От Гегемон
К FVL1~01
Дата 02.08.2005 23:10:16
Рубрики WWI; 1917-1939;

Физики и лирики!

>Хорошо, у вас есть исследовательский аппарат который позвоялет понять ВСЕ поступки людей (хотя это пока утопия) - как вы с таким могучим аппаратом будет обьяснять события которые случилсь таким или иным образом ТОЛЬКО благодаря тому что кроме воль и поступков людей в них принимали участие сотни МАТЕРИАЛЬНЫХ факторов - от пропускной способности железных дорог до рельефа местности...
Все поступки людей мы понять не можем. Люди и сами понять не могут
Материальные факторы влияют на волю людей, но не определяют ее.

>Вы учли все эти факторы - но вам не хватит на это гуманитарного багажа знаний...
Я доверюсь мнению специалистов. Для историка все остальные отрасли науки - вспомогательные дисицплины. Если я с кем-то не соглашусь - мне придется обосновать

>Вы доверились мнению других специалистов - атворов "частных исследований" - и пошли на поводу их ангажированности и "само собой разумеющихся концепций" - типа "Дредноут это естественный овтет на Цусимское сражение :-).
Это где Вы такой вывод нашли? Может, спросим флотофилов?

>Вашим методом еще можно придти к верным выводам относительно ПРИЧИН возникновения Первой мировой, но вот относительно того как и почему это происходило именно в первую мировую - нужна уже ТЕХНОКРАТИЯ и ЭКОНОМИКА. События больше зависели от статистики нежели от качеств человека. и гуманитарные (от человека) дисциплины тут плохие помошники.
Статистика - это, насколько я помню, обсчет массовых данных. Как от обсчета может что-то зависеть?
И о ходе войны я тоже адекватное представление получу. Про технику - спрошу у технарей. Про тактику и представление о войне - залезу в синхронную военную литературу. Про экономику - посмотрю специальные работы.
Про состояние умов, которое и определяет все остальное - придется копаться в источниках

>И исслеование в результате просто не выполняется... Что бы предотвратить трагедию аквапарка в Ясенево можно было конечно применит гуманитарный подход - почтичь что за люди в наших строительных контрольных органах, что за люди проектируют, понять и осознать проблему...
Заметьте, ЭТО - Ваши слова.

>Так и тут вы можете понять ПМВ "через человека" - надо постичь ВСЕХ ее участников. Достойно. НО ПРОЩЕ - например через экономические возможности стран противников.
Всех - не получится. Нет источниковой базы. Экономические возможности - это важно, но отнюдь не единственное, и даже не главное

>>Во Вы и пример привели. Технарь пишет об истории - и сразу ищет заговор. У него, конечно, "асцендент в Стрельце", но гуманитарий такую ахинею обычно не придумывает.
>Они придумывают ДРУГИЕ ахинеи... Именно потому что в банальных вопросах скажем рельефа местности ищут высокие соображения человеческой натуры... Вроде Л.Н.Толстого. Не спорю ахинеи более талантливые конечно :-)
Толстой - не гуманитарий. Толстой - военный :). Артиллерист. 7 благодарностей за обстрел чеченских аулов.

>>Марксистская позитивистская гносеология достаточно примитивна, а другой не учили.
>И до революции учили марскисткую :-)
До революции учили разное.

>>>В отличии от технических и естественных наук...
>>Что??? Вот здесь-то как раз и правит бал дремучий эмпиризм.
>А чем плохо руководствоваться ОПЫТОМ?
А тем, что опыт на людях поставить нельзя. в этом и разница

>>Точные? "В общественных науках законы проявляются в виде тенденции" (с) учебник истмата
>>Их место с успехом заняли другие философские направления. И добро бы еще неокантианство. Либералы тоже водятся
>Только если истмат был хоть и плох но местами точен - эти тенденции и плохи и неточны на всем проятжении курса :-)
Вы знакомы с этими течениями?

>Собственно инженер тем и отичается от гуманитария как наличием внутреннего ТОРМОЗА на мыслях - "реальна конструкция или абсурдна"... Зато если конечно тормоз снять - суши весла... Но гуманитарий нереален ВСЕГДА а не только когда у него поехала крыша...
Реальных живых гуманитариев Вам видать случалось? По моим сведениям - случалось.

>>Идея предшествует своей реализации. Чтобы что-то сделать, нужно сначала захотеть
>Нет конечно... Что то сначала организуеться внутри старого НЕ потому что кто то захотел а потому что так сложилась ситуация... Не КТО то в англии захотел строить заводы ВМЕСТО кустарных мастерских дав шачало промышленной революции - так СЛОЖИЛАСЬ ситуация исходя их экономического и географического положения страны. И из тех предпосылок что были к такому положению...А хотетели появились постфактум - как Адам Смит объяснивший экономику Нового Времени после того как она проработала почти уже век :-)
Да нет же.
Сначала

>Оооххх гуманитех :-) И опять таки марксизм... А я скажу что исторически дело было так - сначала феодалов стало слишком много из за того что время волны великого переселения закончилось, арабы не маячили под Пуатье а авары не перли на Лехфельд, феодалы как отразители внешней агрессии стали временно не нужны - вспыхнули внутренние войны, потом был найден ответ в виде ВНЕШНЕЙ ЭКСПАНСИИ (ну не мог феодал захотеть купить роскошь не зная что это такое :-)
И что?
Во-первых, где марксизм?
Во-вторых, что такое роскошь, мы знаем всегда. Роскошь - это более высокий уровень потребления

>Вы же не будете покупать на последние бабки синеренальный бурбухайтер :-) - внешняя экспансия когда надо было вложиться СЕЙЧАС в дестриера и кольчугу что бы получить ТАМ , "утремер" роскошь и стала предтечей ростовщичества как системы экономичесикх отношений (а так же банковской системы, см придуманные Тамплиерами дорожные чеки) а до оброка крестьян еще должны пройти Великая Чума и ВЕКА развития...
>Так кто из нас перекормлен истматом , товарищ гуманитарий :-)
Только вот для того, чтобы начать есть с серебра, сеньор должен это ЗАХОТЕТЬ.

