От Алекс Антонов
К Исаев Алексей
Дата 02.08.2005 14:25:08
Рубрики WWII; Танки;

Re: Там же...

>>Ага, он там примеры структур этих "боевых групп по русски" приводит.

>Это весьма специфическая версия "боевых групп", передовые отряды. В их роли может выступать, например, мотоциклетный батальон, который тоже не имеет артиллерии для подготовки.
>Главное качество передовых отрядов - скорость передвижения. Ударные возможности могли быть ослаблены. Суть в ом, чтобы разворачивались в боевые порядки только передовые отряды, о основные силы ехали в маршевых колоннах.

Вот состав типовых отрядов преследования/передовых подвижных отрядов формировавшихся в стрелквых соединениях:

"II. Состав отрядов преследования и передовых подвижных отрядов
В качестве отряда преследования в каждом стрелковом полку выделяется один стрелковый батальон
с наиболее выносливым личным составом.
Подразделения выделенного батальона имеют штатное вооружение, причем особое внимание
уделялся исправности и безотказности действия автоматического оружия. Каждый из бойцов батальона
снабжается 1-2 гранатами РГ-42 и одной-двумя гранатами РПГ. Всем автоматчикам выдается по одному
запасному магазину. Все расчеты ручных пулеметов обеспечиваются не менее чем двумя запасными
магазинами, а расчеты станковых пулеметов – не менее чем 4-5 запасными лентами.
Снаряжение бойцов облегчается до минимума. Все ненужные вещи отбираются и сдаются в обоз.
Выделенный стрелковый батальон усиливается ПТ артиллерией из расчета по два орудия на роту,
дивизионом ДА, батареей СУ-76, ротой средних танков, взводом саперов и взводом конных или пеших
разведчиков. Передовой подвижной отряд, кроме того, усиливается взводом пушек корпусного
артиллерийского полка, взводом зенитно-пулеметной роты дивизии и снабжается автотранспортом за счет
артиллерийского полка и автороты дивизии.
В состав каждой стрелковой роты передового подвижного отряда и отряда преследования выделяется
и подготавливается отделение истребителей танков (8-10 человек), отделение разграждения (5-6 человек) и
три авиасигнальщика, которые снабжаются ракетницами и запасом ракет в количестве не менее 10 штук
каждый.
Офицерский состав передовых надвижных отрядов и отрядов преследования подбирается лично
командирами полков из числа наиболее решительных, хладнокровных и инициативных офицеров, умеющих
сочетать риск с трезвым расчетом.
Подбор офицеров для должности командиров отрядов производят лично командиры дивизии.
Все офицеры передового подвижного отряда и отряда преследования обеспечиваются биноклями,
компасами, простейшими средствами управления и картами крупного масштаба.
Командиры взводов и рот создают у себя ячейки управления, состоящие из связных от подчиненных
и приданных подразделений, снайпера-наблюдателя и сигнальщика с ракетницей и ракетами.
Для боя отряды преследования снабжаются не менее чем одним боекомплектом всех видов
боеприпасов и двумя суточными дачами продовольствия. Передовым подвижным отрядам выдается 1,5
боекомплекта боеприпасов, 3 суточные дачи продовольствия и 1,5 заправки горючего.
Имущество передовых подвижных отрядов перевозится на автомашинах. Имущество отрядов
преследования перевозится на пароконных повозках со специально подобранными крепкими и выносливыми
лошадьми."

Налицо насыщение отрядов преследования и передовых подвижных отрядов артиллерией: "..Выделенный (прим. в отряд преследования) стрелковый батальон усиливается ПТ артиллерией из расчета по два орудия на роту, дивизионом ДА, батареей СУ-76, ротой средних танков... Передовой подвижной отряд, кроме того, усиливается взводом пушек корпусного артиллерийского полка, взводом зенитно-пулеметной роты дивизии и снабжается автотранспортом за счет
артиллерийского полка и автороты дивизии."

