От В. Кашин
К FVL1~01
Дата 03.08.2005 17:28:17
Рубрики WWI; 1917-1939;

Диагноз подтвержден !

Добрый день!
>И снова здравствуйте
>> для людей с техническим образованием, занимающихся осмыслением сложных политических процессов. У них, как правило, просто тенденция судить о международной политике как о компьютерной стратегической игре.
>

>Да, при этом более менне приличные компьютерные игры еще и СЛОЖНЕЕ :-) (то есть политики принимали решение руководствуясь МЕНЬШИМ набором исходных данных чем дает сейчас компьютер в игре :-) Зона fog of war была куда шире :-)
 Сабж

>> Это смешно, поскольку технологический и экономический потенциал участников войны на 90% определялся не дурацкими железяками и запасами угля с нефтью,
>


>Это как раз СМЕШНО... Тезнический и экономический потенциал противостояния скажем Бельгии и Германии в 1914, Японии и США - определялся практически ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО дурацкими железяками и ВАЛИДНЫМИ (то есть теми что можно было использовать а не имевшимися в понции как в РИ :-) запасами угля с нефтью...
Он определялся в гораздо большей степени внутренней и внешней политикой руководителей этих стран в предшествующие десятилетия. А эта политика сама была продуктом сложного клубка различных факторов - от религии до экономики.
>И в ПМВ и ВМВ победили в ПЕРВУЮ голову имевшие больше железяк и угля с нефтью :-) Все остальные трепыхания деятелей как военных так и политических лишь вызывали некоторые колебания маятника - не влияя на конечный результат.
 Если описывать конечный результат в духе компьютерных игр - You Won. Game Over - то да.
Однако в реальности чтобы перечислить результаты к примеру ВМВ, не хватит и многотомного сочинения.
И многие, если не все эти результаты напрямую связаны с особенностями боевых действий, которые вы пренебрежительно называете "колебания маятника". Огромные потери СССР на фоне роста его военной и политической мощи, масштабные разрушения в Европе и экономический подъем США, оккупация Японией европейских колоний, занятие советскими войсками Маньчжурии и севера Кореи - все это прямые результаты "колебаний маятника", которые определили лицо мира.

>> а политическими, идеологическими, религиозными и др. ГУМАНИТАРНЫМИ факторами.
>
>Иде РЕЛИГИОЗНЫЙ фактор в сражении на Марне в 1914 :-) Ню ню.
 Вы считаете, что участники сражения были атеистами?
>> Далее, эффективность использования технологического и экономического потенциала стран также всецело определяется политикой, идеологией, традициями, особенностями внутриполитической борьбы в данный конкретный момент времени и личностными особенностями конкретных исторических персонажей. Некоторые из этих параметров также косвенно зависят от особенностей экономического развития той или иной страны - но только некоторые и только косвенно. При этом эффективность использования имеющегося экономического и научно-технического потенциала очень часто ВАЖНЕЕ размеров этого самого потенциала, чему СССР во времена ВОВ лучший пример.
>
>То есть эффективность определяется ТОЛЬКО политикой идеологией и традициями? Доля истины тут есть - но БАЗИС с которого начинают должен быть "больше нуля". Ибо не помогла бы СССР никакая политика идеология и традиция без индустриализации 1929-1930-х... Как например все это не помогло Японии. "Гуманитарно" ежик бол очень сильный, но легкий легкий...
 Индустриализация 1929-1930-х была возможна ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО благодаря политическим и идеологическим факторам. Никакой другой политический режим индустриализацию таких масштабов и в такие сроки осуществить бы не смог.

>> Потрясающе... Чтобы кто-то заранее перерасчитал прочность стоек предварительно и нужно применить гуманитарный подход - проанализировать и исправить недостатки работы контролирующих госорганов, изменить законодательную базу таким образом, чтобы повысить ответственность строительных компаний и т.п.
>

>Нет подлинно инженерный подход с самого начала КОНТРОЛИРОВАТЬ все произведенные расчеты. Ибо человек - животное которое ошибается :-) И не надо вживаться в психологию - надо ПРОСТО ИСПОЛНЯТЬ СУЩЕТСУЮЩИЕ установления... Штрафуя за превышения скорости дорожный полицейский не должен входить в сложный дузовный мир водителя лихача - достаточно если он честно выпишет штраф :-)
 Вот чтобы их КОНТРОЛИРОВАТЬ, надо сначала создать УПРАВЛЕНЧЕСКИЕ МЕХАНИЗМЫ для реаализации этого контроля. Надо сначала законы и кучу инструкций и подзаконных актов разработать и написать. И не просто написать, а разработать сообразуясь с историческим и современным иностранным опытом, подкрепив все это экономическими расчетами и юридической экспертизой. Если у вас механизмы контроля не продуманы в экономическом, юридическом, организационном отношении, то все инженерные расчеты окажутся невостребованными.


