем у америкосов... Молчу про дервишей под Омдурманом и зулусов - ОДНАКО :-).
 Война 1812 г, эфиопы и итальянцы, англичане и афганцы, французы и алжирцы, французы и вьетнамцы в 50-е, китайцы и вьетнамцы в 1979, гражданская война в Китае между Гоминьданом и КПК, русско-японская война - и что? Их тоже по статданным, численности армий , объему ВВП и ежегодной выплавке металла на момент начала кампании будем анализировать?


>>>Так и тут вы можете понять ПМВ "через человека" - надо постичь ВСЕХ ее участников. Достойно. НО ПРОЩЕ - например через экономические возможности стран противников.
>>Всех - не получится. Нет источниковой базы. Экономические возможности - это важно, но отнюдь не единственное, и даже не главное
>

>Для разных периодов и событий - главное будет РАЗНОЕ. ДЛЯ непротиворечивой картины событий ПМВ - хватает почти исключительно жкономических и географических факторов. Остальное под бритву Оккама - как несущественное.
 Из Ваших слов следует одно из двух:
- Все важные военные и политические решения воюющих сторон были предопределены
или
- От их решений ничего не зависело
Вы в это верите?


>>Толстой - не гуманитарий. Толстой - военный :). Артиллерист. 7 благодарностей за обстрел чеченских аулов.
>
>Он не артиллерист даже в том смысле в котором была артиллерийская наука в середине 19 века - он немного послужил. В Крыму и на Кавказе. Давайте сравним багаж знаний артилериста Тостого с артилеристом Маиевским :-) Только Маиевский не лез в обьяснения событий 1812 года :-)
 Толстой - писатель. К его взглядам на события 1812 г нельзя подходить с меркой, применяемой к научным работам.



С уважением, Василий Кашин
От FVL1~01
К В. Кашин (03.08.2005 13:54:45)
Дата 03.08.2005 15:45:11

Чего гы :-)

И снова здравствуйте
>>У японцев было в 1944-45 против американцев МНОГО МНОГО определяющий волевых факторов - у америкосов одни пошлые материальные :-) Кто победил?
> А как, за сколько времени и какой ценой - по Вашему вопросы несущественные?

США понесли неприемлимые для себя потери? Да нет?

Время подавления Японии определялось ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО темпами "нового судостроения" США :-) Никакие действия японцев (даже Перл Харбор) не приводили к нанесению "неприемлимого уровня потерь" для США после которого хотя бы на время прекращались бы активные операции... Так что побоку.
> Что такое "технический специалист". Вам известен технический специалист, который одновременно ПРОФЕССИОНАЛЬНО разбирается в экономике (сразу всех направлениях экономической науки), военной стратегии, тактике всех родов войск и видов ВС, технологических процессах десятков, если не сотен отраслей промышленности (не только военной), а также демографии, социологии, геологии, географии и т.п.? Нет, Ваш технический специалист - в лучшем случае владеет двумя-тремя смежными темами профессионально, а во всех других случаях будет прибегать к мнению экспертов в той или иной области, точно также как гуманитарий. То есть - пытаясь заниматься историей он будет по сути тем же гуманитарием, но без гуманитарных знаний и методологии.

Гуманитарные знания и методология не есть нечто такое сакральное что не мог бы освоить хорошо обученный "технарь" - Но не наоборот - среди "физиков" бфло много "лириков" - назовите "Гуманитариев" семевших себя реализовать как "технари".

Тут перестановка мест слагаемых - имеет значение...

> Что именно получаем? Почему Россия и Германия, а не Россия, Великобритания, Франция и Германия с Австрией, к примеру?

Просто потому что мне было проще написать две страны а не всех 80 с чем то участников конфликта и нейтралов


> Война 1812 г, эфиопы и итальянцы, англичане и афганцы, французы и алжирцы, французы и вьетнамцы в 50-е, китайцы и вьетнамцы в 1979, гражданская война в Китае между Гоминьданом и КПК, русско-японская война - и что? Их тоже по статданным, численности армий , объему ВВП и ежегодной выплавке металла на момент начала кампании будем анализировать?


