От Никита
К Игорь Куртуков
Дата 02.08.2005 18:08:57
Рубрики WWI; 1917-1939;

Перемышль - это эпизод очень успешной операции. Второй по счету.

Третий успех - отражение первого немецкого наступления на Варшаву. Это только первый период войны.

Вопрос снятия двух корпусов с Западного фронта в ходе боев в вост. Пруссии можем опустить за неоднозначностью.


С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (02.08.2005 18:08:57)
Дата 02.08.2005 18:37:29

А какой первый?

>Третий успех - отражение первого немецкого наступления на Варшаву.

Это частный успех, не стратегический.

>Вопрос снятия двух корпусов с Западного фронта в ходе боев в вост. Пруссии можем опустить за неоднозначностью.

Угу.
От Никита
К Игорь Куртуков (02.08.2005 18:37:29)
Дата 02.08.2005 18:44:32

Re: А какой...

>Это частный успех, не стратегический.

Он был крупным кирпичом в здании второго поражения Австро-Венгрии. Крупнее Перемышля.
От Игорь Куртуков
К Никита (02.08.2005 18:44:32)
Дата 02.08.2005 19:13:01

Ре: А какой...

>>Это частный успех, не стратегический.
>
>Он был крупным кирпичом в здании второго поражения Австро-Венгрии. Крупнее Перемышля.

По-моему наоборот. Русские увлеклись успехом в Варшавско-Ивангородской операцию, что позволило немцам провести Лодзинскую операцию, которая хоть и не достигла свох целей, но сорвала планы дальнейшего продвижения вглубь Германии, немцам удалось защитить как Позен так и Силезию.

А что вы имеете ввиду под вторым поражением Австро-Венгрии я не понял.
От Никита
К Игорь Куртуков (02.08.2005 19:13:01)
Дата 02.08.2005 20:19:31

Ре: А какой...

>По-моему наоборот. Русские увлеклись успехом в Варшавско-Ивангородской операцию, что позволило немцам провести Лодзинскую операцию, которая хоть и не достигла свох целей, но сорвала планы дальнейшего продвижения вглубь Германии, немцам удалось защитить как Позен так и Силезию.

Да, ета оценка имеет определенные основания. Позже при случае надо будет вернуться к вопросу... Ето в качетве узелка на собственном мизинце:)


>А что вы имеете ввиду под вторым поражением Австро-Венгрии я не понял.

Первое - обшая серия приграничных сражений до Гнилой Липы и прорыв к Карпатам. Вторая - попытка взаимодействия с Гинденбургом и отражение их наступления на Перемышль.
От FVL1~01
К Никита (02.08.2005 18:08:57)
Дата 02.08.2005 18:12:14

Это не успехи, это судорожное оттягивание конца...

И снова здравствуйте
>Третий успех - отражение первого немецкого наступления на Варшаву. Это только первый период войны.


А толку то... Немцы не предполагали до разгрома Франции (а после Марны до стабилизации фронта на Севере фрранции) брать Варшавский промышленый район, ни наши не предполагали его ВСЕРЬЕЗ оборонять (и спокойно сдали 15% промышленного производства страны в 1915 :-(


Разве это успехи... Это как раз очень негативно красящие русскую подготовку к войне и оперативные планы ЭПИЗОДЫ.

С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (02.08.2005 18:12:14)
Дата 02.08.2005 18:20:12

Какого? Революции?

>А толку то... Немцы не предполагали до разгрома Франции (а после Марны до стабилизации фронта на Севере фрранции) брать Варшавский промышленый район, ни наши не предполагали его ВСЕРЬЕЗ оборонять (и спокойно сдали 15% промышленного производства страны в 1915 :-(

"Ну Вы, блин, даете".


>Разве это успехи... Это как раз очень негативно красящие русскую подготовку к войне и оперативные планы ЭПИЗОДЫ.

Россия была подготовлена к войне достаточно хорошо. Оперативные планы эти эпизоды как раз характеризуют с очень хорошей стороны, ибо отбитие наступления на Варшаву имело более широкие последствия.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (02.08.2005 18:20:12)
Дата 02.08.2005 18:37:24

Нет краха системы,он не обязательно был бы через революцию

И снова здравствуйте

Вполне возможен был и "бонапртисткий вариант" и вакуум власти а -ля Франция в 1873 (именно 1873)


>"Ну Вы, блин, даете".

Это не я , это немцы дают... Их планы вполне известны. И выделение на операцию второстортных частей или частей второго формирования это прекрасно показывают.

>Россия была подготовлена к войне достаточно хорошо.

К этой войне вообще не одна сторона не подготвоилась достатчоно хорошо. НИ одна. При этом в отличии от остальных стран участниц Россия еще и не имела запаса прочности для перереформирования промышленности в ХОДЕ самой войны... Что и привело ее к краху. Стало неважно кто и как осуществляет "пожарные" мероприятия они в ЛЮБОМ случае запаздывают. Для лечения от коммунистических/антикоммунистических источников попробуйте прочитать у генерала Эрра (есть на милитерре) как из "снарядного кризиса" выходила Франция (чей промышленный потенциал минимум вчетверо превосходил Россию плюс имевшей ненарушенные коммуникации с союзником) и когда они из него вышли... Для России это все было бы неисполнимо даже имей она работающими до войны на полную мощность ВСЕ имеющиеся военные заводы. Войну проиграли даже не в 1911, а в 1905 (не в связи с революйцией) или даже в 1897...


>Оперативные планы эти эпизоды как раз характеризуют с очень хорошей стороны, ибо отбитие наступления на Варшаву имело более широкие последствия.