>> Без этого Вам придется перерасчитывать прочность стоек всех крупных сооружений в стране.
>
>Именно это и входит в ОБЯЗАННОСТИ госстройинспекции. Остальное "лирика" - вхождение с богатый духовный мир человека не исполнившего свой долг. Заместо технократического подхода - заменить негодный "винтик" :-)
 Осталось выяснить почему госстройинспекция их не выполняет. А для этого надо анализировать ее работу, находить и устранять изъяны в ее структуре и финансировании.
>> Опишите с экономической точки зрения военные действия в Европе в 39-40 гг.
>
>А мы вроде про ПМВ - еще одна проблема гуманитариев - они хотят найти единую методику для ВСЕХ - от походов Тутмоса до "Бури в Пустыне"...
 Вы сами выше применяли свои экономические методы к ВМВ (США и Япония и т.п.)
>А с экономической точки зрения этот момент пожалуйста - Как там с динамикой госдолга Германии в 1935-1940 - тут две альтернативы - банкротвство (дефолт) или война... Выбрали второе... Почему пассивны союзники - началв программы перевооружения на 2-3 года позже немцев они считают себя "неготовыми"...
> И никакой психологии... Будь у власти в 3м рейхе вместо гитлера скажем геринг - на ЭТОМ этапе пока ничего не меняется.
 Психология налицо: "считают неготовыми" . Если отвлечься от массы других подробностей.

>> Толстой - не ученый-гуманитарий, он писатель. У него работа такая - искать высокие соображения человеческой натуры. К науке он отношения не имеет.
>
>Толстой лишь пример... Ему можно, он худлит пишет. Беда когда историк начинает воображать сея Толстым, с благими целями и намерениями...
 Еще большая беда, если историком себя воображает, к примеру математик - академик)

>> Ответьте на вопросы: кем был найден ответ, почему он был найден и благодаря чему именно этот ответ был принят феодальным классом политически раздробленной Европы.
>

>папа Урбан II, почему принят - потому что Папа :-)
>> А вот Япония в период раздробленности не смогла найти подобный ответ и впервые выплеснула агрессию во внешний мир лишь когда страна была объединена под властью одного правителя.
>

>Ежик был сильный, но легкий... Ни ресурсов, ни технологических возможностей - приличного дерева для кораблестроения и то нету... Пилигримы то первого похода топали в отличии от японов по "сухому пути" :-)
 Вы пытаетесь сказать, что японцы покинули Корею из-за проблем с кораблестроением?
>А так мысли о покорении кореи японские авторы высказывали чуть ли не с 13 века... Да и на таеритории Метрополлии ПОКА было достаточно варваров что бы их покорять (смуты как обычно выскакивали посли зачистки очередной "Северной территории" и утихали на время (иногда значительное - в ходе эскалации конфликтов)

"Легкий ежик" при первом же выступлении порвал на тряпки корейскую армию и накостылял китайской, прекратив войну лишь по причине внутриполитических проблем в самой Японии.


>>С уважением, Василий Кашин
>С уважением ФВЛ
С уважением, Василий Кашин
От FVL1~01
К В. Кашин (03.08.2005 17:28:17)
Дата 03.08.2005 18:10:48

Вы опять в минус

И снова здравствуйте
> Он определялся в гораздо большей степени внутренней и внешней политикой руководителей этих стран в предшествующие десятилетия. А эта политика сама была продуктом сложного клубка различных факторов - от религии до экономики.

Какая бы не была политика правтителей Японии перед 1941 МЕСТОРОЖДЕНИЯ сырья они обспечить сране не МОГЛИ... Площадей для размещения американского типа сельского хозяства дать не могли... Поднять экономический потенциал на уровень США не могли...

