От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей
Дата 02.08.2005 18:02:29
Рубрики WWI; 1917-1939;

Ре: "Эт вряд...

>Суть вопроса в том, что современная историческая наука все больше дрейфует к схоластике.

Что такое "сxоластика" в твоем понимании? Если судить по твоим прошлым употреблениям этого слова, то такой дрейф остается только приветствовать.

> Усугубляет ситуацию то, что историки у нас гуманитарии.

Наоборот. История - наука прежде всего гуманитарная, поскольку это история людей. Поэтому то, что ей занимаются гуманитарии - это правильно. В результатe вторжения негуманитарных методов в историю получается фольк.

> Соответственно военные(оперативные) и технические вопросы волокут слабо.

Тут гуманитарность не при чем. Это просто специализация - одни занимаются политической историей, другие - военной.

>Ну а переписывание истории в том ключе, что "мы чуть не выиграли, а все гниды-большевики помешали" будет осуществлено пропагандистами.

Это точно.
От Никита
К Игорь Куртуков (02.08.2005 18:02:29)
Дата 02.08.2005 18:13:57

Ре: "Эт вряд...

>>Ну а переписывание истории в том ключе, что "мы чуть не выиграли, а все гниды-большевики помешали" будет осуществлено пропагандистами.
>
>Это точно.

Покажите крупными мазками обратное, т.е. военное поражение России и сепаратный мир при отсутствии внутренних беспорядков. "Большевики" в данном случае можно понимать расширительно. Можно и не расширительно.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (02.08.2005 18:13:57)
Дата 02.08.2005 18:42:44

Ре: "Эт вряд...

>Покажите крупными мазками обратное, т.е. военное поражение России и сепаратный мир при отсутствии внутренних беспорядков.

Я не думаю, что военное поражение России при условии отсутствия внутренних беспорядков было бы возможно. С другой стороны военная победа на русском фронте тоже была невозможна. В случае если бы правящий режим в России чудом оказался стабилен, на русском фронте продолжилась бы патовая ситуация, а война была бы решена как и в реале на западном фронте после прибытия американцев.
От Никита
К Игорь Куртуков (02.08.2005 18:42:44)
Дата 02.08.2005 18:51:51

Ре: "Эт вряд...

>Я не думаю, что военное поражение России при условии отсутствия внутренних беспорядков было бы возможно. С другой стороны военная победа на русском фронте тоже была невозможна. В случае если бы правящий режим в России чудом оказался стабилен, на русском фронте продолжилась бы патовая ситуация, а война была бы решена как и в реале на западном фронте после прибытия американцев.

Согласен, только возможность поучавствовать в периферийной стратегии имелась. На турецком театре. Имелась возмосность продолжать активные действия на австро-венгерском фронте, что еще более бы затруднило маневр силами между театрами и усугубило бы положение в Италии.

Война была коалиционной и победа была бы коалиционной. С этим спорить невозможно.

С уважением,
Никита
От Гегемон
К Никита (02.08.2005 18:51:51)
Дата 02.08.2005 19:13:43

А как?

>Согласен, только возможность поучавствовать в периферийной стратегии имелась. На турецком театре.
На Стамбул через перевалы Центральной Анатолии?

>Никита
С уважением
От Никита
К Гегемон (02.08.2005 19:13:43)
Дата 02.08.2005 19:21:43

Re: А как?

>>Согласен, только возможность поучавствовать в периферийной стратегии имелась. На турецком театре.
>На Стамбул через перевалы Центральной Анатолии?

Нет, скорее в повторении десантной операции по овладению проливами, в увязке с наступлением Алленби в Палестине.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (02.08.2005 19:21:43)
Дата 02.08.2005 22:02:45

и провалилась бы так же как и та операция...

И снова здравствуйте
>>>Согласен, только возможность поучавствовать в периферийной стратегии имелась. На турецком театре.
>>На Стамбул через перевалы Центральной Анатолии?
>
>Нет, скорее в повторении десантной операции по овладению проливами, в увязке с наступлением Алленби в Палестине.


