От Vold
К All
Дата 30.07.2005 16:57:29
Рубрики Прочее; Современность; Локальные конфликты;

Узбеков не купили

Узбекистан потребовал вывести войска США.

http://www.lenta.ru/news/2005/07/30/evicted/

Мало предлагали?

"Се ту се ке же ву ди" (С)
Бутусов В.П.
От Гриша
К Vold (30.07.2005 16:57:29)
Дата 01.08.2005 02:49:42

Придется переехать через Каспийское море

"Эксперты" кивают на Грузию или Азербайжан
От В. Кашин
К Гриша (01.08.2005 02:49:42)
Дата 02.08.2005 13:25:15

Странно

Добрый день!
>"Эксперты" кивают на Грузию или Азербайжан
 Как можно использовать базу в Азербайджане или Грузии для снабжения американских войск в Афганистане, особенно наземного снабжения? Никаких боевых частей, кроме минимальной охраны, в Карши-Ханабаде нет.
С уважением, Василий Кашин
От Гриша
К В. Кашин (02.08.2005 13:25:15)
Дата 02.08.2005 18:40:10

Re: Странно

>Добрый день!
>>"Эксперты" кивают на Грузию или Азербайжан
> Как можно использовать базу в Азербайджане или Грузии для снабжения американских войск в Афганистане, особенно наземного снабжения?

А зачем?
От В. Кашин
К Гриша (02.08.2005 18:40:10)
Дата 02.08.2005 20:41:25

Тогда база в Грузии и Азербайджане и будет иметь отношения к Карши-Ханабад

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>"Эксперты" кивают на Грузию или Азербайжан
>> Как можно использовать базу в Азербайджане или Грузии для снабжения американских войск в Афганистане, особенно наземного снабжения?
>
>А зачем?
 Боевые подразделения в К2 были только первые месяцы кампании. Сейчас там из 1300 военных - 900 обслуживают базирующиеся там С-130, а 400 армейцев - это охрана базы и группа снабженцев, которые заняты отправкой грузов в Афганистан на зафрахтованных в Узбекистане грузовиках. Т.е. никакой другой функции кроме снабженческой К2 не выполняет уже очень давно.
С уважением, Василий Кашин
От Гриша
К В. Кашин (02.08.2005 20:41:25)
Дата 02.08.2005 21:20:46

Re: Тогда база...

> Боевые подразделения в К2 были только первые месяцы кампании. Сейчас там из 1300 военных - 900 обслуживают базирующиеся там С-130, а 400 армейцев - это охрана базы и группа снабженцев, которые заняты отправкой грузов в Афганистан на зафрахтованных в Узбекистане грузовиках. Т.е. никакой другой функции кроме снабженческой К2 не выполняет уже очень давно.

Ну так будут исполнять теже функции из Азербайжана.
От tarasv
К Гриша (02.08.2005 21:20:46)
Дата 02.08.2005 21:33:14

Re: Грузовиками из Азербайджана в Афганистан? (-)
От Гриша
К tarasv (02.08.2005 21:33:14)
Дата 03.08.2005 00:05:53

Грузовик - пароход - грузовик. (-)
От sap
К Гриша (03.08.2005 00:05:53)
Дата 03.08.2005 14:57:36

А теперь берем карту и прикидываем маршрут Туркменбаши - Кушка (-)
От В. Кашин
К Гриша (03.08.2005 00:05:53)
Дата 03.08.2005 12:42:40

Почему тогда сразу из Германии снабжение не организовать, или вообще из Штатов? (-)
От Гриша
К В. Кашин (03.08.2005 12:42:40)
Дата 03.08.2005 18:41:06

Можно и так. Принципиальной разницы нет. (-)
От Draken
К Vold (30.07.2005 16:57:29)
Дата 31.07.2005 22:26:17

Каримова уже ничем не купить

Здравствуйте!

Граница Узбекистана с Казахстаном и бОльшая часть остальных границ перекрыти войсками, внутри страны идут репрессии (причем в варианте СССР 37-го и 38-го - сажают начальника, его заместителя и еще несколько новых начальников волнами). Там все озверели, и Каримова просто зарежут. США тут будут не у дел - населению нужен труп Каримова, американцы этого скорее боятся. Потому и дали им полгода, они вредно влияют, но не более того.

>"Се ту се ке же ву ди" (С)
>Бутусов В.П.

С уважением, Draken
От Exeter
К Draken (31.07.2005 22:26:17)
Дата 31.07.2005 22:39:40

Ничего Каримову не грозит


В Узбекистане никакие революции невозможны в принципе, уважаемый Draken. Погром - возможен, но Каримову погромы не угрожают.

С уважением, Exeter
От Draken
К Exeter (31.07.2005 22:39:40)
Дата 31.07.2005 22:51:27

Грозит

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

Не надо путать местные беспорядки в Андижане с общей резней, которая готовится всеми сторонами. Там в стране глаза у всех другие уже - убивать будут всех подряд до полной победы какой-нибудь группы. Каримов может выжить двумя способами - сбежать в какую-нибудь дружественную страну (а их немного) или воспользоватся поддержкой этих стран. Как раз тут американцы и скажут то, что надо. Я работаю частично в Узбекистане и там бываю, в том числе в середине июня. Войну там предотвратить невозможно, так же как и Каримову - в ней победить.

>С уважением, Exeter
С уважением, Draken
От Exeter
К Draken (31.07.2005 22:51:27)
Дата 01.08.2005 02:58:54

Не грозит

Здравствуйте!

>Не надо путать местные беспорядки в Андижане с общей резней, которая готовится всеми сторонами.

Е:
Вот я и говорю, что никакой резни не будет.

Там в стране глаза у всех другие уже - убивать будут всех подряд до полной победы какой-нибудь группы.

Е:
Мотива особого не вижу. А власть, как я понимаю, Каримов зачистил.


Каримов может выжить двумя способами - сбежать в какую-нибудь дружественную страну (а их немного) или воспользоватся поддержкой этих стран.

Е:
Каримову выживать не потребуется, поскольку мотивов массовых выступать населению против него нету. Ну не за "демократию" же будут бунтовать. И не за "ислам". Кланы? Это все локально.


Как раз тут американцы и скажут то, что надо. Я работаю частично в Узбекистане и там бываю, в том числе в середине июня. Войну там предотвратить невозможно, так же как и Каримову - в ней победить.