Какие? - вместо препдолагавшейся до 1911 ПЛАНОМЕРНОЙ эвакуации Варшавского и Прибалтийского промышленных узлов (30-35% производства страны) все это СДАЛи противнику в 1915 практически целым (а эпизоды эвакуации только привели к массовой потере оборудования и средств, те предприятия что наспех эвакуировали ЗАРАБОТАЛИ кое как в 1918-1923 годах :-) ) Ничего не скажешь могучее последствие... Достойный финал комедии обороны крепостей "Варшавского теругольника"

Такими оборониельными действиями войну выиграть было невозможно в принципе... Более того возможно что именно эти действия потшедшие на затягивание войны лишь УГЛУБИЛИ и УСУГУБИЛИ последствия революционного кризиса в стране.

>С уважением,
>Никита
С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (02.08.2005 18:37:24)
Дата 02.08.2005 23:27:38

Не было такой возможности

Крушение монархии по-любому приводило к катастрофе
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/962/962370.htm

С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (02.08.2005 23:27:38)
Дата 02.08.2005 23:44:07

В каком году?

И снова здравствуйте



Ээээ на какой год? на 1917 да ПО ЛЮБОМУ согласен... А если с монархией подсуеться скажем в 1911 , приурочить к сельхоз кризису? и не крушить а "отредактирвоать" :-) или в 1915? Тут уже ВОЗМОЖНЫ варианты...


С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (02.08.2005 23:44:07)
Дата 03.08.2005 01:18:05

Невозможно

Ээээ на какой год? на 1917 да ПО ЛЮБОМУ согласен... А если с монархией подсуеться скажем в 1911 , приурочить к сельхоз кризису? и не крушить а "отредактирвоать" :-) или в 1915? Тут уже ВОЗМОЖНЫ варианты...
Кто будет спасать монархию в 1911 г.?
Самый ранний срок - 1881. А еще лучше - 1861. А еще лучше - 1689.


>С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (03.08.2005 01:18:05)
Дата 03.08.2005 15:04:25

Слишком пессимистично

И снова здравствуйте
>Кто будет спасать монархию в 1911 г.?

Как не странно ВСЕ наши либералы - КОНСТИТУЦИОННУЮ, желательно с регентством при больном цесаревиче... Это же тааааакая синекура... Тот необходимый минимум о котором местали...


Кстати и 1915 цифра не зряшная - "черногорская интрижка" :-)


>Самый ранний срок - 1881. А еще лучше - 1861. А еще лучше - 1689.


Эээээ, это слишком пессимистично. То есть хорошо конечно начать ТАК заблаговременно, но в общем даже и незачем - и позже есть приличные шансы на успех... А уж 1689 ничем кроме звериной ненависти к Петру Алексеевичу никак не коментирую - как не поймете - не будь Петра - абсолютизм в России строил бы кто нибудь другой - с большими шансами личность была бы еще более отвратительная чем Петр :-)

Это как альтернатива Сталину - он был во многом плох и страшен, но скажем Троцкий вместо него был бы вообще кровавым кошмаром...



>>С уважением ФВЛ
>С уважением
С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (02.08.2005 18:37:24)
Дата 02.08.2005 18:47:57

Тщетные попытки,

основанные на незнании материала и преувеличении экономического фактора.

Да еще и открытиями в стиле военный крах Российской империи в 1917ом году. Гы-гы.
От FVL1~01
К Никита (02.08.2005 18:47:57)
Дата 02.08.2005 18:58:24

А что его не было в 1917?

И снова здравствуйте
>основанные на незнании материала и преувеличении экономического фактора.

Незнание материала пока вижу только у вас, основанное на ура патриотических агитках и сказках про "саботаж в тылу" якобы столь огромные запасы вооружения на которых мол всю гражданскую отвоевали :-)


>Да еще и открытиями в стиле военный крах Российской империи в 1917ом году. Гы-гы.


А что тут смешного - на 1917 имеем армию которая НЕ ХОЧЕТ воевать и проваливает ВСЕ операции Каким бы правительством они не проводились.

Итак что имеем на НАЧАЛО 1917 года - Имеем по одному офицеру на роту, кадры офицеров пополняются за счет гимназистов недоучек и "химических прапоров", еще ужасне положение с унтерфоцерским составом, он приличный остался ТОЛЬКО в бездействующей кавалерии и тяжелой артилерии, весьма немногочисленной относительно противника. Запасные полки по 19-30 ТЫСЯЧ душ в тылу не рвущиеся на фронт, растроенную систему снабжения, адскую черессортицу систем вооружения, практическое отсуствие боевой авиации (соотношение вылетов 10 к 1 в неприятельскую пользу при превосходстве в числе самолетов тольок 3 к 1), очередной патронный кризис, вопрос с снабжением артснарядоами решен только для 76,2 ДИВИЗИОННОЙ (даже не для противштурмовых пушек, там боеприпас другой) артиллерии, Флот исчерпал все материалтьные силы и средства в бесплодных операциях и не имеет нормлаьного судоремонта... Легких пулеметов нет, станковых еле еле наладили нормы 16 на ПОЛК (у немцев больше вдове минимум, в частях первой линии строе). Про тактику штурмовых групп и прочее вообще молчу, ручных гранат производщиться в 10 раз меньше чем у противника, траншейная артиллерия напоминает зоопарк...

И что планируем - (напоминаю на 1917 союзники планирую на Западном фронте ТОЛЬКО "частные" операции) - планируем победоносно выиграть войну :-) МНЕ смешно. В реальности нет сил даже на повторение Брусиловского прорыва у Калиша.



С уважением ФВЛ