>>Передергиваете. Были сосущие лапу казенные заводы и был вой промышленников, требующих отдать заказы им.
>Опять таки передерг ваш и про сосание лапы и про вой промышлеников (имевший место быть) но забыли про третью силу - борьба внтуренних и внешнихз промышленников..
Лично я ничего не забыл. Для военных заказов 1914-1915 гг. определяющий фактор - либерастия и демократство русской буржуАзии

>Хоть А.Н.Крылова бы почитали, про заказы на сталь для линкоров :-)
И шо? Капитализм есть капитализм.

>> Обоснование: сколько можно, да здравствует крепкий предприниматель, долой неэффективное казенное производство.
>>Потом все оказалось наоборот
>Это у вас очень ПЛОСКО, куда Палеолога например дели "Пермское дело, поблагодарить..." и так всегда у гуманитариев :-)
То есть с Путиловским Вы принимаете? Саботаж и хищения в военное время, ложное банкротство

>>>Россия Николая 2го (после реформ Витте трестовая а не рыночная держава :-)
>>Рыночная экономика есть?
>Нет. Рынок не регулирует основные экономические процессы страны (в отличии скажем от Бриатнской империи или тогдашней США)...
Здрасьте. Я я-то думал, что в России капитализм

>Такие страшные байки, но на самом деле причина в другом - ВПК и КАЗНЕ одинаково было выгодно делать одни типыв снарядов и одинаково невыгодно ДРУГИЕ... клепали 76мм шрапненели самые выгодные по критериию стоимость/затраты и проваливали например все попытки производства фугасных снарядов большой мощности (как КАЗЕННЫЕ заводы так и частные)... Гнались за быстрой прибылью частники и быстрыми успехами (выпустили 1,5 миллионов снарядов в пересчете на 3дюйма) казенщики... А глубже - читайте Барсукова. У вас опять выльгарный исторический дупализм - частники/казенщики а там играло БОЛЬШЕ двух игроков...
1) Факт - отрицаем?
2) Вульгарный - это у Вас. Поскольку не историк, ищете единственный фактор.
Казенный завод можно обязать. Частный завод нужно уговаривать принять заказ. Казенный завод готов сделать все, что прикажут, и он в состоянии

>С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (02.08.2005 23:10:16)
Дата 02.08.2005 23:37:21

Прально - побоку гуманитариев тогда

И снова здравствуйте

>Все поступки людей мы понять не можем. Люди и сами понять не могут


Ну тогда побоку :-) (утрирую, зло)

>Материальные факторы влияют на волю людей, но не определяют ее.

У японцев было в 1944-45 против американцев МНОГО МНОГО определяющий волевых факторов - у америкосов одни пошлые материальные :-) Кто победил?


>>Вы учли все эти факторы - но вам не хватит на это гуманитарного багажа знаний...
>Я доверюсь мнению специалистов. Для историка все остальные отрасли науки - вспомогательные дисицплины. Если я с кем-то не соглашусь - мне придется обосновать

Тогда проще техническому специалисту довериться ОДИН раз психологу, чем историку гуманитарию - многим техническим специалистам :-)
Чисто эффективнее...

>Это где Вы такой вывод нашли? Может, спросим флотофилов?

Я сам флотофил :-)

>Статистика - это, насколько я помню, обсчет массовых данных. Как от обсчета может что-то зависеть?

Статистические данные - это плоды этого обсчета... Берем Россия 1913, берем ежегодный отчет Германского рейхстага - сравниваем получаем...


>Про состояние умов, которое и определяет все остальное -
придется копаться в источниках

У японцев в 1941-45 отличное состояние умов - лучше чем у америкосов... Молчу про дервишей под Омдурманом и зулусов - ОДНАКО :-).



>>Так и тут вы можете понять ПМВ "через человека" - надо постичь ВСЕХ ее участников. Достойно. НО ПРОЩЕ - например через экономические возможности стран противников.
>Всех - не получится. Нет источниковой базы. Экономические возможности - это важно, но отнюдь не единственное, и даже не главное


Для разных периодов и событий - главное будет РАЗНОЕ. ДЛЯ непротиворечивой картины событий ПМВ - хватает почти исключительно жкономических и географических факторов. Остальное под бритву Оккама - как несущественное.



>Толстой - не гуманитарий. Толстой - военный :). Артиллерист. 7 благодарностей за обстрел чеченских аулов.

Он не артиллерист даже в том смысле в котором была артиллерийская наука в середине 19 века - он немного послужил. В Крыму и на Кавказе. Давайте сравним багаж знаний артилериста Тостого с артилеристом Маиевским :-) Только Маиевский не лез в обьяснения событий 1812 года :-)

>До революции учили разное.

В том числе марксизм? В каком университете :-)
>А тем, что опыт на людях поставить нельзя. в этом и разница

почему нельзя? Те же экономисты только на них и ставят. И ноблевки получают :-) За Мексиканский кризис, за Венесуэльский кризис :-)



>>>Точные? "В общественных науках законы проявляются в виде тенденции" (с) учебник истмата
>>>Их место с успехом заняли другие философские направления. И добро бы еще неокантианство. Либералы тоже водятся
>>Только если истмат был хоть и плох но местами точен - эти тенденции и плохи и неточны на всем проятжении курса :-)
>Вы знакомы с этими течениями?

На урвоне сдачи кандминиума (философский факультет МГУ 2001) хватило...

>Реальных живых гуманитариев Вам видать случалось? По моим сведениям - случалось.

случалось... Одних однокласников штуки три :-)



>>>Идея предшествует своей реализации. Чтобы что-то сделать, нужно сначала захотеть
>>Нет конечно... Что то сначала организуеться внутри старого НЕ потому что кто то захотел а потому что так сложилась ситуация... Не КТО то в англии захотел строить заводы ВМЕСТО кустарных мастерских дав шачало промышленной революции - так СЛОЖИЛАСЬ ситуация исходя их экономического и географического положения страны. И из тех предпосылок что были к такому положению...А хотетели появились постфактум - как Адам Смит объяснивший экономику Нового Времени после того как она проработала почти уже век :-)
>Да нет же.

То есть сначала Адам Смит придумал теорию а потом по ней стали строить Капитализм? :-)

>И что?

>Во-первых, где марксизм?

А я по вашему марксист? ну ну.