Е:
Это у Вас излишняя впечатлительность.



С уважением, Exeter
От Draken
К Exeter (01.08.2005 02:58:54)
Дата 01.08.2005 20:31:46

Население

Здравствуйте!

>Е:
>Мотива особого не вижу. А власть, как я понимаю, Каримов зачистил.

Каримов - самый настоящий кровавый деспот. Население его ненавидит. А радикальные исламисты будут в сторонке, так как их там очень мало на самом деле (в Таджикистане их гораздо больше).

>Е:
>Это у Вас излишняя впечатлительность.
Тоже самое мне говорили о впечатлениях от Кабула и Таджикистана. Если есть возможность, думаю всем будет полезно сейчас поездить по Узбекистану.

>С уважением, Exeter
С уважением, Draken
От SerP-M
К Draken (01.08.2005 20:31:46)
Дата 01.08.2005 22:35:01

"ДеспОты, деспОты - кругом одни деспОты!" (с) Кровавые, аднака... (-)
От Draken
К SerP-M (01.08.2005 22:35:01)
Дата 02.08.2005 01:28:16

Что поделаешь - таково наследие СССР в ЦА

Хотя Акаев деспотом не был никогда (скорее Кулов может оказаться), а Назарбаеву приходится делиться властью с большим количеством людей. Рахмонов вообще смертник и может быть убит в любой момент. А вот Каримов и Ниязов - настоящие убивцы.

С уважением, Draken
От SerP-M
К Draken (02.08.2005 01:28:16)
Дата 02.08.2005 02:36:40

Голубчик, отучайтесь говорить лозунгами! Ибо дело тут в том, что.... (+)

Приветствую!

.... каждому овощу - свое время - и своя грядка. И к общественным явлениям, включая политику и форму правления, это относится точно так же, как и к овощам. Собственно, если не поддаваться пропагандистскому ВОЛЮНТАРИЗМУ (который в последние десятилетия у спешно был навязан интеллигенции - и не только Российской - определенными политическими группами), то видно простым глазом, что до той модели, которую Вы проповедуете, "почва" в ЦА еще не созрела. Ну, не знаю, какую метафору дать, ну, скажем, не орошена эта почва золотым дождем благосостояния, не возросла еще благодатная грибница среднего класса, и не вымыта еще из этой почвы "соль" национальной психологии средневекового типа.... Достаточно???
Собственно, "правитель Европейского типа" на этих почвах долгое время не выживает. Повторяю - НОВО-ВОЛЮНТАРИЗМ это. Детские розовые очечки... Как тот распраненный короткий анекдот: "Демократия в Ираке".
Ну - ищущий да обрящет, и пусть каждому воздастся по вере его!
:))))
С уважением,
Сергей М.
Сергей М.
От Draken
К SerP-M (02.08.2005 02:36:40)
Дата 03.08.2005 01:32:46

Да уж...

Здравствуйте!

>то видно простым глазом, что до той модели, которую Вы проповедуете, "почва" в ЦА еще не созрела. Ну, не знаю, какую метафору дать, ну, скажем, не орошена эта почва золотым дождем благосостояния, не возросла еще благодатная грибница среднего класса, и не вымыта еще из этой почвы "соль" национальной психологии средневекового типа.... Достаточно???

Созревания ждать невозможно. На дворе 21-ый век, а не 10-ый. Каримова и Ниязова (хотя этот может договорится о выгодных поставках газа на Запад и выжить) повесят, и это закономерно.

>С уважением,
>Сергей М.
С уважением, Draken
От Дмитрий Бобриков
К Draken (03.08.2005 01:32:46)
Дата 03.08.2005 09:54:54

Именно что

Категорически приветствую
>Здравствуйте!

>>то видно простым глазом, что до той модели, которую Вы проповедуете, "почва" в ЦА еще не созрела. Ну, не знаю, какую метафору дать, ну, скажем, не орошена эта почва золотым дождем благосостояния, не возросла еще благодатная грибница среднего класса, и не вымыта еще из этой почвы "соль" национальной психологии средневекового типа.... Достаточно???
>
>Созревания ждать невозможно. На дворе 21-ый век, а не 10-ый. Каримова и Ниязова (хотя этот может договорится о выгодных поставках газа на Запад и выжить) повесят, и это закономерно.


Именно о том, что "повесят", как "вешает" и Каримом Вам тут и твердят. Именно это и является политической нормой в регионе. И тот кто "повесит" Каримова будет точно таким же. Уберите из страны "тирана и деспота" и получите помойку по типу Афгана, Ирака... Гражданскую войну, исламистских террористов и прочие радости жизни.

>>С уважением,
>>Сергей М.
>С уважением, Draken
С уважением, Дмитрий
От SerP-M
К Draken (03.08.2005 01:32:46)
Дата 03.08.2005 02:34:50

Ну, 21-й. А до того был 20-й. А до того 19-й. И так далее. И КАЖДЫЙ себя... (+)

Приветствую!

... считал "просвещенным", "культурным", "цивилизованным". Наверно, потому что восторженных волюнтаристов в розовых очках в КАЖДОМ веке хватало с избытком... :))))
Однако же, реальность показывает, что несмотря на весь этот восторженный щенячий визг, каждый новый век в первую очередь приносил с собой более и более совершенные средства разрушения - и более и более разрушительные методы ведения войны.... ЭТО - реальность. Это, а не то, что Вы в виде лозунгов вещаете!
Надо только без идеологических очков беспристрастно смотреть на происходящие процессы.
Ну, скажите, ПОЧЕМУ именно 21-й век должен стать переломным в жизни человечества???? Почему не 20-й??? Почему не 19-й??? Ведь "лучшие умы" тех времен ВСЕГДА объявляли именно их век переломным! Чем Вы от них отличаетесь, от тех восторженных кликуш прошлых веков??? Ведь ВСЕ они пока что ОШИБЛИСЬ! Не произошло никакого перелома в человеческой истории! Почему же Вы так самоуверенны???
Или это какое-то сосбое свойство человеческой породы??? Или особо эгоистчных её представителей: считать, что при их-то жизни уж наверняка человечество сделает поворот "к лучшему будущему"??? ИМХО, эгоцентризм это. И, кстати, из-за ТАКИХ воззрений КРОВИ человеческой уже пролилось в веках и ПРОДОЛЖАЕТ ПРОЛИВАТЬСЯ уж никак не меньше, чем по вине столь нелюбимых Вами "деспотов"....
Вот такие калачи...
Сергей М.
От Гриша
К SerP-M (03.08.2005 02:34:50)
Дата 03.08.2005 02:54:15

И каждый был более-менее прав

Как бы вы отнеслись, Сергей, если бы ваш работодатель вас высек за опаздание на работу? А ведь это была вполне приемлемая практика не так уж давно.
От SerP-M
К Гриша (03.08.2005 02:54:15)
Дата 03.08.2005 04:54:26

Это не ответ, Гриша: изменились частности, сущность осталась прежней... (-)
От Евгений Путилов
К SerP-M (03.08.2005 04:54:26)
Дата 03.08.2005 10:39:25

сущность проявляется в частностях тоже.