Главная проблема такой десантной операции напарывается на ту же мину что и высадка союников в 1914-1915... Вы давно на карту смотрели черноморских проливов? Физическую. ТАм высаживаться НЕКУДА. Разве что в сам Стамбульский порт как предполагалось в 1897 :-)


Союзники на том и накололись - ни гавани для высадки, ни рельефа для организации выгрузки тяжелого вооружения - плацдарм простреливаеться насквозь. А так как 1944 еще не наступил то ни Гузбери ни Малбери решивших проблему в Нормандии еще не создали.
При этом периферийные действия Алленби (крайне медленные и осторожные в комании 1916 и 1917 годов, когда англичане лимитированы именно логистикой в своих действиях) - оказывают на гипотетическую "десантную операцию Колчака" то же действие что и действия Юденича на турок в 1915 = никакое - перемалываются армии отдаленных вилайетов и пашалыков а не "Армия метрополии". В плюс русским относительно 1915 разве что эпидемия тифа аккурат в 1916-1917 косящая турецкую армию страшнее боевых потерь (около 400 000 погибших от эпидемических болезней). В этом отношении первоначальный русский план продвижения к Босфору "лушачьими прыжками" десантов вдоль Синопского побережья и то выглядит реалистичнее. Но даже в 1916 году 1917й не считался годом решения "Костантинопольской проблемы" - слабый "плавучий тыл" русского флота делал невозвможным последовательное продвижение и каждая высадка шла с нуля, из севастополя... На 1918й относились и сроки вступления заказанных десантных средств - барж К и Эльпидифоров :-( К которым еще и хронически не хватало моторов...



С уважением ФВЛ
От Гегемон
К Никита (02.08.2005 19:21:43)
Дата 02.08.2005 19:33:17

Это не раньше 1917 г. Россия не дожила (-)
От Никита
К Гегемон (02.08.2005 19:33:17)
Дата 02.08.2005 20:13:53

Моделируется отсутствие революции, т.е. именно в течение 1917ого и после. (-)
От Гегемон
К Никита (02.08.2005 20:13:53)
Дата 02.08.2005 21:27:50

А вот это - крайне маловероятно. Россия слишком прогнила (-)
От Исаев Алексей
К Никита (02.08.2005 18:13:57)
Дата 02.08.2005 18:40:04

Ре: "Эт вряд...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Покажите крупными мазками обратное, т.е. военное поражение России и сепаратный мир при отсутствии внутренних беспорядков.

Внутренние беспорядки суть следствие неуспехов на фронтах и общего разлада государственной мащины.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (02.08.2005 18:40:04)
Дата 02.08.2005 18:49:32

Ре: "Эт вряд...

>Внутренние беспорядки суть следствие неуспехов на фронтах и общего разлада государственной мащины.

Т.е. тезис о военном поражении без наличия внутренних беспорядков, которые являлись следствием именно политического кризиса (в независимости от его причин), снимается?

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (02.08.2005 18:49:32)
Дата 02.08.2005 18:54:12

Ре: "Эт вряд...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е. тезис о военном поражении без наличия внутренних беспорядков, которые являлись следствием именно политического кризиса (в независимости от его причин), снимается?

Почему? Беспорядки они не от сырости завелись, а вследствие неудач на фронте.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (02.08.2005 18:54:12)
Дата 02.08.2005 19:10:05

Ре: "Эт вряд...

>Почему? Беспорядки они не от сырости завелись, а вследствие неудач на фронте.

Изначально именно от сырости. Впрочем, могут быть разные мнения. Спор о данной категории слабо относится к шросьбе показать военное поражение России без революций. Не стоит все сводить к силлогизму, выводящему революцию из военных трудностей.

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (02.08.2005 19:10:05)
Дата 02.08.2005 23:14:07

Ре: "Эт вряд...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Изначально именно от сырости. Впрочем, могут быть разные мнения. Спор о данной категории слабо относится к шросьбе показать военное поражение России без революций. Не стоит все сводить к силлогизму, выводящему революцию из военных трудностей.

Война это испытание государственной машины. Она может рухнуть в форме прямого военного поражения (см. Францию-1940), а может в форме развела изнутри (Россия-1917) из-за перенапряжения сил экономики итп.

Умещавшиеся на одном диване в 1914 г. большевики уже доедали труп.

С уважением, Алексей Исаев
От Тов.Рю
К Исаев Алексей (02.08.2005 23:14:07)
Дата 03.08.2005 18:15:50

Не было никакого перенапряжения

>Война это испытание государственной машины. Она может рухнуть в форме ...развала изнутри (Россия-1917) из-за перенапряжения сил экономики итп.

... и уж как минимум в 1917 году. Был ошеломляющий разгул вольницы и эгоизма - причем не факт, что "справа" больше, чем "слева" (как МИНИМУМ, фланги были достойны друг друга).