Нет, к каждой войне нужен СВОЙ подход. НЕТ единообразных схем пригодных для всех... Например для войны 1812 года КРАЙНЕ важным, даже отчасти важнее ислледования политморсоса будут вопросы логистики и снабжения гигансткой туши "Великой Армии", где небоевые потери на марше до Бородина в разы превышали боевые... и так далее для любого примера... Глде то будут играть большую роль "иррациональные", "Гуманитарные" факторы - но именно в ОТДЕЛЬНЫХ случаях...

> Из Ваших слов следует одно из двух:
> - Все важные военные и политические решения воюющих сторон были предопределены
> или
> - От их решений ничего не зависело
> Вы в это верите?

Большинство важных военных и политических решений воюющийх сторон в ПМВ были ПРЕДОПРЕДЕЛЕНЫ общим ходом развития событий. Действовали в "поле вынужденных решений" (см например историю с мобилизацией России, послужившей формальным поводом войны между РИ и Германией) - от воли политиков и военных зависели только "колебания" в рамках общей предопределенности той ситуации складывавшейся до 1914 в Европе лет 40... Для другого периода и другой ситуации будет и ДРУГАЯ методология и другая зависимости воли от обстоятельств.
С уважением ФВЛ
От В. Кашин
К FVL1~01 (03.08.2005 15:45:11)
Дата 03.08.2005 17:07:11

Вы даже не понимаете

Добрый день!
>И снова здравствуйте
>>>У японцев было в 1944-45 против американцев МНОГО МНОГО определяющий волевых факторов - у америкосов одни пошлые материальные :-) Кто победил?
>> А как, за сколько времени и какой ценой - по Вашему вопросы несущественные?
>
>США понесли неприемлимые для себя потери? Да нет?
 Ваши рассуждения просто примитивны - вас интересует конечный итог и потери в математическом выражении.
Вы не считаете, что такие аспекты военных действий, как оккупация японцами Филиппин и Индонезии, увязание японской армии Китае, затягивание войны настолько, что к разгрому Японии успел подключиться СССР, а США успели применить атомные бомбы - все это имело последствия для послевоенного миропорядка в миллион раз более значимые, чем количество потерянных американцами людей и уж тем более разных смешных железяк?

>Время подавления Японии определялось ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО темпами "нового судостроения" США :-) Никакие действия японцев (даже Перл Харбор) не приводили к нанесению "неприемлимого уровня потерь" для США после которого хотя бы на время прекращались бы активные операции... Так что побоку.
 Вы даже не в состоянии понять, что я имел в виду. Одномерное мышление, воспитанное компьютерными играми.
>> Что такое "технический специалист". Вам известен технический специалист, который одновременно ПРОФЕССИОНАЛЬНО разбирается в экономике (сразу всех направлениях экономической науки), военной стратегии, тактике всех родов войск и видов ВС, технологических процессах десятков, если не сотен отраслей промышленности (не только военной), а также демографии, социологии, геологии, географии и т.п.? Нет, Ваш технический специалист - в лучшем случае владеет двумя-тремя смежными темами профессионально, а во всех других случаях будет прибегать к мнению экспертов в той или иной области, точно также как гуманитарий. То есть - пытаясь заниматься историей он будет по сути тем же гуманитарием, но без гуманитарных знаний и методологии.
>
>Гуманитарные знания и методология не есть нечто такое сакральное что не мог бы освоить хорошо обученный "технарь" - Но не наоборот - среди "физиков" бфло много "лириков" - назовите "Гуманитариев" семевших себя реализовать как "технари".
 Только техническое образование ему никак не поможет. Более того, его придется ПРЕОДОЛЕВАТЬ.
>Тут перестановка мест слагаемых - имеет значение...