Маркс прав был для ОПРЕДЕЛЕННОГО периода и опрдеделенного социума... А когда был неправ - см например про "восточный способ проивзодства"...


>Во-вторых, что такое роскошь, мы знаем всегда. Роскошь - это более высокий уровень потребления

Для феодалов эпохи перед крестовым походом давших импульс ростовщичесву это не более высокий урвоень потребления а ВОПРОС выживания в условиях войны всех протви всех... А потребление пришло потом... Сильно и не всем.


А пока см Годфрида Бульонского и Рено Шатильона - кем они были бы на родине - НИКЕМ (вторые сыновья), кем в Палестине - ВСЕМ - уряяя, за родину, за Урбана :-) И никакой рсокоши и укровня потребления :-) А еще что то говорите про понять поступки людей :-)))))





>>Так кто из нас перекормлен истматом , товарищ гуманитарий :-)


>Только вот для того, чтобы начать есть с серебра, сеньор должен это ЗАХОТЕТЬ.

Причем тут серебро вы пытались обьянсить возниконовение ростовщичесвта через РОСКОШЬ - я вам показал что его возникновение на исторчиеском примере случилось НЕ ЧЕРЕЗ желание есть на серебре... Вы продолжаете что то про хотение сеньоров :-) Странно :-)


>Лично я ничего не забыл. Для военных заказов 1914-1915 гг. определяющий фактор - либерастия и демократство русской буржуАзии


:-)

>>Хоть А.Н.Крылова бы почитали, про заказы на сталь для линкоров :-)
>И шо? Капитализм есть капитализм.

:-) И в результате кому заказали и почему :-) тому же капиталисту... Только другому. А почему - :-) читайте узнаете про то что и как есть :-)

>То есть с Путиловским Вы принимаете? Саботаж и хищения в военное время, ложное банкротство

Нет конечно... Просто пока нет у меня всех данных про Путиловское дело... Все было - и банкросттва, и стачки предпринимателей, и баратария вроде даже была --- но система лежала в иной плоскости - ибо игроков было больше чем два - царизм и либеральная буржуазия.... Это не шахматы, это бридж.

>Здрасьте. Я я-то думал, что в России капитализм


Почитайте хотя бы статистические добавления к энциклопедии Брокгауза и Ефрона - про капиатлизм в россии :-) Удивитесь - как много было НЕРЫНОЧНЫХ факторов регулирования.

>1) Факт - отрицаем?

Ваше обьяснение причин факта отрицаем - именно из неучастия в анализе третьей силы (ГАУ) и четвертой (созники - друзья)


>Казенный завод можно обязать. Частный завод нужно уговаривать принять заказ. Казенный завод готов сделать все, что прикажут, и он в состоянии

Эээх ,если бы все даже с КАЗЕННЫМи закводами так было :-) Читайте например "историю отечественного судостроения" сколько там будет вам открытий чудных :-)


Вот обязали казенный завод освоить в 1903 году ручные пулеметы Мадсена... Освоили... Серия вышла в 1923... В Филях :-) И то же РАЗНЫЕ примеры были с частными заводами - оне то же были разные... Я вам все продолбил - например минимум - частный завод какой будм рассматривать - входящий в тресты или нет?


Как и казенные заводы частные в России были КРАЙНЕ разные...


>С уважением
С уважением ФВЛ
От В. Кашин
К FVL1~01 (02.08.2005 23:37:21)
Дата 03.08.2005 13:54:45

Гы

Добрый день!
>И снова здравствуйте

>>Все поступки людей мы понять не можем. Люди и сами понять не могут
>

>Ну тогда побоку :-) (утрирую, зло)

>>Материальные факторы влияют на волю людей, но не определяют ее.
>
>У японцев было в 1944-45 против американцев МНОГО МНОГО определяющий волевых факторов - у америкосов одни пошлые материальные :-) Кто победил?
 А как, за сколько времени и какой ценой - по Вашему вопросы несущественные?

>>>Вы учли все эти факторы - но вам не хватит на это гуманитарного багажа знаний...
>>Я доверюсь мнению специалистов. Для историка все остальные отрасли науки - вспомогательные дисицплины. Если я с кем-то не соглашусь - мне придется обосновать
>
>Тогда проще техническому специалисту довериться ОДИН раз психологу, чем историку гуманитарию - многим техническим специалистам :-)
 Что такое "технический специалист". Вам известен технический специалист, который одновременно ПРОФЕССИОНАЛЬНО разбирается в экономике (сразу всех направлениях экономической науки), военной стратегии, тактике всех родов войск и видов ВС, технологических процессах десятков, если не сотен отраслей промышленности (не только военной), а также демографии, социологии, геологии, географии и т.п.? Нет, Ваш технический специалист - в лучшем случае владеет двумя-тремя смежными темами профессионально, а во всех других случаях будет прибегать к мнению экспертов в той или иной области, точно также как гуманитарий. То есть - пытаясь заниматься историей он будет по сути тем же гуманитарием, но без гуманитарных знаний и методологии.



>>Статистика - это, насколько я помню, обсчет массовых данных. Как от обсчета может что-то зависеть?
>
>Статистические данные - это плоды этого обсчета... Берем Россия 1913, берем ежегодный отчет Германского рейхстага - сравниваем получаем...
 Что именно получаем? Почему Россия и Германия, а не Россия, Великобритания, Франция и Германия с Австрией, к примеру?
>>Про состояние умов, которое и определяет все остальное -
>придется копаться в источниках

>У японцев в 1941-45 отличное состояние умов - лучше чем у америкосов... Молчу про дервишей под Омдурманом и зулусов - ОДНАКО :-).
 Война 1812 г, эфиопы и итальянцы, англичане и афганцы, французы и алжирцы, французы и вьетнамцы в 50-е, китайцы и вьетнамцы в 1979, гражданская война в Китае между Гоминьданом и КПК, русско-японская война - и что? Их тоже по статданным, численности армий , объему ВВП и ежегодной выплавке металла на момент начала кампании будем анализировать?