На этом все. И причем тут религия в данном случае :-)


> Если описывать конечный результат в духе компьютерных игр - You Won. Game Over - то да.


А что если описывать его в гуманитарных концепциях что то измениться - побеждают не большие батальоны мол а "правильная идеология " :-)



> Однако в реальности чтобы перечислить результаты к примеру ВМВ, не хватит и многотомного сочинения.

То есть в многотомном сочинении будет описана ПОБЕДА Японии над США (каку Переслегина в "Тихоокеанской премьере" :-)



> И многие, если не все эти результаты напрямую связаны с особенностями боевых действий, которые вы пренебрежительно называете "колебания маятника". Огромные потери СССР на фоне роста его военной и политической мощи, масштабные разрушения в Европе и экономический подъем США, оккупация Японией европейских колоний, занятие советскими войсками Маньчжурии и севера Кореи - все это прямые результаты "колебаний маятника", которые определили лицо мира.


Я про противостояние Япония США которое долгое время в 1941-45 шло фактически ИЗОЛИРОВАННО, в слабом взаимодействиии с "маятником".
чистый военно-экономический вопрос.



> Вы считаете, что участники сражения были атеистами?

Я считаю что он был просто скомпенсирован - а значит неинтересен. С обоих строн и протестанты и католики. возможно были и атеисты. А толку то :-)

> Индустриализация 1929-1930-х была возможна ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО благодаря политическим и идеологическим факторам. Никакой другой политический режим индустриализацию таких масштабов и в такие сроки осуществить бы не смог.

Нет конечно... То есть имей политические и идеологические факторы но вместо СССР с Магниткой и Бакинской нефтью имеем Японию - тогда где наша политика и идеология :-) Вот ваша и беда гуманитариев - мелочи забываете...



> Вот чтобы их КОНТРОЛИРОВАТЬ, надо сначала создать УПРАВЛЕНЧЕСКИЕ МЕХАНИЗМЫ для реаализации этого контроля. Надо сначала законы и кучу инструкций и подзаконных актов разработать и написать. И не просто написать, а разработать сообразуясь с историческим и современным иностранным опытом, подкрепив все это экономическими расчетами и юридической экспертизой. Если у вас механизмы контроля не продуманы в экономическом, юридическом, организационном отношении, то все инженерные расчеты окажутся невостребованными.

Но причем тут гуманитарии - они всегда к становлению государства подключались ПОСТФАКТУМ :-) и пер ректум :-)


> Вы сами выше применяли свои экономические методы к ВМВ (США и Япония и т.п.)

Я показываю что есть места где они применимы а где нет. Для противостояния США Япония в 1941-45 они ПРИМЕНИМЫ. Япония именно из соображений экономики не могла не воевать . И из тех же соображений не могла не ПРОИГРАТЬ войны..



> Психология налицо: "считают неготовыми" . Если отвлечься от массы других подробностей.


Это притягивание хвоста к телеге :-)
Так и любую науку к @#ям свести можно...


А толку то.
> Еще большая беда, если историком себя воображает, к примеру математик - академик)

Ну конечсно, но математик как не технократ. Особенно тополог и большой художник. Как раз скорее гуманитарный склад мозгов.


> Вы пытаетесь сказать, что японцы покинули Корею из-за проблем с кораблестроением?

В 16м веке - ДА!!!!

И исключительно из за этого - корейский флот преодолеть НЕ СМОГЛИ. Ни качественно ни количественно... Река Ялу и леса на ней...

> "Легкий ежик" при первом же выступлении порвал на тряпки корейскую армию и накостылял китайской, прекратив войну лишь по причине внутриполитических проблем в самой Японии.

То есть потому что потерял три флота подряд :-)
Именно легкий ежик - не выдержал затяжной компании - забродил внутри.


С уважением ФВЛ
От В. Кашин
К FVL1~01 (03.08.2005 18:10:48)
Дата 03.08.2005 18:54:52

Re: Вы опять...