Кстати, казарменный режим для рабочих и уголовное преследование за его нарушение - это та же частность, что и высечь за опоздание, только в прочтении ХХ века?
От nnn
К Vold (30.07.2005 16:57:29)
Дата 31.07.2005 20:15:17

Re: Узбеков не...

Да скорее, как обычно на восточном базаре, просят повысить ставку - овес нынче дорог !
От NetReader
К Vold (30.07.2005 16:57:29)
Дата 30.07.2005 21:58:00

Ну теперь Каримов точно не засидится

Сам себе назначил срок, гы.
От А.Никольский
К NetReader (30.07.2005 21:58:00)
Дата 01.08.2005 12:28:01

угроза Каримову не больше, чем режиму Мьянмы (-)
От Rwester
К NetReader (30.07.2005 21:58:00)
Дата 01.08.2005 12:17:15

вот она пропаганда.

Здравствуйте!

1 Хотите верьте хотите нет, но скорее всего действие сие произвел Каримов глубоко всё подумав и взвесив. И если это не "вопрос переговоров", то скорее всего есть за что.
2 И ничего штаты ему не сделают, пока он делает то, что делает. Утрутся и будут через кого другого возить.
3 Практика показывает, что если маленькая страна посылает США на подальше и при этом дрючит подкармиливаемую теми же сша пятую колонну, то скинуть руководство проблематично.

Рвестер, с уважением
От Eugene
К NetReader (30.07.2005 21:58:00)
Дата 30.07.2005 22:19:14

Не факт.

>Сам себе назначил срок, гы.
**************************************
Зависит от прочности трона и от желающих трон раскачать.

По первому пункту: у американцев есть провал с Уго Чавесом в Венесуэле.
По второму пункту: у американцев есть база в Киргизии и может незачем им платить за два места, когда можно обойтись одним.

С уважением, Евгений.
От Сахалин
К Eugene (30.07.2005 22:19:14)
Дата 01.08.2005 04:21:52

Амеры четко сказали

Что если узбеки не опомнятся от такой наглости, то они получат "оранжевую" революцию.
От В. Кашин
К Сахалин (01.08.2005 04:21:52)
Дата 01.08.2005 13:44:12

Как Вы себе представляете "оранжевую" (т.е. бархатную) революцию в Узбекистане

Добрый день!
>Что если узбеки не опомнятся от такой наглости, то они получат "оранжевую" революцию.
 Даже в Киргизии при всей мягкости акаевского режима и наличии серьезной легальной оппозиции ничего "бархатного" не получилось - были десятки трупов, хаос, мародерство и экономический упадок (по итогам 1-го полугодия промпроизводство снизилось на 5%). В Узбекистане в случае свержения действующей власти может быть лишь длительная резня с перспективами установления исламского режима.
С уважением, Василий Кашин
От Dervish
К Сахалин (01.08.2005 04:21:52)
Дата 01.08.2005 07:15:50

Каримовцы так же четко ответили что с оной будет (-)

-
От NetReader
К Eugene (30.07.2005 22:19:14)
Дата 30.07.2005 23:13:53

Re: Не факт.

>По первому пункту: у американцев есть провал с Уго Чавесом в Венесуэле.

Чавес для Штатов - заноза в мягком месте (неприятно, но некритично), а проблема с узбекской базой - мозоль на прыжковой ноге. Кстати, не факт, что Штаты вообще были причастны к тем событиям, Чавес любит поболтать, но нефть продает исправно.

>По второму пункту: у американцев есть база в Киргизии и может незачем им платить за два места, когда можно обойтись одним.

Это не вопрос денег, ясно же. Если согласиться, что всякий каримов может безнаказанно вышвырнуть американскую базу в хамской форме (он бы еще попросил их в 24 часа, хе-хе), можно скоро остаться без баз не только в Киргизии, но и в других местах. Поэтому наглецу будет устроена показательная порка. Ну а потом и цена аренды, глядишь, резко упадет.
От В. Кашин
К NetReader (30.07.2005 23:13:53)
Дата 31.07.2005 18:17:27

Re: Не факт.

Добрый день!
>>По первому пункту: у американцев есть провал с Уго Чавесом в Венесуэле.
>
>Чавес для Штатов - заноза в мягком месте (неприятно, но некритично), а проблема с узбекской базой - мозоль на прыжковой ноге. Кстати, не факт, что Штаты вообще были причастны к тем событиям, Чавес любит поболтать, но нефть продает исправно.
 Еще бы не продавал - ему бы от этого было хуже, чем штатам. Но при этом он вышвырнул (и ИМЕННО в хамской форме) американских советников из своей армии, дружит с кубинцами и активно участвует во всех антиамериканских политических начинаниях в ЛатинскойАмерике. Его еще в поставках оружия колумбийским повстанцам обвиняют, не так ли?
>>По второму пункту: у американцев есть база в Киргизии и может незачем им платить за два места, когда можно обойтись одним.
>
>Это не вопрос денег, ясно же. Если согласиться, что всякий каримов может безнаказанно вышвырнуть американскую базу в хамской форме (он бы еще попросил их в 24 часа, хе-хе) можно скоро остаться без баз не только в Киргизии, но и в других местах. Поэтому наглецу будет устроена показательная порка. Ну а потом и цена аренды, глядишь, резко упадет.
 Учите матчасть - в соглашении была предусмотрена возможность его денонсации любой из сторон. А вообще-то вспомните, что после одной фразы в декларации ШОС Рамсфельд просто кабанчиком метнулся к Бакиеву упрашивать его оставить базу и добился своего, судя по всему, ценой льготного 200-миллионного кредита. Если Бакиев, благодаря американской поддержке пришедший к власти и ОЧЕНЬ неустойчиво чувтсвующий себя в президентском кресле успешно шантажирует США, то уж Каримов вполне может послать США нах когда ему того захочется. Не Каримова ждет показательная порка, а США получили показательную пощечину за склонность к словоблудию на темы демократии и прав человека в Узбекистане.
С уважением, Василий Кашин
От Draken
К В. Кашин (31.07.2005 18:17:27)
Дата 31.07.2005 22:30:37

Re: факт

Здравствуйте!