>>>Так и тут вы можете понять ПМВ "через человека" - надо постичь ВСЕХ ее участников. Достойно. НО ПРОЩЕ - например через экономические возможности стран противников.
>>Всех - не получится. Нет источниковой базы. Экономические возможности - это важно, но отнюдь не единственное, и даже не главное
>

>Для разных периодов и событий - главное будет РАЗНОЕ. ДЛЯ непротиворечивой картины событий ПМВ - хватает почти исключительно жкономических и географических факторов. Остальное под бритву Оккама - как несущественное.
 Из Ваших слов следует одно из двух:
- Все важные военные и политические решения воюющих сторон были предопределены
или
- От их решений ничего не зависело
Вы в это верите?


>>Толстой - не гуманитарий. Толстой - военный :). Артиллерист. 7 благодарностей за обстрел чеченских аулов.
>
>Он не артиллерист даже в том смысле в котором была артиллерийская наука в середине 19 века - он немного послужил. В Крыму и на Кавказе. Давайте сравним багаж знаний артилериста Тостого с артилеристом Маиевским :-) Только Маиевский не лез в обьяснения событий 1812 года :-)
 Толстой - писатель. К его взглядам на события 1812 г нельзя подходить с меркой, применяемой к научным работам.



С уважением, Василий Кашин
От FVL1~01
К В. Кашин (03.08.2005 13:54:45)
Дата 03.08.2005 15:45:11

Чего гы :-)

И снова здравствуйте
>>У японцев было в 1944-45 против американцев МНОГО МНОГО определяющий волевых факторов - у америкосов одни пошлые материальные :-) Кто победил?
> А как, за сколько времени и какой ценой - по Вашему вопросы несущественные?

США понесли неприемлимые для себя потери? Да нет?

Время подавления Японии определялось ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО темпами "нового судостроения" США :-) Никакие действия японцев (даже Перл Харбор) не приводили к нанесению "неприемлимого уровня потерь" для США после которого хотя бы на время прекращались бы активные операции... Так что побоку.
> Что такое "технический специалист". Вам известен технический специалист, который одновременно ПРОФЕССИОНАЛЬНО разбирается в экономике (сразу всех направлениях экономической науки), военной стратегии, тактике всех родов войск и видов ВС, технологических процессах десятков, если не сотен отраслей промышленности (не только военной), а также демографии, социологии, геологии, географии и т.п.? Нет, Ваш технический специалист - в лучшем случае владеет двумя-тремя смежными темами профессионально, а во всех других случаях будет прибегать к мнению экспертов в той или иной области, точно также как гуманитарий. То есть - пытаясь заниматься историей он будет по сути тем же гуманитарием, но без гуманитарных знаний и методологии.

Гуманитарные знания и методология не есть нечто такое сакральное что не мог бы освоить хорошо обученный "технарь" - Но не наоборот - среди "физиков" бфло много "лириков" - назовите "Гуманитариев" семевших себя реализовать как "технари".

Тут перестановка мест слагаемых - имеет значение...

> Что именно получаем? Почему Россия и Германия, а не Россия, Великобритания, Франция и Германия с Австрией, к примеру?

Просто потому что мне было проще написать две страны а не всех 80 с чем то участников конфликта и нейтралов


> Война 1812 г, эфиопы и итальянцы, англичане и афганцы, французы и алжирцы, французы и вьетнамцы в 50-е, китайцы и вьетнамцы в 1979, гражданская война в Китае между Гоминьданом и КПК, русско-японская война - и что? Их тоже по статданным, численности армий , объему ВВП и ежегодной выплавке металла на момент начала кампании будем анализировать?


Нет, к каждой войне нужен СВОЙ подход. НЕТ единообразных схем пригодных для всех... Например для войны 1812 года КРАЙНЕ важным, даже отчасти важнее ислледования политморсоса будут вопросы логистики и снабжения гигансткой туши "Великой Армии", где небоевые потери на марше до Бородина в разы превышали боевые... и так далее для любого примера... Глде то будут играть большую роль "иррациональные", "Гуманитарные" факторы - но именно в ОТДЕЛЬНЫХ случаях...

> Из Ваших слов следует одно из двух:
> - Все важные военные и политические решения воюющих сторон были предопределены
> или
> - От их решений ничего не зависело
> Вы в это верите?

Большинство важных военных и политических решений воюющийх сторон в ПМВ были ПРЕДОПРЕДЕЛЕНЫ общим ходом развития событий. Действовали в "поле вынужденных решений" (см например историю с мобилизацией России, послужившей формальным поводом войны между РИ и Германией) - от воли политиков и военных зависели только "колебания" в рамках общей предопределенности той ситуации складывавшейся до 1914 в Европе лет 40... Для другого периода и другой ситуации будет и ДРУГАЯ методология и другая зависимости воли от обстоятельств.
С уважением ФВЛ
От В. Кашин
К FVL1~01 (03.08.2005 15:45:11)
Дата 03.08.2005 17:07:11

Вы даже не понимаете

Добрый день!
>И снова здравствуйте
>>>У японцев было в 1944-45 против американцев МНОГО МНОГО определяющий волевых факторов - у америкосов одни пошлые материальные :-) Кто победил?
>> А как, за сколько времени и какой ценой - по Вашему вопросы несущественные?
>
>США понесли неприемлимые для себя потери? Да нет?
 Ваши рассуждения просто примитивны - вас интересует конечный итог и потери в математическом выражении.
Вы не считаете, что такие аспекты военных действий, как оккупация японцами Филиппин и Индонезии, увязание японской армии Китае, затягивание войны настолько, что к разгрому Японии успел подключиться СССР, а США успели применить атомные бомбы - все это имело последствия для послевоенного миропорядка в миллион раз более значимые, чем количество потерянных американцами людей и уж тем более разных смешных железяк?