Добрый день!
>И снова здравствуйте
>> Он определялся в гораздо большей степени внутренней и внешней политикой руководителей этих стран в предшествующие десятилетия. А эта политика сама была продуктом сложного клубка различных факторов - от религии до экономики.
>
>Какая бы не была политика правтителей Японии перед 1941 МЕСТОРОЖДЕНИЯ сырья они обспечить сране не МОГЛИ... Площадей для размещения американского типа сельского хозяства дать не могли... Поднять экономический потенциал на уровень США не могли...
 Они вполне могли до определенного момента избежать войны с США.
>На этом все. И причем тут религия в данном случае :-)
 Не религия, а в комплексе - идеологические, политические прочие гуманитарные факторы, которые и определили ход событий НАРЯДУ С ЭКОНОМИКОЙ.

>> Если описывать конечный результат в духе компьютерных игр - You Won. Game Over - то да.
>

>А что если описывать его в гуманитарных концепциях что то измениться - побеждают не большие батальоны мол а "правильная идеология " :-)
 Я это к тому, что результаты войн исчерпывающе характеризуются словами "победа" или "поражение" только если войны происходят в компьютерных играх.


>> Однако в реальности чтобы перечислить результаты к примеру ВМВ, не хватит и многотомного сочинения.
>
>То есть в многотомном сочинении будет описана ПОБЕДА Японии над США (каку Переслегина в "Тихоокеанской премьере" :-)
 Нет, но наряду с военным поражением Японии будут затронуты и другие результаты войны - которые затем привели к победе коммунистов в Китае, Корейской войне, послевоенному индустриальному подъему Японии, крушению европейских колониальных империй и т.д.


>> И многие, если не все эти результаты напрямую связаны с особенностями боевых действий, которые вы пренебрежительно называете "колебания маятника". Огромные потери СССР на фоне роста его военной и политической мощи, масштабные разрушения в Европе и экономический подъем США, оккупация Японией европейских колоний, занятие советскими войсками Маньчжурии и севера Кореи - все это прямые результаты "колебаний маятника", которые определили лицо мира.
>

>Я про противостояние Япония США которое долгое время в 1941-45 шло фактически ИЗОЛИРОВАННО, в слабом взаимодействиии с "маятником".
 Нет, оно шло в теснейшем взаимодействии с маятником и особенности этого противостояния определили послевоенное лицо Азии. Например, если бы японцев порвали на тряпки в 1943, Китай вполне мог бы до сих пор оставаться под властью Гоминьдана, Северной Кореи не было бы и т.д.




>> Вы считаете, что участники сражения были атеистами?
>
>Я считаю что он был просто скомпенсирован - а значит неинтересен. С обоих строн и протестанты и католики. возможно были и атеисты. А толку то :-)
 Вы способны доказать, что он был скомпенсирован? Вы уверены, что религиозные особенности поведения солдат обоих сторон не обусловили неких отличий этого сражения от других?
>> Индустриализация 1929-1930-х была возможна ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО благодаря политическим и идеологическим факторам. Никакой другой политический режим индустриализацию таких масштабов и в такие сроки осуществить бы не смог.
>
>Нет конечно... То есть имей политические и идеологические факторы но вместо СССР с Магниткой и Бакинской нефтью имеем Японию - тогда где наша политика и идеология :-) Вот ваша и беда гуманитариев - мелочи забываете...
 Это много лучше, чем забывать про главное. Если бы природные ресурсы СССР были беднее, это, вероятно, отразилось бы на размерах его военной экономики - возможно речь шла бы о 20-30% и то не факт. Если бы в СССР был слабый в политическом отношении режим, то военной экономики в стране не был бы вообще.


>> Вот чтобы их КОНТРОЛИРОВАТЬ, надо сначала создать УПРАВЛЕНЧЕСКИЕ МЕХАНИЗМЫ для реаализации этого контроля. Надо сначала законы и кучу инструкций и подзаконных актов разработать и написать. И не просто написать, а разработать сообразуясь с историческим и современным иностранным опытом, подкрепив все это экономическими расчетами и юридической экспертизой. Если у вас механизмы контроля не продуманы в экономическом, юридическом, организационном отношении, то все инженерные расчеты окажутся невостребованными.
>
>Но причем тут гуманитарии - они всегда к становлению государства подключались ПОСТФАКТУМ :-) и пер ректум :-)
Наоборот - это технари при становлении государства выступают в роли интеллектуальной обслуги и пушечного мяса, подчиняясь приказам политиков и идеологов. Кто из глав ведущих государств ВМВ был технарем? Вообще, много ли Вы знаете великих правителей - инженеров :-)

>> Вы сами выше применяли свои экономические методы к ВМВ (США и Япония и т.п.)
>
>Я показываю что есть места где они применимы а где нет. Для противостояния США Япония в 1941-45 они ПРИМЕНИМЫ. Япония именно из соображений экономики не могла не воевать . И из тех же соображений не могла не ПРОИГРАТЬ войны..
 До определенного момента она могла избежать войны в США или оттянуть ее начало.