> Учите матчасть - в соглашении была предусмотрена возможность его денонсации любой из сторон. А вообще-то вспомните, что после одной фразы в декларации ШОС Рамсфельд просто кабанчиком метнулся к Бакиеву упрашивать его оставить базу и добился своего, судя по всему, ценой льготного 200-миллионного кредита. Если Бакиев, благодаря американской поддержке пришедший к власти и ОЧЕНЬ неустойчиво чувтсвующий себя в президентском кресле успешно шантажирует США, то уж Каримов вполне может послать США нах когда ему того захочется. Не Каримова ждет показательная порка, а США получили показательную пощечину за склонность к словоблудию на темы демократии и прав человека в Узбекистане.

Американцы в Киргизии знатно облажались, они Бакиева никогда не поддерживали. Бакиев скорее дружит с Россией, хотя он мало подходит на роль "русского ставленника". Каримова ждет виселица от своего народа, а США могут опять все дело пропустить.

С уважением, Draken
От В. Кашин
К Draken (31.07.2005 22:30:37)
Дата 01.08.2005 12:28:45

Re: факт

Добрый день!
>Здравствуйте!

>> Учите матчасть - в соглашении была предусмотрена возможность его денонсации любой из сторон. А вообще-то вспомните, что после одной фразы в декларации ШОС Рамсфельд просто кабанчиком метнулся к Бакиеву упрашивать его оставить базу и добился своего, судя по всему, ценой льготного 200-миллионного кредита. Если Бакиев, благодаря американской поддержке пришедший к власти и ОЧЕНЬ неустойчиво чувтсвующий себя в президентском кресле успешно шантажирует США, то уж Каримов вполне может послать США нах когда ему того захочется. Не Каримова ждет показательная порка, а США получили показательную пощечину за склонность к словоблудию на темы демократии и прав человека в Узбекистане.
>
>Американцы в Киргизии знатно облажались, они Бакиева никогда не поддерживали. Бакиев скорее дружит с Россией, хотя он мало подходит на роль "русского ставленника". Каримова ждет виселица от своего народа, а США могут опять все дело пропустить.
 Типа роль США в киргизской "революции" отрицаете? Зря - даже листовки, по заказу организаторов этого госпереворота печатали в типографии арендуемой Freedom House. А когда акаевские люди отключили в этой типографии электричество - американцы с базы Ганси быстро доставили дизель-генератор и все снова заработало. Хотя сильнее всего роль США проявилась в давлении на Акаева с целью удержать его от решительных шагов.

А что касается Каримова - то избежать виселицы он может только за счет быстрого и жестокого подавления любых выступлений. Пускать в ход пулеметы ему в ближайшее время придется регулярно и остается лишь пожелать ему успеха, потому что современное светское государство, даже в тоталитарной, коррумпированной и бездарной узбекской ипостаси все равно лучше халифата.

С уважением, Василий Кашин
От Draken
К В. Кашин (01.08.2005 12:28:45)
Дата 01.08.2005 22:29:14

Вы в узбекистане хоть раз были??

Здравствуйте!

> Типа роль США в киргизской "революции" отрицаете? Зря - даже листовки, по заказу организаторов этого госпереворота печатали в типографии арендуемой Freedom House. А когда акаевские люди отключили в этой типографии электричество - американцы с базы Ганси быстро доставили дизель-генератор и все снова заработало. Хотя сильнее всего роль США проявилась в давлении на Акаева с целью удержать его от решительных шагов.

"Фридом Хаус" даже комментировать не хочется. Мож ЦРУ им действительно деньги дает, чтобы поддерзивать параною в РФ :)))?

> А что касается Каримова - то избежать виселицы он может только за счет быстрого и жестокого подавления любых выступлений. Пускать в ход пулеметы ему в ближайшее время придется регулярно и остается лишь пожелать ему успеха, потому что современное светское государство, даже в тоталитарной, коррумпированной и бездарной узбекской ипостаси все равно лучше халифата.

Нет там никого, кто мог или хотел бы создать "халифат". Кстати, этот термин применять для описания возможного исламского режима в отдельной стране безграмотно. А насчет пулеметов - многие западноевропейские политики поддерживали кровавого антикоммуниста Гитлера, не говоря о более мелких диктаторах. Кончается это всегда плохо, так что с Каримовым будет как обычно, только поддерживают его другие. Это впрочем дело не меняет.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Draken
От В. Кашин
К Draken (01.08.2005 22:29:14)
Дата 02.08.2005 12:44:08

Не был, и что

Добрый день!
>Здравствуйте!

>> Типа роль США в киргизской "революции" отрицаете? Зря - даже листовки, по заказу организаторов этого госпереворота печатали в типографии арендуемой Freedom House. А когда акаевские люди отключили в этой типографии электричество - американцы с базы Ганси быстро доставили дизель-генератор и все снова заработало. Хотя сильнее всего роль США проявилась в давлении на Акаева с целью удержать его от решительных шагов.
>
>"Фридом Хаус" даже комментировать не хочется. Мож ЦРУ им действительно деньги дает, чтобы поддерзивать параною в РФ :)))?
 Не хочется, потому что нечего сказать? Или вы отрицаете очевидный факт, что США по линии неправительственных организаций выделяет десятки миллионов долларов на развитие структур гражнаского общества в странах СНГ, обеспечение проведения честных выборов и т.п.? Или ставите под сомнение тот факт, что правительство США - один из крупных доноров Freeedom House?