>> Война 1812 г, эфиопы и итальянцы, англичане и афганцы, французы и алжирцы, французы и вьетнамцы в 50-е, китайцы и вьетнамцы в 1979, гражданская война в Китае между Гоминьданом и КПК, русско-японская война - и что? Их тоже по статданным, численности армий , объему ВВП и ежегодной выплавке металла на момент начала кампании будем анализировать?
>

>Нет, к каждой войне нужен СВОЙ подход. НЕТ единообразных схем пригодных для всех... Например для войны 1812 года КРАЙНЕ важным, даже отчасти важнее ислледования политморсоса будут вопросы логистики и снабжения гигансткой туши "Великой Армии", где небоевые потери на марше до Бородина в разы превышали боевые... и так далее для любого примера... Глде то будут играть большую роль "иррациональные", "Гуманитарные" факторы - но именно в ОТДЕЛЬНЫХ случаях...
 Вы не понимаете, что ЛЮБАЯ крупная война развивается под влиянием КОМПЛЕКСА факторов, причем идеология и политическая организация здесь выступают наравне, а иногда важнее экономики и техники.
>> Из Ваших слов следует одно из двух:
>> - Все важные военные и политические решения воюющих сторон были предопределены
>> или
>> - От их решений ничего не зависело
>> Вы в это верите?
>
>Большинство важных военных и политических решений воюющийх сторон в ПМВ были ПРЕДОПРЕДЕЛЕНЫ общим ходом развития событий. Действовали в "поле вынужденных решений" (см например историю с мобилизацией России, послужившей формальным поводом войны между РИ и Германией) - от воли политиков и военных зависели только "колебания" в рамках общей предопределенности той ситуации складывавшейся до 1914 в Европе лет 40... Для другого периода и другой ситуации будет и ДРУГАЯ методология и другая зависимости воли от обстоятельств.
 Нет, их решения не были однозначно предопределены экономикой, они определялись в гораздо большей степени субъективными факторами, а именно - взглядами сторон на характер будущей войны и попытками военных лидеров воюющих стран на ходу пересмотреть свои взгляды на войну после ее начала.

С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К FVL1~01 (02.08.2005 23:37:21)
Дата 03.08.2005 01:45:31

Re: Прально -...

>>Все поступки людей мы понять не можем. Люди и сами понять не могут
>Ну тогда побоку :-) (утрирую, зло)
А надо :)

>>Материальные факторы влияют на волю людей, но не определяют ее.
>У японцев было в 1944-45 против американцев МНОГО МНОГО определяющий волевых факторов - у америкосов одни пошлые материальные :-) Кто победил?
У американцев тоже были волевые факторы. + материальные.
Пример не канает

>Тогда проще техническому специалисту довериться ОДИН раз психологу, чем историку гуманитарию - многим техническим специалистам :-)
>Чисто эффективнее...
"Фигня-ссс" (с)
Психолог не знает общества, в котором жили эти люди.

>>Это где Вы такой вывод нашли? Может, спросим флотофилов?
>Я сам флотофил :-)
А я - из секции береговой обороны

>>Статистика - это, насколько я помню, обсчет массовых данных. Как от обсчета может что-то зависеть?
>Статистические данные - это плоды этого обсчета... Берем Россия 1913, берем ежегодный отчет Германского рейхстага - сравниваем получаем...
И что? а что за этим обсчетом стоит - в циферках указано?

>>Про состояние умов, которое и определяет все остальное -
>придется копаться в источниках
ВОООТ! А методы изучения источников - наша епархия

>У японцев в 1941-45 отличное состояние умов - лучше чем у америкосов... Молчу про дервишей под Омдурманом и зулусов - ОДНАКО :-).
И у английской пехоты с состоянием умов тоже было недурственно.

>Для разных периодов и событий - главное будет РАЗНОЕ. ДЛЯ непротиворечивой картины событий ПМВ - хватает почти исключительно жкономических и географических факторов. Остальное под бритву Оккама - как несущественное.
Ай-яй-яй.
Пулемет и шрапнель - это экономический фактор? Национализм - экономический фактор?
Бритва Оккама - католический демагогизм

>>А тем, что опыт на людях поставить нельзя. в этом и разница
>почему нельзя? Те же экономисты только на них и ставят. И ноблевки получают :-) За Мексиканский кризис, за Венесуэльский кризис :-)
Вот поэтому мы экономикс за науку не считаем

>>Вы знакомы с этими течениями?
>На урвоне сдачи кандминиума (философский факультет МГУ 2001) хватило...
В чем плохость и неточность неокантианской гносеологии "на протяжении курса"?

