От Никита
К FVL1~01
Дата 02.08.2005 18:17:09
Рубрики WWI; 1917-1939;

Re: Вот он...

>Хотя и во взятии Перемышля уже проявились многие негативные тенденции армии (отставание и отуствие осадной артиллерии, проблемы с транспортом и т.п)

А также множество положительных - адекватные и гобкие решения командования, широкая инициатива и напористость войск в решении основной, а затем и второстепенной, задач.



>А Кавказ - богатые успехи на "периферийном театре" - без проливов они бесполезны хоть в 1915 Анкару возьми...

Для краха Турции в 1918ом взятие Анкары не потребовалось.
От FVL1~01
К Никита (02.08.2005 18:17:09)
Дата 02.08.2005 18:43:19

Re: Вот он...

И снова здравствуйте
>>Хотя и во взятии Перемышля уже проявились многие негативные тенденции армии (отставание и отуствие осадной артиллерии, проблемы с транспортом и т.п)
>
>А также множество положительных - адекватные и гобкие решения командования, широкая инициатива и напористость войск в решении основной, а затем и второстепенной, задач.

господи ну довели русскую армию до РУЧКИ - действия по уставу уже служат показателем ВЫСОКОГО качества солдат :-) Я смеюсь.. Да безсуловно удачный эпизод - но дальше то что было - как взяли так и сдали... Почти почти выбили автрию из войны - но на войне ПОЧТИ не считаеться. НЕмцы вот то же почти победили и в ПМВ и ВМВ - а толку то :-)... Более того растратив "качественную" живую силу (тот же Перемышль стоил под 100 000 безвозвратных потерь в "частных операциях" потеряв в первых боях качественно подготовленый довоенный офицерский и унтерофицерский состав сами выкопали себе яму с запасными полками Петрограда 1917 году...

>Для краха Турции в 1918ом взятие Анкары не потребовалось.

Напротив-с именно невзятие Анкары привело к ПОЛНОМУ проигрышу кампании Венезелоса и союзников в 1921-23 :-) Даже после взятия Константинополя.

А переферийные действия русской Армии в Ванской Армении в 1914-1915 даже армян от резни спасти не смогли... И понятно почему - недостаток исл и средств тотальный... Периферийный же театр. Никак не помогли они и атакам союзников на Галиполи ни Таунсенду в Ираке.


В общем куда не кинт всюду был клин и успешно сами ковали успех 1917 года... ВСЕМИ своими мероприятиями.
С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (02.08.2005 18:43:19)
Дата 02.08.2005 18:57:53

Re: Вот он...

>господи ну довели русскую армию до РУЧКИ - действия по уставу уже служат показателем ВЫСОКОГО качества солдат :-) Я смеюсь..

По какому, нахрен уставу? Вы о чем? Я о маневре силами, определении точки приложения основных усилий, новатростве и гибкости в применении легкой артиллерии в ходе собственно штурма. Оно конечно, сам принцип инициативы в уставе прописан, только смех на данном основании отдает глубочайшим дилетантизмом.


>>Для краха Турции в 1918ом взятие Анкары не потребовалось.
>
>Напротив-с именно невзятие Анкары привело к ПОЛНОМУ проигрышу кампании Венезелоса и союзников в 1921-23 :-) Даже после взятия Константинополя.

Мы говорим все-таки о ПМВ с её спецификой.


>А переферийные действия русской Армии в Ванской Армении в 1914-1915 даже армян от резни спасти не смогли... И понятно почему - недостаток исл и средств тотальный... Периферийный же театр. Никак не помогли они и атакам союзников на Галиполи ни Таунсенду в Ираке.

Вы опять скачете с предмета на предмет. Речь шла о том, что для вывода собственно Турции из войны взятие Константинополя и Анкары не потребовались.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (02.08.2005 18:57:53)
Дата 02.08.2005 19:10:08

Это от бедности :-)

И снова здравствуйте
>>господи ну довели русскую армию до РУЧКИ - действия по уставу уже служат показателем ВЫСОКОГО качества солдат :-) Я смеюсь..
>
>По какому, нахрен уставу? Вы о чем? Я о маневре силами, определении точки приложения основных усилий, новатростве и гибкости в применении легкой артиллерии в ходе собственно штурма. Оно конечно, сам принцип инициативы в уставе прописан, только смех на данном основании отдает глубочайшим дилетантизмом.