>Время подавления Японии определялось ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО темпами "нового судостроения" США :-) Никакие действия японцев (даже Перл Харбор) не приводили к нанесению "неприемлимого уровня потерь" для США после которого хотя бы на время прекращались бы активные операции... Так что побоку.
 Вы даже не в состоянии понять, что я имел в виду. Одномерное мышление, воспитанное компьютерными играми.
>> Что такое "технический специалист". Вам известен технический специалист, который одновременно ПРОФЕССИОНАЛЬНО разбирается в экономике (сразу всех направлениях экономической науки), военной стратегии, тактике всех родов войск и видов ВС, технологических процессах десятков, если не сотен отраслей промышленности (не только военной), а также демографии, социологии, геологии, географии и т.п.? Нет, Ваш технический специалист - в лучшем случае владеет двумя-тремя смежными темами профессионально, а во всех других случаях будет прибегать к мнению экспертов в той или иной области, точно также как гуманитарий. То есть - пытаясь заниматься историей он будет по сути тем же гуманитарием, но без гуманитарных знаний и методологии.
>
>Гуманитарные знания и методология не есть нечто такое сакральное что не мог бы освоить хорошо обученный "технарь" - Но не наоборот - среди "физиков" бфло много "лириков" - назовите "Гуманитариев" семевших себя реализовать как "технари".
 Только техническое образование ему никак не поможет. Более того, его придется ПРЕОДОЛЕВАТЬ.
>Тут перестановка мест слагаемых - имеет значение...



>> Война 1812 г, эфиопы и итальянцы, англичане и афганцы, французы и алжирцы, французы и вьетнамцы в 50-е, китайцы и вьетнамцы в 1979, гражданская война в Китае между Гоминьданом и КПК, русско-японская война - и что? Их тоже по статданным, численности армий , объему ВВП и ежегодной выплавке металла на момент начала кампании будем анализировать?
>

>Нет, к каждой войне нужен СВОЙ подход. НЕТ единообразных схем пригодных для всех... Например для войны 1812 года КРАЙНЕ важным, даже отчасти важнее ислледования политморсоса будут вопросы логистики и снабжения гигансткой туши "Великой Армии", где небоевые потери на марше до Бородина в разы превышали боевые... и так далее для любого примера... Глде то будут играть большую роль "иррациональные", "Гуманитарные" факторы - но именно в ОТДЕЛЬНЫХ случаях...
 Вы не понимаете, что ЛЮБАЯ крупная война развивается под влиянием КОМПЛЕКСА факторов, причем идеология и политическая организация здесь выступают наравне, а иногда важнее экономики и техники.
>> Из Ваших слов следует одно из двух:
>> - Все важные военные и политические решения воюющих сторон были предопределены
>> или
>> - От их решений ничего не зависело
>> Вы в это верите?
>
>Большинство важных военных и политических решений воюющийх сторон в ПМВ были ПРЕДОПРЕДЕЛЕНЫ общим ходом развития событий. Действовали в "поле вынужденных решений" (см например историю с мобилизацией России, послужившей формальным поводом войны между РИ и Германией) - от воли политиков и военных зависели только "колебания" в рамках общей предопределенности той ситуации складывавшейся до 1914 в Европе лет 40... Для другого периода и другой ситуации будет и ДРУГАЯ методология и другая зависимости воли от обстоятельств.
 Нет, их решения не были однозначно предопределены экономикой, они определялись в гораздо большей степени субъективными факторами, а именно - взглядами сторон на характер будущей войны и попытками военных лидеров воюющих стран на ходу пересмотреть свои взгляды на войну после ее начала.

С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К FVL1~01 (02.08.2005 23:37:21)
Дата 03.08.2005 01:45:31

Re: Прально -...

>>Все поступки людей мы понять не можем. Люди и сами понять не могут
>Ну тогда побоку :-) (утрирую, зло)
А надо :)

>>Материальные факторы влияют на волю людей, но не определяют ее.
>У японцев было в 1944-45 против американцев МНОГО МНОГО определяющий волевых факторов - у америкосов одни пошлые материальные :-) Кто победил?
У американцев тоже были волевые факторы. + материальные.
Пример не канает

>Тогда проще техническому специалисту довериться ОДИН раз психологу, чем историку гуманитарию - многим техническим специалистам :-)
>Чисто эффективнее...
"Фигня-ссс" (с)
Психолог не знает общества, в котором жили эти люди.

>>Это где Вы такой вывод нашли? Может, спросим флотофилов?
>Я сам флотофил :-)
А я - из секции береговой обороны

>>Статистика - это, насколько я помню, обсчет массовых данных. Как от обсчета может что-то зависеть?
>Статистические данные - это плоды этого обсчета... Берем Россия 1913, берем ежегодный отчет Германского рейхстага - сравниваем получаем...
И что? а что за этим обсчетом стоит - в циферках указано?

>>Про состояние умов, которое и определяет все остальное -
>придется копаться в источниках
ВОООТ! А методы изучения источников - наша епархия

>У японцев в 1941-45 отличное состояние умов - лучше чем у америкосов... Молчу про дервишей под Омдурманом и зулусов - ОДНАКО :-).
И у английской пехоты с состоянием умов тоже было недурственно.

>Для разных периодов и событий - главное будет РАЗНОЕ. ДЛЯ непротиворечивой картины событий ПМВ - хватает почти исключительно жкономических и географических факторов. Остальное под бритву Оккама - как несущественное.
Ай-яй-яй.
Пулемет и шрапнель - это экономический фактор? Национализм - экономический фактор?
Бритва Оккама - католический демагогизм

>>А тем, что опыт на людях поставить нельзя. в этом и разница
>почему нельзя? Те же экономисты только на них и ставят. И ноблевки получают :-) За Мексиканский кризис, за Венесуэльский кризис :-)
Вот поэтому мы экономикс за науку не считаем

>>Вы знакомы с этими течениями?
>На урвоне сдачи кандминиума (философский факультет МГУ 2001) хватило...
В чем плохость и неточность неокантианской гносеологии "на протяжении курса"?

>>Реальных живых гуманитариев Вам видать случалось? По моим сведениям - случалось.
>случалось... Одних однокласников штуки три :-)
Плохие у Вас одноклассники. Или Вы их не о том спрашивали

>То есть сначала Адам Смит придумал теорию а потом по ней стали строить Капитализм? :-)
сначала возникла надоность в получении наживы и идея создаия капитала. А Адам Смит - вторичен

>А я по вашему марксист? ну ну.
Вам виднее

>>Во-вторых, что такое роскошь, мы знаем всегда. Роскошь - это более высокий уровень потребления
>Для феодалов эпохи перед крестовым походом давших импульс ростовщичесву это не более высокий урвоень потребления а ВОПРОС выживания в условиях войны всех протви всех... А потребление пришло потом... Сильно и не всем.
Тю. Приобретение доспеха - это не потребление ресурсов?