>>Реальных живых гуманитариев Вам видать случалось? По моим сведениям - случалось.
>случалось... Одних однокласников штуки три :-)
Плохие у Вас одноклассники. Или Вы их не о том спрашивали

>То есть сначала Адам Смит придумал теорию а потом по ней стали строить Капитализм? :-)
сначала возникла надоность в получении наживы и идея создаия капитала. А Адам Смит - вторичен

>А я по вашему марксист? ну ну.
Вам виднее

>>Во-вторых, что такое роскошь, мы знаем всегда. Роскошь - это более высокий уровень потребления
>Для феодалов эпохи перед крестовым походом давших импульс ростовщичесву это не более высокий урвоень потребления а ВОПРОС выживания в условиях войны всех протви всех... А потребление пришло потом... Сильно и не всем.
Тю. Приобретение доспеха - это не потребление ресурсов?

>А пока см Годфрида Бульонского и Рено Шатильона - кем они были бы на родине - НИКЕМ (вторые сыновья), кем в Палестине - ВСЕМ - уряяя, за родину, за Урбана :-) И никакой рсокоши и укровня потребления :-) А еще что то говорите про понять поступки людей :-)))))
Скипаю. Ибо к делу не относитя. Вы спорите с кем-о другим

>>Только вот для того, чтобы начать есть с серебра, сеньор должен это ЗАХОТЕТЬ.
>Причем тут серебро вы пытались обьянсить возниконовение ростовщичесвта через РОСКОШЬ - я вам показал что его возникновение на исторчиеском примере случилось НЕ ЧЕРЕЗ желание есть на серебре... Вы продолжаете что то про хотение сеньоров :-) Странно :-)
Странно Ваше нежелание увидеть факт. Пока сеньор не захотел денег, у него нет надобности в повышении денежных расходов.

>:-) И в результате кому заказали и почему :-) тому же капиталисту... Только другому. А почему - :-) читайте узнаете про то что и как есть :-)
Что и как - я в курсе. Пореформенная Россия во всей красе

>>То есть с Путиловским Вы принимаете? Саботаж и хищения в военное время, ложное банкротство
>Нет конечно... Просто пока нет у меня всех данных про Путиловское дело... Все было - и банкросттва, и стачки предпринимателей, и баратария вроде даже была --- но система лежала в иной плоскости - ибо игроков было больше чем два - царизм и либеральная буржуазия.... Это не шахматы, это бридж.
Я в азартные игры не играю. Я по специальности - историк.

>>Здрасьте. Я я-то думал, что в России капитализм
>Почитайте хотя бы статистические добавления к энциклопедии Брокгауза и Ефрона - про капиатлизм в россии :-) Удивитесь - как много было НЕРЫНОЧНЫХ факторов регулирования.
Вас это удивляет? Общественный строй - капитализм, или как?

>>1) Факт - отрицаем?
>Ваше обьяснение причин факта отрицаем - именно из неучастия в анализе третьей силы (ГАУ) и четвертой (созники - друзья)
Дайте ваше объяснение

>>Казенный завод можно обязать. Частный завод нужно уговаривать принять заказ. Казенный завод готов сделать все, что прикажут, и он в состоянии
>Эээх ,если бы все даже с КАЗЕННЫМи закводами так было :-) Читайте например "историю отечественного судостроения" сколько там будет вам открытий чудных :-)
Смотрим на ТОЗ.
А в принципе - в глубоко прогнившем обществе это было неизбежно

>Вот обязали казенный завод освоить в 1903 году ручные пулеметы Мадсена... Освоили... Серия вышла в 1923... В Филях :-) И то же РАЗНЫЕ примеры были с частными заводами - оне то же были разные... Я вам все продолбил - например минимум - частный завод какой будм рассматривать - входящий в тресты или нет?
Жульничаем=с. Сначала революция была. Потом выползали. Решали вопрос о надобности ружей-пулеметов. А в 1917 г. этот завод получил датское оборудование. А потом революция случилась

С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (03.08.2005 01:45:31)
Дата 03.08.2005 16:13:17

Re: Прально -...