>> А что касается Каримова - то избежать виселицы он может только за счет быстрого и жестокого подавления любых выступлений. Пускать в ход пулеметы ему в ближайшее время придется регулярно и остается лишь пожелать ему успеха, потому что современное светское государство, даже в тоталитарной, коррумпированной и бездарной узбекской ипостаси все равно лучше халифата.
>
>Нет там никого, кто мог или хотел бы создать "халифат".
 Есть. Мощное исламское подполье в Ферганской долине было еще в махровый застой.
>Кстати, этот термин применять для описания возможного исламского режима в отдельной стране безграмотно.
 Не безграмотно, поскольку различные исламские правители, правившие именно отдельными странами, бывало претендовали на этот титул. Хизб ут-Тахрир выступает именно под лозунгом построения халифата и никто не утверждает, что он установится повсюду одновременно. Религиозные догмы - это одно, а политическая практика - другое.
>А насчет пулеметов - многие западноевропейские политики поддерживали кровавого антикоммуниста Гитлера, не говоря о более мелких диктаторах. Кончается это всегда плохо, так что с Каримовым будет как обычно, только поддерживают его другие. Это впрочем дело не меняет.
 Кое-кто еще поддерживал кровавого антикоммуниста Пиночета. Будете утверждать, что ставка не оправдалась?

С уважением, Василий Кашин
От Draken
К В. Кашин (02.08.2005 12:44:08)
Дата 02.08.2005 23:52:11

Re: что

Здравствуйте!

> Не хочется, потому что нечего сказать? Или вы отрицаете очевидный факт, что США по линии неправительственных организаций выделяет десятки миллионов долларов на развитие структур гражнаского общества в странах СНГ, обеспечение проведения честных выборов и т.п.? Или ставите под сомнение тот факт, что правительство США - один из крупных доноров Freedom House?

Если так - то конечно Вы правы! Но неправительственные организации сами решают, что и как им финансировать. И поддерживать революцию, пусть и бархатную, никогда открыто не будут. Для этого есть куда более эффективные методы, например говорить напрямую с СБУ и им подобными.

> Есть. Мощное исламское подполье в Ферганской долине было еще в махровый застой.
Да, но они сейчас хотят скинуть Каримова, а не с неверными воевать. Клановые связи силнее религиозных, плюс есть тенденция перемещения буйных в Афганистан и Таджикистан.

> Не безграмотно, поскольку различные исламские правители, правившие именно отдельными странами, бывало претендовали на этот титул. Хизб ут-Тахрир выступает именно под лозунгом построения халифата и никто не утверждает, что он установится повсюду одновременно. Религиозные догмы - это одно, а политическая практика - другое.
Хизб-ут-Тахрир - никак не террористы, а радикальня политическая партия без военнизированого крыла. И зачем оперировать их терминлогией и обзывать возможный исламский режим "халифатом"?

> Кое-кто еще поддерживал кровавого антикоммуниста Пиночета. Будете утверждать, что ставка не оправдалась?
Буду. В Чили осталось очень много мстительных персонажей, и страна там далеко не такая стабильная, как кажется.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Draken
От В. Кашин
К Draken (02.08.2005 23:52:11)
Дата 03.08.2005 12:40:12

Re: что

Добрый день!
>Здравствуйте!

>> Не хочется, потому что нечего сказать? Или вы отрицаете очевидный факт, что США по линии неправительственных организаций выделяет десятки миллионов долларов на развитие структур гражнаского общества в странах СНГ, обеспечение проведения честных выборов и т.п.? Или ставите под сомнение тот факт, что правительство США - один из крупных доноров Freedom House?
>
>Если так - то конечно Вы правы! Но неправительственные организации сами решают, что и как им финансировать. И поддерживать революцию, пусть и бархатную, никогда открыто не будут. Для этого есть куда более эффективные методы, например говорить напрямую с СБУ и им подобными.
 Разумееется, никто не говорит об ОТКРЫТОЙ поддержке. Но "говорить напрямую с СБУ и им подобными" в переводе на общепринятую терминологию означает "заниматься интригами с целью свержения режима". Что гораздо хуже, чем просто открыто заявить о поддержке революции.
>> Есть. Мощное исламское подполье в Ферганской долине было еще в махровый застой.
>Да, но они сейчас хотят скинуть Каримова, а не с неверными воевать. Клановые связи силнее религиозных, плюс есть тенденция перемещения буйных в Афганистан и Таджикистан.
 Они ПРЕЖДЕ ВСЕГО хотят установить исламский режим. Любой светский режим, который сменит Каримова не устроит их точно также.
>> Не безграмотно, поскольку различные исламские правители, правившие именно отдельными странами, бывало претендовали на этот титул. Хизб ут-Тахрир выступает именно под лозунгом построения халифата и никто не утверждает, что он установится повсюду одновременно. Религиозные догмы - это одно, а политическая практика - другое.
>Хизб-ут-Тахрир - никак не террористы, а радикальня политическая партия без военнизированого крыла. И зачем оперировать их терминлогией и обзывать возможный исламский режим "халифатом"?
 Хизб-ут-Тахрир выдвигает лозунг построения халифата, не так ли?
Кроме того, наличие/отсутствие военизированного крыла у этой партии вопрос сложный и в принципе бесссмысленный. Как и все исламские партии она обросла кучей дочерних, связанных с ней организаций, одной из которых была известная Акрамия.
>> Кое-кто еще поддерживал кровавого антикоммуниста Пиночета. Будете утверждать, что ставка не оправдалась?
>Буду. В Чили осталось очень много мстительных персонажей, и страна там далеко не такая стабильная, как кажется.
 Я имею в виду ставку на Пиночета со стороны США. С точки зрения целей и задач американской политики в ЛА она была безошибочной.
>>С уважением, Василий Кашин
>С уважением, Draken
С уважением, Василий Кашин
От Draken
К В. Кашин (03.08.2005 12:40:12)
Дата 04.08.2005 00:02:27

Re: что

Здравствуйте!

> Разумееется, никто не говорит об ОТКРЫТОЙ поддержке. Но "говорить напрямую с СБУ и им подобными" в переводе на общепринятую терминологию означает "заниматься интригами с целью свержения режима". Что гораздо хуже, чем просто открыто заявить о поддержке революции.
Эффективные и бескровные интриги чем хуже открытой поддержки?