>А пока см Годфрида Бульонского и Рено Шатильона - кем они были бы на родине - НИКЕМ (вторые сыновья), кем в Палестине - ВСЕМ - уряяя, за родину, за Урбана :-) И никакой рсокоши и укровня потребления :-) А еще что то говорите про понять поступки людей :-)))))
Скипаю. Ибо к делу не относитя. Вы спорите с кем-о другим

>>Только вот для того, чтобы начать есть с серебра, сеньор должен это ЗАХОТЕТЬ.
>Причем тут серебро вы пытались обьянсить возниконовение ростовщичесвта через РОСКОШЬ - я вам показал что его возникновение на исторчиеском примере случилось НЕ ЧЕРЕЗ желание есть на серебре... Вы продолжаете что то про хотение сеньоров :-) Странно :-)
Странно Ваше нежелание увидеть факт. Пока сеньор не захотел денег, у него нет надобности в повышении денежных расходов.

>:-) И в результате кому заказали и почему :-) тому же капиталисту... Только другому. А почему - :-) читайте узнаете про то что и как есть :-)
Что и как - я в курсе. Пореформенная Россия во всей красе

>>То есть с Путиловским Вы принимаете? Саботаж и хищения в военное время, ложное банкротство
>Нет конечно... Просто пока нет у меня всех данных про Путиловское дело... Все было - и банкросттва, и стачки предпринимателей, и баратария вроде даже была --- но система лежала в иной плоскости - ибо игроков было больше чем два - царизм и либеральная буржуазия.... Это не шахматы, это бридж.
Я в азартные игры не играю. Я по специальности - историк.

>>Здрасьте. Я я-то думал, что в России капитализм
>Почитайте хотя бы статистические добавления к энциклопедии Брокгауза и Ефрона - про капиатлизм в россии :-) Удивитесь - как много было НЕРЫНОЧНЫХ факторов регулирования.
Вас это удивляет? Общественный строй - капитализм, или как?

>>1) Факт - отрицаем?
>Ваше обьяснение причин факта отрицаем - именно из неучастия в анализе третьей силы (ГАУ) и четвертой (созники - друзья)
Дайте ваше объяснение

>>Казенный завод можно обязать. Частный завод нужно уговаривать принять заказ. Казенный завод готов сделать все, что прикажут, и он в состоянии
>Эээх ,если бы все даже с КАЗЕННЫМи закводами так было :-) Читайте например "историю отечественного судостроения" сколько там будет вам открытий чудных :-)
Смотрим на ТОЗ.
А в принципе - в глубоко прогнившем обществе это было неизбежно

>Вот обязали казенный завод освоить в 1903 году ручные пулеметы Мадсена... Освоили... Серия вышла в 1923... В Филях :-) И то же РАЗНЫЕ примеры были с частными заводами - оне то же были разные... Я вам все продолбил - например минимум - частный завод какой будм рассматривать - входящий в тресты или нет?
Жульничаем=с. Сначала революция была. Потом выползали. Решали вопрос о надобности ружей-пулеметов. А в 1917 г. этот завод получил датское оборудование. А потом революция случилась

С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (03.08.2005 01:45:31)
Дата 03.08.2005 16:13:17

Re: Прально -...

И снова здравствуйте
>>>Все поступки людей мы понять не можем. Люди и сами понять не могут
>>Ну тогда побоку :-) (утрирую, зло)
>А надо :)

>>>Материальные факторы влияют на волю людей, но не определяют ее.
>>У японцев было в 1944-45 против американцев МНОГО МНОГО определяющий волевых факторов - у америкосов одни пошлые материальные :-) Кто победил?
>У американцев тоже были волевые факторы. + материальные.
>Пример не канает

Как раз канает - материальные первичны... Волевых командиров и героев хватало - но общую победу отсудили "БОЛЬШИЕ БАТАЛЬОНЫ".

>Психолог не знает общества, в котором жили эти люди.

Его НИКТО не знает... В этом и проблема - максимум что можно - преполагать что что то знаем... Так может проще тогда вообще вывести (там где это возможно) общество за скобки?

>>>Это где Вы такой вывод нашли? Может, спросим флотофилов?
>>Я сам флотофил :-)
>А я - из секции береговой обороны

Прекрасно, тогда смотрите сначала биографию Фишера, Лихарева , а лучше весь комплекс работ по "al big gun" проектированию - Это так не для дискуссии а как пример. Хотите подробнее обсудим в отдельной ветке...


>И что? а что за этим обсчетом стоит - в циферках указано?


Продукция заводов России и Германии в цифрах доступна.

Продукция сельского хозяства то же...

Уже этого зватает для многих выводов о возможном ходе войны.

>ВОООТ! А методы изучения источников - наша епархия
С чего вы это взяли :-) Тезнарю проще овладеть незнакомой методикой, чем гуманитарию смириться с мыслью что его концепция в чем то неверна :-)

>И у английской пехоты с состоянием умов тоже было недурственно.

Фанатизма не было... Они работали, за деньги. За шилинг в день - а результат не в пользу УВЛЕЧЕННОСТИ - победил вульгарный материализм :-)

>Ай-яй-яй.
>Пулемет и шрапнель - это экономический фактор?


В первейшую голову... Как пример что толку в том что Россия создала тяжелый бомбаардировщик - она их построила 79 штук.... А Италия скажем более 1000...Сколько выпустила Россия единиц атвоматического оружия а сколько скажем Германия? Англия?


Пулемет и шрапнель как абстракция это хорошо - но в ПМВ побеждал тот у кого их было больше в ШТУКАХ... И все внеэкономические факторы того ТУТ побоку.


>Национализм - экономический фактор?

В том чиле да - Франции нужна лотарингская руда и для нее французский найионализм в Эльзасе и Лотарингии фактор БЕЗУСЛОВНО экономический.


>Бритва Оккама - католический демагогизм


:-) в Сад... Или как Гоблин говорит в учебник логики Челпанова...