Все эти новаторства ТОЛЬКО от того что при штурме отсуствовала ОБЫКНОВЕННАЯ тяжелая артиллерия... То есть кровью и расходом людских средств возмещали нехватку средств МАТЕРИАЛЬНЫХ... А как надо - смотрите как падали русские крепости "Варшавского треугольника" сдаваемые немцам после символического сопротивления. Редкое исключение Осовец, и то в основном за счет получения крепостью нештатных 152мм морских орудий, которые СМОГЛИ провести противобатарейную борьбу с штурмующими и тем что полевая армия сохранила с блокированной крепостью коммуникацию.

И это ставят в пример - это плюс солдатам и офицерам но не плюс АРМИИ, как системы которая должна решать военные задачи.

>Мы говорим все-таки о ПМВ с её спецификой.

Мы и говорим про ПМВ с ее спецификой... В ПМВ Турция выиграла бой на основном театре (Галиполи) и потеряла все периферийные, краха страны как системы не случилсоь , после ПМВ Турция переварила окупантов и вышла из войны сохранив свой хартленд. НИкакое воздействие на Турцию на перефирийном театре в 1914-1915 не привело к ЕЕ проигрышу на основном для СЕБЯ - Галиполи.

>
>Вы опять скачете с предмета на предмет. Речь шла о том, что для вывода собственно Турции из войны взятие Константинополя и Анкары не потребовались.

Для вывода собственно Турции из ПЕРВОЙ МИРОВОЙ войны (где она учавствовала в составе коалиции) потербовался КРАХ КОАЛИЦИИ которая вела ПМВ. До этого никакие потери переиферийных театров - не приводили к выходу собственно Турции из собственно войны. Более того в 1918 году положение Турции было более выгодным чем в 1915, ни тебе десанта в 168 км от Столицы ни блокированного синопского побережья... Никакие победы русской армии в 1914-1915 на Кавказе БЕЗ перерубания турецкого хартленда, ( то есть района от Анатолийского нагорья до Босфора) не выводят эту страну из войны... мы разрушаем у турок какие то вооенные заводы - нет, мы лишаем турецкую армию районов откуда она комлпектуется личным составом - нет . Мы лишаем ее сырьевой базы - нет... Мы стукнули ее по колониальному придатку (Ванская Армения) - да. Периеферийный театр. Хотите краза Турции как в 1918 - ударьте по КОАЛИЦИИ в целом - слабо. Конечно слабо. Победа над Турцией в 1918 ковалась на полях "НАступления во имя Мира " Людендорфа а не Ванской Армении, Ираке и Палестине ,где жжжог Алленби :-)



Этак и Япония в 1914 нанесла германии решительный удар - из Китая вытеснила :-) Событие разнозначное с успехами Юденича.

С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (02.08.2005 19:10:08)
Дата 02.08.2005 19:18:45

Извините, ФВЛ, но спорить с Вами - белены объесться

>Все эти новаторства ТОЛЬКО от того что при штурме отсуствовала ОБЫКНОВЕННАЯ тяжелая артиллерия...

Да ну?



То есть кровью и расходом людских средств возмещали нехватку средств МАТЕРИАЛЬНЫХ...

Особенно этот расход смотрится в сравнении с немцами с их тяжелой артиллерией в Бельгии...


А как надо - смотрите как падали русские крепости "Варшавского треугольника" сдаваемые немцам после символического сопротивления.

Это в каком году? А если сравнить с тем же годом и крепостями в Бельгии, которые занимали третьесортные войска против немецкой элиты?


Редкое исключение Осовец, и то в основном за счет получения крепостью нештатных 152мм морских орудий, которые СМОГЛИ провести противобатарейную борьбу с штурмующими и тем что полевая армия сохранила с блокированной крепостью коммуникацию.

Второе основание куда более важно. Т.к. оно было основным и в Вердене, где калибр французских орудий был далеко не самым важным фактором.


>И это ставят в пример - это плюс солдатам и офицерам но не плюс АРМИИ, как системы которая должна решать военные задачи.

А солдаты и офицеры это уже не система и не армия? Н-да.


Мощный стратегический анализ по Турции, спасибо. Но взятие Анкары Алленби или Константинополя русским десантом уже не признается единственным возможным решением на вывод Турции из войны.

Дальше давайте подвязывать. Я прекращаю эту дискуссию общего характера.
От FVL1~01
К Никита (02.08.2005 19:18:45)
Дата 02.08.2005 21:50:38

Ну да

И снова здравствуйте
>>Все эти новаторства ТОЛЬКО от того что при штурме отсуствовала ОБЫКНОВЕННАЯ тяжелая артиллерия...
>
>Да ну?