> Они ПРЕЖДЕ ВСЕГО хотят установить исламский режим. Любой светский режим, который сменит Каримова не устроит их точно также.
Настоящих буйных там мало - население слишком сфокусировано на уничтожении Каримова. Поскольку повстанцы будут искать поддержки на Западе, то и в будущем у исламистов неясная персспектива. В Таджикистане гораздо лучше.

> Хизб-ут-Тахрир выдвигает лозунг построения халифата, не так ли?
Они малобоеспособны в смысле персонала, так что режим свергнут не они.
> Кроме того, наличие/отсутствие военизированного крыла у этой партии вопрос сложный и в принципе бесссмысленный. Как и все исламские партии она обросла кучей дочерних, связанных с ней организаций, одной из которых была известная Акрамия.

Ярко выраженных радикальных организаций, которые способны свергнуть правительство, в Узбекистане давно нет.

> Я имею в виду ставку на Пиночета со стороны США. С точки зрения целей и задач американской политики в ЛА она была безошибочной.
На тот момент. А на долгосрочную перспективу - весьма спорной. Американцам не надо было так боятся злых коммунистов.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Draken
От В. Кашин
К Draken (04.08.2005 00:02:27)
Дата 04.08.2005 12:46:41

Re: что

Добрый день!
>Здравствуйте!

>> Разумееется, никто не говорит об ОТКРЫТОЙ поддержке. Но "говорить напрямую с СБУ и им подобными" в переводе на общепринятую терминологию означает "заниматься интригами с целью свержения режима". Что гораздо хуже, чем просто открыто заявить о поддержке революции.
>Эффективные и бескровные интриги чем хуже открытой поддержки?
 Разумеется хуже, поскольку является классической подрывной деятельностью. Государство или организация, которые в такую деятельность вовлечены - вправе рассчитывать на соответствующее отношение. Рост антиамериканских настроений по всему миру а также растущая подозрительность по отношению к США и неправительственным организациям вообще - справедливый и закономерный результат этих интриг. Также как в свое время антикоммунистическая истерия и шпиономания были правильной и закономерной реакцией запада на попытки СССР распространять свое влияние при помощи братских компартий и поддержки национально-освободительных движений.
>> Они ПРЕЖДЕ ВСЕГО хотят установить исламский режим. Любой светский режим, который сменит Каримова не устроит их точно также.
>Настоящих буйных там мало - население слишком сфокусировано на уничтожении Каримова. Поскольку повстанцы будут искать поддержки на Западе, то и в будущем у исламистов неясная персспектива. В Таджикистане гораздо лучше.
 Нет, на западе пытается искать поддержка лишь незначительные и маловлиятельные группы интеллигентов -диссидентов. Народ за ними не пойдет - он сплотится лишь вокруг понятных лозунгов - ислам, справедливость, месть каримовским чиновникам ( в простонародном понимании - хаотичная и кровавая).
>> Хизб-ут-Тахрир выдвигает лозунг построения халифата, не так ли?
>Они малобоеспособны в смысле персонала, так что режим свергнут не они.
 Им и не нужно быть боеспособными. Они обеспечивают идейную базу, что в тысячу раз важнее.
>> Кроме того, наличие/отсутствие военизированного крыла у этой партии вопрос сложный и в принципе бесссмысленный. Как и все исламские партии она обросла кучей дочерних, связанных с ней организаций, одной из которых была известная Акрамия.
>
>Ярко выраженных радикальных организаций, которые способны свергнуть правительство, в Узбекистане давно нет.
 Разумеется нет. Но Каримов стоит перед угрозой периодического повторения локальных беспорядков по типу Андижана в разных частях страны. Промедление с подавлением хотя бы одного из них чревато взрывом по всей стране.
>> Я имею в виду ставку на Пиночета со стороны США. С точки зрения целей и задач американской политики в ЛА она была безошибочной.
>На тот момент. А на долгосрочную перспективу - весьма спорной. Американцам не надо было так боятся злых коммунистов.
 Что спорного?

С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Бобриков
К Draken (02.08.2005 23:52:11)
Дата 03.08.2005 09:58:24

Re: что

Категорически приветствую
>Здравствуйте!

>> Не хочется, потому что нечего сказать? Или вы отрицаете очевидный факт, что США по линии неправительственных организаций выделяет десятки миллионов долларов на развитие структур гражнаского общества в странах СНГ, обеспечение проведения честных выборов и т.п.? Или ставите под сомнение тот факт, что правительство США - один из крупных доноров Freedom House?
>
>Если так - то конечно Вы правы! Но неправительственные организации сами решают, что и как им финансировать. И поддерживать революцию, пусть и бархатную, никогда открыто не будут. Для этого есть куда более эффективные методы, например говорить напрямую с СБУ и им подобными.


Очень смешно :). Хорошо тому живеться у кого есть розовые очки :).

>> Есть. Мощное исламское подполье в Ферганской долине было еще в махровый застой.
>Да, но они сейчас хотят скинуть Каримова, а не с неверными воевать. Клановые связи силнее религиозных, плюс есть тенденция перемещения буйных в Афганистан и Таджикистан.


Потому что он не дает им "с неверными воевать" :). Скинут Каримова, развяжут себе руки, найдут себе нового противника.


>>С уважением, Василий Кашин
>С уважением, Draken
С уважением, Дмитрий
От Eugene
К NetReader (30.07.2005 23:13:53)
Дата 31.07.2005 00:04:23

Частично согласен.

>Чавес для Штатов - неприятно, но некритично, Чавес любит поболтать, но нефть продает исправно.
**************************************
Тем не менее Цитго он грозился национализировать. Или наоборот? :) В общем "назло маме отморожу уши" :))

>Если согласиться, что всякий каримов может безнаказанно вышвырнуть американскую базу в хамской форме
**************************************
Каримов явно не похож на нерасчётливого человека. Если Саакашвили допускает антироссийские заявления, то это благодаря поддержки Грузии со стороны США. Кто стоит позади Каримова и ШОС вообще? Китай? Мне кажется, что у России нет сил противостоять политике США в регионе.

С уважением, Евгений.
От NetReader
К Eugene (31.07.2005 00:04:23)
Дата 31.07.2005 00:39:40

Re: Частично согласен.

>Мне кажется, что у России нет сил противостоять политике США в регионе.