>Вот поэтому мы экономикс за науку не считаем


Тогда вопрос - что по гуманитариям вообще наука :-) Что то мухортное и расплывчатое наверное :-)
Типа НЛП :-)


>сначала возникла надоность в получении наживы и идея создаия капитала. А Адам Смит - вторичен


Блестяще... Сидел себе сидел "добрый человек" (это социальный статус простолюдина) в ласке в Лондоне торговал попонами для боевого коня потом КККККААААК вскочит - ура, у меня появилась идея создания капитала :-)


И тут же его болезного на Хайгейтское кладбище и свезли :-)

>Тю. Приобретение доспеха - это не потребление ресурсов?

Они их и до этого 300 лет потребляли (кольчуга 40 коров или 20 солидов, копье 6 коров или 3 солида) - это 8й век... А тут вдруг спохватились :-) Не годиться...

>Скипаю. Ибо к делу не относитя. Вы спорите с кем-о другим

Типично гуманитарный подход...


>Странно Ваше нежелание увидеть факт. Пока сеньор не захотел денег, у него нет надобности в повышении денежных расходов.

НЕТ, пока у сеньора вообще не появилась мобильность (как в пространстве так и с правами) у него ВООБЩЕ нет потребностей в деньгах - все выражается через натуральное хозяйство... А ростовщичество (в виде скажем ссуд того же синьора крестянам при неуроае ОПЯТЬ таки есть :-)

А вы все через роскошь - и кто из нас вульгарный материалист :-) Лучше не позорьтесь

>Что и как - я в курсе. Пореформенная Россия во всей красе

А дореформенная была лучше? Рекомендую наприме р историию с заказами "по подряду" линейных кораблей на ЧФ в 1820е годы :-) Пофигу все реформы...


А ларчик открывается проще - нет в стране СВОБОДНОГО рынка - есть стачка предпринимателей помноженная на корпцию - вот и весь капиталзм... То есть не рынок виновать в неисполнении законов - они неисполняются как при рыночной так и при рыночной экономике :-) Применяем Оккама - рынок выбрасываем.


>Я в азартные игры не играю. Я по специальности - историк.

Двуполярный :-)

>Вас это удивляет? Общественный строй - капитализм, или как?


Получается де ФАКТО - именно или как. Как и практически любой общественный строй в любой стране - не вписывается в ЧИСТУЮ схему.

Классический пример - шутка космонавтики - программа "Апполо" в свранении с советской ЛК наглядно демонтрирует преимущество ПЛАНОВОЙ экономики над КОНКУРЕНТНОЙ... Ирония в том что ПЛАН был в США а здоровая конкуренция оказалась в СССР. Так вот сложилось.



>>>1) Факт - отрицаем?
>>Ваше обьяснение причин факта отрицаем - именно из неучастия в анализе третьей силы (ГАУ) и четвертой (созники - друзья)
>Дайте ваше объяснение

Практически полный равзвал отечественных конструкторских кадров в артиллерии (начиная с 1867 года копируем иностранные системы) вызывает неоходимость ЗАКАЗА - как конструкций так и ТЕХНОЛОГИЙ для заводов - так и контроля над заводами.

И имеем три группировки "контрагентов" которые рады помочь (Шнайдер Крезо, Виккерс и Крупп) и три группы их сторонников у каждого из которых ОБОСНОВАННЫЕ данные в пользу своей концепции... И такой разброд в головах идет около 10 лет... После этого уже неважно что творят заводы - они просто ждут кто победит... (это я только самое начало айсберга копнул, дальше там еще более глубюокие причины, а не вульгарное противостояние частники-казенщики). Например до войны 5 лет выбирали основной тип дивизионной гаубицы - заводы ВСЕ стоят - нкит оничего не заказывает... Потом дискутировали о мобрезерве снарядов - заводы ОПЯТЬ таки стоят... Все "пожарные" меры всяких ВПК и комиссий Филатова - это следствия а не причина - следствия событий 1905-1913 годов....




>Смотрим на ТОЗ.

Какой из двух (я серьезно, "фроловский" ТОЗ - выпускавший оружие для охотников и частные заказы - пахал как папа Карло и ни на что не жаловался... Ученикам по 25 ры платили (на казенном подразделении 5 ры)...

>А в принципе - в глубоко прогнившем обществе это было неизбежно


А вот ту согласен... Но дело даже не в прогнившести общества - наоборот даже прогнившесть общества СЛЕДСТВИЕ а не ПРИЧИНА.


>Жульничаем=с. Сначала революция была. Потом выползали. Решали вопрос о надобности ружей-пулеметов.


ВОпрос о необходимости был решен раз и навсегда - в 1904 в Манчжурии (ружье пулемет - это ручной пулемет Мадсена) а мучались и до революции 14 лет...


>А в 1917 г. этот завод получил датское оборудование. А потом революция случилась

Во второй раз :-) И поделом, не перебегай дороги Соколову со товарищи :-)



С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (03.08.2005 16:13:17)
Дата 03.08.2005 18:24:07

Re: Прально -...

>Как раз канает - материальные первичны... Волевых командиров и героев хватало - но общую победу отсудили "БОЛЬШИЕ БАТАЛЬОНЫ".
Только вот применяют эти материальные ресурсы люди. Они и решают, при каких обсоятельствах будут воевать дальше

>Его НИКТО не знает... В этом и проблема - максимум что можно - преполагать что что то знаем... Так может проще тогда вообще вывести (там где это возможно) общество за скобки?
Это у Вас от естественно-научного методологического бессилия.
А историки общество изучают

>Прекрасно, тогда смотрите сначала биографию Фишера, Лихарева , а лучше весь комплекс работ по "al big gun" проектированию - Это так не для дискуссии а как пример. Хотите подробнее обсудим в отдельной ветке...
Лучше отдельно

>>И что? а что за этим обсчетом стоит - в циферках указано?
>Продукция заводов России и Германии в цифрах доступна.
За ними еще социальное положение рабочих на этих заводах. А это - другой срез статистики, она требует другого подхода в изучении

>Продукция сельского хозяства то же...
>Уже этого зватает для многих выводов о возможном ходе войны.
Естественно

>>ВОООТ! А методы изучения источников - наша епархия
>С чего вы это взяли :-) Тезнарю проще овладеть незнакомой методикой, чем гуманитарию смириться с мыслью что его концепция в чем то неверна :-)
Да??? Гуманитарий в процессе обучения 2 раза в год отстаивает свою концепцию и оспаривает чужие в рамках семинара. Суть его работы - изучение источников и освоение методов интерпретации
Технаря этому в принципе не учат.
Фоменко - яркий пример технаря, освоившего незнакомые методики

>>И у английской пехоты с состоянием умов тоже было недурственно.
>Фанатизма не было... Они работали, за деньги. За шилинг в день - а результат не в пользу УВЛЕЧЕННОСТИ - победил вульгарный материализм :-)
За шиллинг в день на пулеметы не ходят

>>Пулемет и шрапнель - это экономический фактор?
>В первейшую голову...
Передергиваете. На поле боя пулемет - экономический фактор? Или все-таки технический?