>> Психология налицо: "считают неготовыми" . Если отвлечься от массы других подробностей.
>

>Это притягивание хвоста к телеге :-)
>Так и любую науку к @#ям свести можно...
 Нет, но история войны зависит от таких субъективных факторов, как планы, предположения, ненадежные разведданные и т.д.


>> Вы пытаетесь сказать, что японцы покинули Корею из-за проблем с кораблестроением?
>
>В 16м веке - ДА!!!!
 Со смертью Хидэеси это точно никак не связано? Точно-точно?
>И исключительно из за этого - корейский флот преодолеть НЕ СМОГЛИ. Ни качественно ни количественно... Река Ялу и леса на ней...

>> "Легкий ежик" при первом же выступлении порвал на тряпки корейскую армию и накостылял китайской, прекратив войну лишь по причине внутриполитических проблем в самой Японии.
>
>То есть потому что потерял три флота подряд :-)
>Именно легкий ежик - не выдержал затяжной компании - забродил внутри.
 Почему забродил?

С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К FVL1~01 (03.08.2005 18:10:48)
Дата 03.08.2005 18:49:40

Характерная двумерность

>А что если описывать его в гуманитарных концепциях что то измениться - побеждают не большие батальоны мол а "правильная идеология " :-)
Вы опять противопоставляете твердое теплому. Кому нафиг нужны большие батальоны, если они разбегаются?

>> Вы считаете, что участники сражения были атеистами?
>Я считаю что он был просто скомпенсирован - а значит неинтересен. С обоих строн и протестанты и католики. возможно были и атеисты. А толку то :-)
А то, что атеист и вероующий человек очень по-разному относятся к смерти

>Нет конечно... То есть имей политические и идеологические факторы но вместо СССР с Магниткой и Бакинской нефтью имеем Японию - тогда где наша политика и идеология :-) Вот ваша и беда гуманитариев - мелочи забываете...
Тю.

>> Психология налицо: "считают неготовыми" . Если отвлечься от массы других подробностей.
>Это притягивание хвоста к телеге :-)
Психология здесь главенствует. главное - не циферки ВВП, а отношение к ним со стороны людей

>Так и любую науку к @#ям свести можно...
У Вас получается

>> Еще большая беда, если историком себя воображает, к примеру математик - академик)
>Ну конечсно, но математик как не технократ. Особенно тополог и большой художник. Как раз скорее гуманитарный склад мозгов.
У КОГО? У МАТЕМАТИКА гуманитарный склад мозгов? Он всю жизнь изучает не людей, а числа!

>С уважением ФВЛ
С уважением
От Оккервиль
К В. Кашин (03.08.2005 17:28:17)
Дата 03.08.2005 17:52:34

Объясните бестолковому

Приветствую Вас!
о чем Вы спорите.
>Вот чтобы их КОНТРОЛИРОВАТЬ, надо сначала создать УПРАВЛЕНЧЕСКИЕ МЕХАНИЗМЫ для реаализации этого контроля. Надо >сначала законы и кучу инструкций и подзаконных актов разработать и написать. И не просто написать, а разработать >сообразуясь с историческим и современным иностранным опытом, подкрепив все это экономическими расчетами и юридической >экспертизой. Если у вас механизмы контроля не продуманы в экономическом, юридическом, организационном отношении, то >все инженерные расчеты окажутся невостребованными.

Где тут гуманитарий может помочь? Или простой инженер любой специальности?
Историк вообще с реальностью никак не сталкивается, он бесполезен в любом хозяйстве, кроме партполитработы. Инженер ограничен рамками своей специальности, за её рамками он ещё хуже гуманитария.
Ко всякому делу кадры необходимо готовить исходя из самого дела, так кажется?

С уважением