Сил нет, но желание имитировать влиятельность имеется. _Пообещать_ Каримову, что он еще побудет президентом благодаря российскому содействию, пусть только со Штатами расплюется - это ведь недорого стоит. А после известных событий ему из президентов уходить никак нельзя, зарЭжут. Но тут он палку ИМХО несколько перегнул, и по форме подачи, и с конкретизацией сроков. То ли слишком буквально понял рекомендации, то ли просто зарвался дяденька.
От Dervish
К Eugene (31.07.2005 00:04:23)
Дата 31.07.2005 00:29:35

А какая политика тут может быть?

День добрый, уважаемые.

>>Если согласиться, что всякий каримов может безнаказанно вышвырнуть американскую базу в хамской форме

Совершенно нормальная просьба убрать временно размещенную базу. Юмеют право - как-никак суверенное государство...

>Каримов явно не похож на нерасчётливого человека. Если Саакашвили допускает антироссийские заявления, то это благодаря поддержки Грузии со стороны США. Кто стоит позади Каримова и ШОС вообще? Китай? Мне кажется, что у России нет сил противостоять политике США в регионе.

И в чем более резком может выразиться политика Штатов в СА? Организации и вооружение оппозиции? Так недавно Андижан был - каримовцы удержались.
Что еще?
"Розовая революция"?
Крики о "нарушении прав человека"? Экономичвекие санкции?
Вооруженное вторжение?

Маловероятно, ПМСМ. Усидит Каримов еще.

С уважением - Dervish
От Eugene
К Dervish (31.07.2005 00:29:35)
Дата 31.07.2005 00:31:37

Вот и я так думаю.

>Усидит Каримов еще.
*************************************
Каримов - стабильный и предсказуемый. Лучше такой, чем хулиганьё, как в Киргизии.

С уважением, Евгений.
От NetReader
К Eugene (31.07.2005 00:31:37)
Дата 31.07.2005 00:58:41

Re: Вот и...

>Каримов - стабильный и предсказуемый.

Стабильные и предсказуемые люди тихо получают пряники от дедушки, и потом не жужжат (как это сделали те же киргизы). А тут не просто жужжание, а прямая угроза интересам США, да и просто вызывающая наглость. В общем, или в ближайшие дни это заявление будет дезавуировано с извинениями (типа секретарша ошиблась), или в ближайшие полгода вместо Каримова придут более вменяемые люди.
От Паршев
К NetReader (31.07.2005 00:58:41)
Дата 31.07.2005 12:29:15

Чёто у меня такое ощущение

что будет вам в данном случае обломинго.
От Dervish
К NetReader (30.07.2005 23:13:53)
Дата 30.07.2005 23:56:07

А РФ и КНР типа типа тут уже не причем? (-)

-
От NetReader
К Dervish (30.07.2005 23:56:07)
Дата 31.07.2005 00:21:15

Конечно причем

Кто-то же развел Каримова на такой демарш :)
От Rwester
К NetReader (31.07.2005 00:21:15)
Дата 01.08.2005 09:32:51

хотел бы я посмотреть

Здравствуйте!

как Каримова кто-то разводит на какой-то демарш;-)))) Пусть даже Китай и Россия одновременно.

Рвестер, с уважением
От Dervish
К NetReader (31.07.2005 00:21:15)
Дата 31.07.2005 00:24:11

Ну вот оин и будут возражать против попыток его "снятия"

День добрый, уважаемые.
>Кто-то же развел Каримова на такой демарш :)


И уж наверняка Каримов запросил гарантии и поддрежки. И судя по его смелости - их получил.

С уважением - Dervish
От val462004
К Dervish (31.07.2005 00:24:11)
Дата 31.07.2005 00:54:26

Re: Ну вот...

>День добрый, уважаемые.
>>Кто-то же развел Каримова на такой демарш :)
>

>И уж наверняка Каримов запросил гарантии и поддрежки. И судя по его смелости - их получил.

Все, кто расчитывал на поддержку России, как правило, жестоко расплачивался за это.

С уважением,
От Никита
К val462004 (31.07.2005 00:54:26)
Дата 01.08.2005 12:24:29

Туфта. (-)
От Dervish
К val462004 (31.07.2005 00:54:26)
Дата 31.07.2005 06:47:39

Все надеюсь, что в Москве наконец-то за ум возьмутся... (-)

-
От NetReader
К Dervish (31.07.2005 00:24:11)
Дата 31.07.2005 00:51:14

Возражать, конечно, будут

Этим все и кончится. "Ну не шмогла"(с)

>И уж наверняка Каримов запросил гарантии и поддрежки. И судя по его смелости - их получил.

Есть сильное подозрение, что эти гарантии стоят еще меньше, чем предыдущие Кучме и Акаеву.
От Юрий Лямин
К NetReader (31.07.2005 00:51:14)
Дата 31.07.2005 21:33:06

Кучма и Акаев сами все сдали..

И никаких разговоров против США они даже не вели. Они наоборот слишком много обращали внимания на них и ЕС, не отрезая мостов к отступлению, которыми и воспользовались.
А военную помощь Акаеву, насколько помню, предлагали.. Он просто не решался, да и что можно было от него ждать. Такие люди боятся крови и не решаются на максимально жесткие мерыы. Так и он запрещал применять оружие против мятежников.

Каримов же со всеми недовольными внутри страны - крайне жестко расправляется и на пуск крови - не скупится. Отступать ему тоже тяжело, а дураком он никогда не был.. Поэтому без ясных и верных гарантий от России и КНР он на такое - не пошел бы.
Скорее США плюнет на все это, не настолько им все это нужно.
От Евгений Путилов
К Юрий Лямин (31.07.2005 21:33:06)
Дата 01.08.2005 12:38:18

сами-сами... и расхлебывают сами.

Доброго здравия!

>А военную помощь Акаеву, насколько помню, предлагали.. Он просто не решался, да и что можно было от него ждать. Такие люди боятся крови и не решаются на максимально жесткие мерыы. Так и он запрещал применять оружие против мятежников.


Вы не боитесь крови и легко бы сделали все, что нужно, на месте Акаева? Или Кучмы? легко ненавидеть на расстоянии и нажимать кнопки. Куда труднее, когда человека знаешь и видел его в лицо. Вам не кажется, что военные предложения Акаеву были не совсем адекватны объективной реальности? Потому и он, и Кучма в своей ситуации на это не рискнули пойти. А ситуация, в которой оказался Каримов, позволяет ему действовать именно такими методами. Вполне прокатывает. Правда, я бы теперь не утверждал уверенно, что англо-американцы откажут в поддержке воинам ислама во имя борьбы со светским режимом Каримова. ИМХО, запросто поддержат. Завтра наступит завтра, а проблемы надо решать по мере их появления. Это ведь западные премудрости :-)

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От А.Никольский
К Евгений Путилов (01.08.2005 12:38:18)
Дата 01.08.2005 13:50:35

Re: сами-сами... и...