>Пулемет и шрапнель как абстракция это хорошо - но в ПМВ побеждал тот у кого их было больше в ШТУКАХ... И все внеэкономические факторы того ТУТ побоку.
А еще нужны солдаты, способные освоить пулемет Максима. Это фактор гуманитарный.

>>Национализм - экономический фактор?
>В том чиле да - Франции нужна лотарингская руда и для нее французский найионализм в Эльзасе и Лотарингии фактор БЕЗУСЛОВНО экономический.
В эльзасском вопросе есть экономическая составляющая. Но сама проблема противостояния с Германией - проблема политическая

>>Бритва Оккама - католический демагогизм
>:-) в Сад... Или как Гоблин говорит в учебник логики Челпанова...
Тю. Сначала учтите ВСЕ обстоятельства, а потом начинайте бритву точить

>>Вот поэтому мы экономикс за науку не считаем
>Тогда вопрос - что по гуманитариям вообще наука :-) Что то мухортное и расплывчатое наверное :-)
Я ж говорю, не знаете Вы ничего о гуманитарных науках

>Типа НЛП :-)
Это искусство :)

>>сначала возникла надоность в получении наживы и идея создаия капитала. А Адам Смит - вторичен
>Блестяще... Сидел себе сидел "добрый человек" (это социальный статус простолюдина) в ласке в Лондоне торговал попонами для боевого коня потом КККККААААК вскочит - ура, у меня появилась идея создания капитала :-)
Именно так. Сначала он захотекл разбогатеть, а потом уже стал деньги зарабатывать

>>Тю. Приобретение доспеха - это не потребление ресурсов?
>Они их и до этого 300 лет потребляли (кольчуга 40 коров или 20 солидов, копье 6 коров или 3 солида) - это 8й век... А тут вдруг спохватились :-) Не годиться...
Что не годится-то? Изменился доспех - потребовалось дополнительное потребление - изыскали средства.
Но доспех-то почему изменился? Захотелось бОльшей защищенности

>>Странно Ваше нежелание увидеть факт. Пока сеньор не захотел денег, у него нет надобности в повышении денежных расходов.
>НЕТ, пока у сеньора вообще не появилась мобильность (как в пространстве так и с правами) у него ВООБЩЕ нет потребностей в деньгах - все выражается через натуральное хозяйство...
И Вы меня еще к учекбнику логики посылаете.
Вы в автобус влезаете потому, что решили поехать, или потому, что он к Вам подкатил?

>А ростовщичество (в виде скажем ссуд того же синьора крестянам при неуроае ОПЯТЬ таки есть :-)
Сеньор не имеет права брать проценты. Не по-христиански это. Опять идеологический фактор

>А вы все через роскошь - и кто из нас вульгарный материалист :-) Лучше не позорьтесь
Вы, естественно

>>Что и как - я в курсе. Пореформенная Россия во всей красе
>А дореформенная была лучше? Рекомендую наприме р историию с заказами "по подряду" линейных кораблей на ЧФ в 1820е годы :-) Пофигу все реформы...
Тогда уж с Петра начинайте. Что он там в Азовском море понастроил?

>А ларчик открывается проще - нет в стране СВОБОДНОГО рынка - есть стачка предпринимателей помноженная на корпцию - вот и весь капиталзм... То есть не рынок виновать в неисполнении законов - они неисполняются как при рыночной так и при рыночной экономике :-) Применяем Оккама - рынок выбрасываем.
Отлично. Примените ее еще раз и отрежьте экономический фактор. Люди берут взятки не потому, что денег не хватает, а потому, что еще хотят, а никто по рукам не дает. Это идеология

>Практически полный равзвал отечественных конструкторских кадров в артиллерии (начиная с 1867 года копируем иностранные системы) вызывает неоходимость ЗАКАЗА - как конструкций так и ТЕХНОЛОГИЙ для заводов - так и контроля над заводами.
В основе - идеологическое решение

>>А в принципе - в глубоко прогнившем обществе это было неизбежно
>А вот ту согласен... Но дело даже не в прогнившести общества - наоборот даже прогнившесть общества СЛЕДСТВИЕ а не ПРИЧИНА.
Наоборот. Сначала приняли решение о копировании общественного строя европейских стран. Провели рефомы и создали экономику, которая генерировала социальный кризис + мощную идеологическую оппозицию.

>>Жульничаем=с. Сначала революция была. Потом выползали. Решали вопрос о надобности ружей-пулеметов.
>ВОпрос о необходимости был решен раз и навсегда - в 1904 в Манчжурии (ружье пулемет - это ручной пулемет Мадсена) а мучались и до революции 14 лет...
Что такое фузий-митрайез - я в курсе. А вот вопрос о заказе и производстве решался отнюдь не в 1906 г.

>С уважением ФВЛ
С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (03.08.2005 01:45:31)
Дата 03.08.2005 02:12:15

Ре: Прально -...

>Бритва Оккама - католический демагогизм

Это вас занесло. Бритва Оккама - могучий инструмент научного познания. Любого.

Федор просто ею пользоваться не умеет, режет по живому.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (03.08.2005 02:12:15)
Дата 03.08.2005 02:15:24

Ре: Прально -...

>>Бритва Оккама - католический демагогизм
>Это вас занесло. Бритва Оккама - могучий инструмент научного познания. Любого.
>Федор просто ею пользоваться не умеет, режет по живому.
Так ей аккуратно надо. В свое время на основании бритвы Оккама высмеивали Шлимана, т.к. он не мог научно обосновать свои взляды

С уважением