И снова здравствуйте
>>>Все поступки людей мы понять не можем. Люди и сами понять не могут
>>Ну тогда побоку :-) (утрирую, зло)
>А надо :)

>>>Материальные факторы влияют на волю людей, но не определяют ее.
>>У японцев было в 1944-45 против американцев МНОГО МНОГО определяющий волевых факторов - у америкосов одни пошлые материальные :-) Кто победил?
>У американцев тоже были волевые факторы. + материальные.
>Пример не канает

Как раз канает - материальные первичны... Волевых командиров и героев хватало - но общую победу отсудили "БОЛЬШИЕ БАТАЛЬОНЫ".

>Психолог не знает общества, в котором жили эти люди.

Его НИКТО не знает... В этом и проблема - максимум что можно - преполагать что что то знаем... Так может проще тогда вообще вывести (там где это возможно) общество за скобки?

>>>Это где Вы такой вывод нашли? Может, спросим флотофилов?
>>Я сам флотофил :-)
>А я - из секции береговой обороны

Прекрасно, тогда смотрите сначала биографию Фишера, Лихарева , а лучше весь комплекс работ по "al big gun" проектированию - Это так не для дискуссии а как пример. Хотите подробнее обсудим в отдельной ветке...


>И что? а что за этим обсчетом стоит - в циферках указано?


Продукция заводов России и Германии в цифрах доступна.

Продукция сельского хозяства то же...

Уже этого зватает для многих выводов о возможном ходе войны.

>ВОООТ! А методы изучения источников - наша епархия
С чего вы это взяли :-) Тезнарю проще овладеть незнакомой методикой, чем гуманитарию смириться с мыслью что его концепция в чем то неверна :-)

>И у английской пехоты с состоянием умов тоже было недурственно.

Фанатизма не было... Они работали, за деньги. За шилинг в день - а результат не в пользу УВЛЕЧЕННОСТИ - победил вульгарный материализм :-)

>Ай-яй-яй.
>Пулемет и шрапнель - это экономический фактор?


В первейшую голову... Как пример что толку в том что Россия создала тяжелый бомбаардировщик - она их построила 79 штук.... А Италия скажем более 1000...Сколько выпустила Россия единиц атвоматического оружия а сколько скажем Германия? Англия?


Пулемет и шрапнель как абстракция это хорошо - но в ПМВ побеждал тот у кого их было больше в ШТУКАХ... И все внеэкономические факторы того ТУТ побоку.


>Национализм - экономический фактор?

В том чиле да - Франции нужна лотарингская руда и для нее французский найионализм в Эльзасе и Лотарингии фактор БЕЗУСЛОВНО экономический.


>Бритва Оккама - католический демагогизм


:-) в Сад... Или как Гоблин говорит в учебник логики Челпанова...

>Вот поэтому мы экономикс за науку не считаем


Тогда вопрос - что по гуманитариям вообще наука :-) Что то мухортное и расплывчатое наверное :-)
Типа НЛП :-)


>сначала возникла надоность в получении наживы и идея создаия капитала. А Адам Смит - вторичен


Блестяще... Сидел себе сидел "добрый человек" (это социальный статус простолюдина) в ласке в Лондоне торговал попонами для боевого коня потом КККККААААК вскочит - ура, у меня появилась идея создания капитала :-)


И тут же его болезного на Хайгейтское кладбище и свезли :-)

>Тю. Приобретение доспеха - это не потребление ресурсов?