Вам не кажется, что военные предложения Акаеву были не совсем адекватны объективной реальности?
+++++
предложений разгонять толпу и не было, что же до силы, то даже умеренное применение накануне захвата дома правительства весьма расстроило оппозицию, и если бы эта линия была выдержана, то революции могло и не быть.
В Киеве ситуация немного другая.
Что до роли США в Киргизии, то она в том и состояла, что зависимый от них материально режим Акаева удерживался американцами от любых силовых мер.

С уважением, А.Никольский
От Евгений Путилов
К А.Никольский (01.08.2005 13:50:35)
Дата 01.08.2005 14:34:11

Re: сами-сами... и...

Доброго здравия!
>Вам не кажется, что военные предложения Акаеву были не совсем адекватны объективной реальности?
>+++++
>предложений разгонять толпу и не было, что же до силы, то даже умеренное применение накануне захвата дома правительства весьма расстроило оппозицию, и если бы эта линия была выдержана, то революции могло и не быть.

Я не владею ситуацией, чтоб себе представить, как именно должны действовать силовики, действуя в тот момент "умеренно". То, что момент до захвата Дома правительства был наиболее приемлим для срыва последующих событий, известно только с высоты сегодняшнего дня.

>В Киеве ситуация немного другая.

Наверное, раз даже погромов не было.

>Что до роли США в Киргизии, то она в том и состояла, что зависимый от них материально режим Акаева удерживался американцами от любых силовых мер.

Такой тезис надо обосновывать. Либо говорить, что это Ваша личная оценка. Потому что трудно себе представить, какая-такая материальная поддержка может так сильно повлиять, когда речь идет о твоем выживании (не исключено, что физическом). Я еще не знаю исторических примеров, когда личную власть меняли на какую-то материальную поддержку. А поменять спонсора, когда надо удержаться у власти, таких примеров много.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От А.Никольский
К Евгений Путилов (01.08.2005 14:34:11)
Дата 01.08.2005 15:23:08

Re: сами-сами... и...

Такой тезис надо обосновывать. Либо говорить, что это Ваша личная оценка. Потому что трудно себе представить, какая-такая материальная поддержка может так сильно повлиять, когда речь идет о твоем выживании (не исключено, что физическом).
++++
Все просто - внешний долг Киргизии равен или даже превышаает ВВП, и ключи от принятия решений о реструктуризации и списании этого долга в Вашингтоне. Достаточно припугнуть (что и делалось, судя по всему), что при силовом воздействии на оппозицию реструктуризации не будет - и этих действий не будет (не оставлять же страну без бюджета?). Поэтому Акаев и не принял жестких мер, хоть и хотел, не зря за день до своего бегства назначил нового министра ВД из земляков.
У Каримова ситуация более устойчивая и такого крючка у США нет. Мможеет быть6 вывод американской базы даже продлит время режима Каримова.

С уважением, А.Никольский
От Евгений Путилов
К А.Никольский (01.08.2005 15:23:08)
Дата 01.08.2005 17:52:04

Re: сами-сами... и...

Доброго здравия!

>Все просто - внешний долг Киргизии равен или даже превышаает ВВП, и ключи от принятия решений о реструктуризации и списании этого долга в Вашингтоне. Достаточно припугнуть (что и делалось, судя по всему), что при силовом воздействии на оппозицию реструктуризации не будет - и этих действий не будет (не оставлять же страну без бюджета?). Поэтому Акаев и не принял жестких мер, хоть и хотел, не зря за день до своего бегства назначил нового министра ВД из земляков.

Мое ИМХО: у самих силовиков не было единого отношения к происходящему в сочетании с неоднозначным отношением к самому Акаеву. В этом отличие ситуации от каримовской, а не в угрозе отказа от реструктуризации (страна на 2/3 живет "на подножном корме" собственными силами - ничего в ее жизни принципиально бы не изменилось). Кстати, Кучма тоже менял силовиков в последний момент, присваивал звания, но это никак не подняло их решимости что-либо предпринимать. Зато они старательно напоминали Кучме, что будут выполнять только законные приказы и пресекать незаконные действия своих коллег. ИМХО, в этом общее поражения Акаева и Кучмы (разное только в путях прихода к этому концу). А не в давлении США.

>У Каримова ситуация более устойчивая и такого крючка у США нет. Мможеет быть6 вывод американской базы даже продлит время режима Каримова.

У Каримова больше шансов нарваться на исламскую оппозщицию, за спиной которой будет английская разведка (старые спецы по региону) или ЦРУ. Или повторить путь Сухарто, которого предали даже собственные родственники, стоявшие во главе силовых структур, когда в ответ на приказы о разгоназ последовало прямое обращение президента США к индонезийским силовикам с призывом "держать себя в руках". Но запас времени определенный у него, ИМХО, есть. Только он подобно Милошевичу залез в ситуацию, где нет пути назад, и ошибки имеют свойство накапливаться, превращаясь в векселя, которые потом предъявят к оплате все разом.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Dervish
К NetReader (31.07.2005 00:51:14)
Дата 31.07.2005 06:52:58

Как раз у меня подозрение обратное

День добрый, уважаемые.

>>И уж наверняка Каримов запросил гарантии и поддрежки. И судя по его смелости - их получил.
>
>Есть сильное подозрение, что эти гарантии стоят еще меньше, чем предыдущие Кучме и Акаеву.

Как раз у меня подозрение в обратном - что эти гарантии БОЛЕЕ весомы, чем Акаеву и Януковичу. Именно в силу того, что Узбекистан и Казахстан более критичны для влияния РФ в СА, чем Киргизия (она-то как раз никуда не денется - при соответствующем окружении).
Да и при поражении Каримов - и его сторонники теряют больше, чем сторонники Акаева.
От oleg100
К Vold (30.07.2005 16:57:29)
Дата 30.07.2005 17:26:35

теперь будут ломать (-)