Конечно... Сколько там было 8-12 дм систем способных пробить форты крепости? Хотя бы таких простых и недорогих как япоснкие крупповские 11 дм обр 1892 года?

И где вообще была в России тяжелая артиллерия на 1914 :-) в какой такой дыре :-)

>Особенно этот расход смотрится в сравнении с немцами с их тяжелой артиллерией в Бельгии...

Да конечно,основные потери немцев в Бельгии в ПОЛЕВЫХ операциях с небольшой но хорошо управляемой бельгийской армией. Форты же Льежа и Намюра встали немцам в полторы тысячи убитых и раненых...

>Это в каком году? А если сравнить с тем же годом и крепостями в Бельгии, которые занимали третьесортные войска против немецкой элиты?

Хе, это бельгийская регулярная то армия третьесортная. В сад... И англиская королеская морская пехота в Антверпене скажите то же ацтой... :-)

>Второе основание куда более важно. Т.к. оно было основным и в Вердене, где калибр французских орудий был далеко не самым важным фактором.

Эээтого простите французские 340мм орудия на железнодорожном ходу в Вердене не самый важный фактор :-) или десятки батарей CL (канон лурдес, читайте того же Эрра) Ну ну... В САААД.... А форты там имели только противоштурмовую артилерию - 75мм... Вы вообще по фортификации времен ПМВ хоть что нибудь читали?????

>А солдаты и офицеры это уже не система и не армия? Н-да.

Да это - у русских отличные роты, хорошие батальоны, неплохие полки, посредственные дивизии и ПЛОХИЕ армии. Не я сказал, Китчнер. Прав был собака. Армия это нечто большее чем личный состав... Это для начала снабжение и материальная часть...

>Дальше давайте подвязывать. Я прекращаю эту дискуссию общего характера.

За отсуствием знаний по ПМВ кроме "Ведикой русской легенды"?
С уважением ФВЛ
От Никита
К Никита (02.08.2005 18:17:09)
Дата 02.08.2005 18:21:19

Проблемы с транспортом были и у немцев.

>>Хотя и во взятии Перемышля уже проявились многие негативные тенденции армии (отставание и отуствие осадной артиллерии, проблемы с транспортом и т.п)

А уж решение проблемы с ж.д. перевозками на новой колее было быстрым.
От FVL1~01
К Никита (02.08.2005 18:21:19)
Дата 02.08.2005 18:49:47

Но они их решали и корень проблем не в ж.д. транспорте...

И снова здравствуйте

>А уж решение проблемы с ж.д. перевозками на новой колее было быстрым.


А толку? что толку комполка Свечину скажем от того что 42х линейные снаряды ЕСТЬ на узловой станции в 50 верстах от его полка... ИХ нет в ЕГО полубатарее.
Одна из первооснов снарядного и винтовочного голода Русской Армии - именно "последняя миля" , вообще в целом проблемы логистики находившееся на зачаточном уровне... Немцы и австрияки вышли из положения экстренной мобилизацией как автотранспорта так и РЕГУЛИРОВКОЙ и ЭФФЕКТИВНОЙ ОРГАНИЗАЦИЕЙ имеющегося гужевого транспорта, у нас и это спустили на самотек... На маневрах до войны вопросы боевого питания вообще например отрабатывались "условно" - то есть если эшелоном на станции выгрузки доставлено - значит в войсках имеется. Про то что от "узловой до узловой" даже в Западных областях 25-50 верст никто и не прочихался :-)

СИСТЕМНЫЙ кризис в стране был системный - куда не кинь всюду были ГИГАНТСКИЕ недочеты и недостачи, а главное (В 1939-1941 то же было неблестящее положение) не было эффективного АППАРАТА их решения, в отличие от 1941...

ИМХО правь Россией в 1914 Сталин а не Николай 2й ПМВ окончили бы этак к зиме 1915 на 1916... Если не в 1914м.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (02.08.2005 18:49:47)
Дата 02.08.2005 18:57:21

Ре: Но они

>ИМХО правь Россией в 1914 Сталин а не Николай 2й ПМВ окончили бы этак к зиме 1915 на 1916... Если не в 1914м.

В смыле Сталина бы скинули уже в 1914?
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (02.08.2005 18:57:21)
Дата 02.08.2005 19:10:57

Возможно и так :-)

И снова здравствуйте

>В смыле Сталина бы скинули уже в 1914?


Угу и сепаратный мир с германией...

И такое обоснованно ВОЗМОЖНО.
С уважением ФВЛ