Они их и до этого 300 лет потребляли (кольчуга 40 коров или 20 солидов, копье 6 коров или 3 солида) - это 8й век... А тут вдруг спохватились :-) Не годиться...

>Скипаю. Ибо к делу не относитя. Вы спорите с кем-о другим

Типично гуманитарный подход...


>Странно Ваше нежелание увидеть факт. Пока сеньор не захотел денег, у него нет надобности в повышении денежных расходов.

НЕТ, пока у сеньора вообще не появилась мобильность (как в пространстве так и с правами) у него ВООБЩЕ нет потребностей в деньгах - все выражается через натуральное хозяйство... А ростовщичество (в виде скажем ссуд того же синьора крестянам при неуроае ОПЯТЬ таки есть :-)

А вы все через роскошь - и кто из нас вульгарный материалист :-) Лучше не позорьтесь

>Что и как - я в курсе. Пореформенная Россия во всей красе

А дореформенная была лучше? Рекомендую наприме р историию с заказами "по подряду" линейных кораблей на ЧФ в 1820е годы :-) Пофигу все реформы...


А ларчик открывается проще - нет в стране СВОБОДНОГО рынка - есть стачка предпринимателей помноженная на корпцию - вот и весь капиталзм... То есть не рынок виновать в неисполнении законов - они неисполняются как при рыночной так и при рыночной экономике :-) Применяем Оккама - рынок выбрасываем.


>Я в азартные игры не играю. Я по специальности - историк.

Двуполярный :-)

>Вас это удивляет? Общественный строй - капитализм, или как?


Получается де ФАКТО - именно или как. Как и практически любой общественный строй в любой стране - не вписывается в ЧИСТУЮ схему.

Классический пример - шутка космонавтики - программа "Апполо" в свранении с советской ЛК наглядно демонтрирует преимущество ПЛАНОВОЙ экономики над КОНКУРЕНТНОЙ... Ирония в том что ПЛАН был в США а здоровая конкуренция оказалась в СССР. Так вот сложилось.



>>>1) Факт - отрицаем?
>>Ваше обьяснение причин факта отрицаем - именно из неучастия в анализе третьей силы (ГАУ) и четвертой (созники - друзья)
>Дайте ваше объяснение

Практически полный равзвал отечественных конструкторских кадров в артиллерии (начиная с 1867 года копируем иностранные системы) вызывает неоходимость ЗАКАЗА - как конструкций так и ТЕХНОЛОГИЙ для заводов - так и контроля над заводами.

И имеем три группировки "контрагентов" которые рады помочь (Шнайдер Крезо, Виккерс и Крупп) и три группы их сторонников у каждого из которых ОБОСНОВАННЫЕ данные в пользу своей концепции... И такой разброд в головах идет около 10 лет... После этого уже неважно что творят заводы - они просто ждут кто победит... (это я только самое начало айсберга копнул, дальше там еще более глубюокие причины, а не вульгарное противостояние частники-казенщики). Например до войны 5 лет выбирали основной тип дивизионной гаубицы - заводы ВСЕ стоят - нкит оничего не заказывает... Потом дискутировали о мобрезерве снарядов - заводы ОПЯТЬ таки стоят... Все "пожарные" меры всяких ВПК и комиссий Филатова - это следствия а не причина - следствия событий 1905-1913 годов....




>Смотрим на ТОЗ.

Какой из двух (я серьезно, "фроловский" ТОЗ - выпускавший оружие для охотников и частные заказы - пахал как папа Карло и ни на что не жаловался... Ученикам по 25 ры платили (на казенном подразделении 5 ры)...

>А в принципе - в глубоко прогнившем обществе это было неизбежно


А вот ту согласен... Но дело даже не в прогнившести общества - наоборот даже прогнившесть общества СЛЕДСТВИЕ а не ПРИЧИНА.


>Жульничаем=с. Сначала революция была. Потом выползали. Решали вопрос о надобности ружей-пулеметов.


ВОпрос о необходимости был решен раз и навсегда - в 1904 в Манчжурии (ружье пулемет - это ручной пулемет Мадсена) а мучались и до революции 14 лет...


>А в 1917 г. этот завод получил датское оборудование. А потом революция случилась

Во второй раз :-) И поделом, не перебегай дороги Соколову со товарищи :-)



С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (03.08.2005 16:13:17)
Дата 03.08.2005 18:24:07

Re: Прально -...

>Как раз канает - материальные первичны... Волевых командиров и героев хватало - но общую победу отсудили "БОЛЬШИЕ БАТАЛЬОНЫ".
Только вот применяют эти материальные ресурсы люди. Они и решают, при каких обсоятельствах будут воевать дальше

>Его НИКТО не знает... В этом и проблема - максимум что можно - преполагать что что то знаем... Так может проще тогда вообще вывести (там где это возможно) общество за скобки?
Это у Вас от естественно-научного методологического бессилия.
А историки общество изучают

>Прекрасно, тогда смотрите сначала биографию Фишера, Лихарева , а лучше весь комплекс работ по "al big gun" проектированию - Это так не для дискуссии а как пример. Хотите подробнее обсудим в отдельной ветке...
Лучше отдельно

>>И что? а что за этим обсчетом стоит - в циферках указано?
>Продукция заводов России и Германии в цифрах доступна.
За ними еще социальное положение рабочих на этих заводах. А это - другой срез статистики, она требует другого подхода в изучении

>Продукция сельского хозяства то же...
>Уже этого зватает для многих выводов о возможном ходе войны.
Естественно

>>ВОООТ! А методы изучения источников - наша епархия
>С чего вы это взяли :-) Тезнарю проще овладеть незнакомой методикой, чем гуманитарию смириться с мыслью что его концепция в чем то неверна :-)
Да??? Гуманитарий в процессе обучения 2 раза в год отстаивает свою концепцию и оспаривает чужие в рамках семинара. Суть его работы - изучение источников и освоение методов интерпретации
Технаря этому в принципе не учат.
Фоменко - яркий пример технаря, освоившего незнакомые методики

>>И у английской пехоты с состоянием умов тоже было недурственно.
>Фанатизма не было... Они работали, за деньги. За шилинг в день - а результат не в пользу УВЛЕЧЕННОСТИ - победил вульгарный материализм :-)
За шиллинг в день на пулеметы не ходят

>>Пулемет и шрапнель - это экономический фактор?
>В первейшую голову...
Передергиваете. На поле боя пулемет - экономический фактор? Или все-таки технический?

>Пулемет и шрапнель как абстракция это хорошо - но в ПМВ побеждал тот у кого их было больше в ШТУКАХ... И все внеэкономические факторы того ТУТ побоку.
А еще нужны солдаты, способные освоить пулемет Максима. Это фактор гуманитарный.

>>Национализм - экономический фактор?
>В том чиле да - Франции нужна лотарингская руда и для нее французский найионализм в Эльзасе и Лотарингии фактор БЕЗУСЛОВНО экономический.
В эльзасском вопросе есть экономическая составляющая. Но сама проблема противостояния с Германией - проблема политическая

>>Бритва Оккама - католический демагогизм
>:-) в Сад... Или как Гоблин говорит в учебник логики Челпанова...
Тю. Сначала учтите ВСЕ обстоятельства, а потом начинайте бритву точить

>>Вот поэтому мы экономикс за науку не считаем
>Тогда вопрос - что по гуманитариям вообще наука :-) Что то мухортное и расплывчатое наверное :-)
Я ж говорю, не знаете Вы ничего о гуманитарных науках

>Типа НЛП :-)
Это искусство :)

>>сначала возникла надоность в получении наживы и идея создаия капитала. А Адам Смит - вторичен
>Блестяще... Сидел себе сидел "добрый человек" (это социальный статус простолюдина) в ласке в Лондоне торговал попонами для боевого коня потом КККККААААК вскочит - ура, у меня появилась идея создания капитала :-)
Именно так. Сначала он захотекл разбогатеть, а потом уже стал деньги зарабатывать

>>Тю. Приобретение доспеха - это не потребление ресурсов?
>Они их и до этого 300 лет потребляли (кольчуга 40 коров или 20 солидов, копье 6 коров или 3 солида) - это 8й век... А тут вдруг спохватились :-) Не годиться...
Что не годится-то? Изменился доспех - потребовалось дополнительное потребление - изыскали средства.
Но доспех-то почему изменился? Захотелось бОльшей защищенности

>>Странно Ваше нежелание увидеть факт. Пока сеньор не захотел денег, у него нет надобности в повышении денежных расходов.
>НЕТ, пока у сеньора вообще не появилась мобильность (как в пространстве так и с правами) у него ВООБЩЕ нет потребностей в деньгах - все выражается через натуральное хозяйство...
И Вы меня еще к учекбнику логики посылаете.
Вы в автобус влезаете потому, что решили поехать, или потому, что он к Вам подкатил?

>А ростовщичество (в виде скажем ссуд того же синьора крестянам при неуроае ОПЯТЬ таки есть :-)
Сеньор не имеет права брать проценты. Не по-христиански это. Опять идеологический фактор

>А вы все через роскошь - и кто из нас вульгарный материалист :-) Лучше не позорьтесь
Вы, естественно

>>Что и как - я в курсе. Пореформенная Россия во всей красе
>А дореформенная была лучше? Рекомендую наприме р историию с заказами "по подряду" линейных кораблей на ЧФ в 1820е годы :-) Пофигу все реформы...
Тогда уж с Петра начинайте. Что он там в Азовском море понастроил?

>А ларчик открывается проще - нет в стране СВОБОДНОГО рынка - есть стачка предпринимателей помноженная на корпцию - вот и весь капиталзм... То есть не рынок виновать в неисполнении законов - они неисполняются как при рыночной так и при рыночной экономике :-) Применяем Оккама - рынок выбрасываем.
Отлично. Примените ее еще раз и отрежьте экономический фактор. Люди берут взятки не потому, что денег не хватает, а потому, что еще хотят, а никто по рукам не дает. Это идеология

>Практически полный равзвал отечественных конструкторских кадров в артиллерии (начиная с 1867 года копируем иностранные системы) вызывает неоходимость ЗАКАЗА - как конструкций так и ТЕХНОЛОГИЙ для заводов - так и контроля над заводами.
В основе - идеологическое решение

>>А в принципе - в глубоко прогнившем обществе это было неизбежно
>А вот ту согласен... Но дело даже не в прогнившести общества - наоборот даже прогнившесть общества СЛЕДСТВИЕ а не ПРИЧИНА.
Наоборот. Сначала приняли решение о копировании общественного строя европейских стран. Провели рефомы и создали экономику, которая генерировала социальный кризис + мощную идеологическую оппозицию.

>>Жульничаем=с. Сначала революция была. Потом выползали. Решали вопрос о надобности ружей-пулеметов.
>ВОпрос о необходимости был решен раз и навсегда - в 1904 в Манчжурии (ружье пулемет - это ручной пулемет Мадсена) а мучались и до революции 14 лет...
Что такое фузий-митрайез - я в курсе. А вот вопрос о заказе и производстве решался отнюдь не в 1906 г.

>С уважением ФВЛ
С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (03.08.2005 01:45:31)
Дата 03.08.2005 02:12:15

Ре: Прально -...

>Бритва Оккама - католический демагогизм

Это вас занесло. Бритва Оккама - могучий инструмент научного познания. Любого.

Федор просто ею пользоваться не умеет, режет по живому.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (03.08.2005 02:12:15)
Дата 03.08.2005 02:15:24

Ре: Прально -...

>>Бритва Оккама - католический демагогизм
>Это вас занесло. Бритва Оккама - могучий инструмент научного познания. Любого.
>Федор просто ею пользоваться не умеет, режет по живому.
Так ей аккуратно надо. В свое время на основании бритвы Оккама высмеивали Шлимана, т.к. он не мог научно обосновать свои взляды

С уважением