>>Там и зенитки и части арт.полка или самоходно-артиллерийского были. Приданная артиллерий должна быть! Он говорит, что почти всю корпусную артиллерию раздавали по бригадам.

>По бригадам, а не по передовым отрядам.

Как видим и по передовым отрядам. Иначе "сильные передовые отряды" получить было нельзя.

>>Вообще интересно сравнить наши передовые отряды с немецкими кампф.группами. Такое ощущение, что у них намного больше пехоты и артиллерии, а у нас - танков. И где тут "золотое сечение"(с).

>Ну так напряги у нас с ним(сечением) были. В 1941 г. совсем беда, потом получше, но до идеала дотягивались с трудом. Отсюда и более низкий КПД действий.

Напряг у нас не с "золотым сечением", а с тем что автор обсуждаемого понятия "золотое сечение" по определенным причинам в свое время никак его тактически не обосновали, а его последователи тогда восприняли эту красивую гипотезу по большей части на веру, потому как она не противоречила их тогдашним взглядам на "оханительные" задачи пехоты наступавшей вслед за танками. Сейчас вроде и взгляды поменялись (никто не возражает что 80 и более процентов танков в боях подбивались артиллерией)... но отказ от постулатов "золотого сечения" видимо воспринимается и автором, и его последователями как "потеря лица", по сему имеем то, что имеем.
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (02.08.2005 14:25:08)
Дата 03.08.2005 20:12:32

а вот что о ПО пишет Миддельдорф.. тьфу... "Тактика танковых войск"

>Выделенный стрелковый батальон усиливается ПТ артиллерией из расчета по два орудия на роту,
>дивизионом ДА, батареей СУ-76, ротой средних танков, взводом саперов и взводом конных или пеших
>разведчиков. Передовой подвижной отряд, кроме того, усиливается взводом пушек корпусного
>артиллерийского полка, взводом зенитно-пулеметной роты дивизии и снабжается автотранспортом за счет
>артиллерийского полка и автороты дивизии.
Видимо, это данные 44-45 года.

А вот на 1940 год:
"Типовым по силе и составу можно считать ПО танкового соединения в следующем примерно виде: от одной до трех рот моторизованной пехоты, от одной до двух танковых рот, одно-два противотанковых орудия, отделение сапер, химическое отделение, средства связи и соответствующее числу машин подразделения материально-техническое обеспечение. Если необходимо преодолеть водную преграду, то в состав ПО включается также и мостовой парк."

Таким образом, при сравнимом размере передового отряда резко увеличилось его наполнение артиллерией: от 1-2 45-ки до ПТ батареи, дивизиона ДА, взвода корпусной артиллерии, зенитно-пулеметного взвода (САУ в предвоенной теории эмулировались танками).

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (02.08.2005 14:25:08)
Дата 02.08.2005 14:36:06

Re: Там же...

>Сейчас вроде и взгляды поменялись

А разве они когда-то были иными?

>(никто не возражает что 80 и более процентов танков в боях подбивались артиллерией)...

не артиллерией (родом войск), а снарядными попаданиями.

Так ведь и 80% потерянной живой силы поражено осколками боеприпасов, однако это не отменяет систему стрелково-пулеметного огня.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (02.08.2005 14:36:06)
Дата 02.08.2005 15:49:43

Re: Там же...

>>Сейчас вроде и взгляды поменялись

>А разве они когда-то были иными?

Были.

>>(никто не возражает что 80 и более процентов танков в боях подбивались артиллерией)...

>не артиллерией (родом войск), а снарядными попаданиями.

Если я использую слово "артогнем" у тебя исчезнут возражения?

>Так ведь и 80% потерянной живой силы поражено осколками боеприпасов, однако это не отменяет систему стрелково-пулеметного огня.

Не отменяет, но хорошо обьясняет неустойчивость обороны не насыщенной в должной мере артиллерией.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (02.08.2005 15:49:43)
Дата 02.08.2005 15:53:05

Re: Там же...

>>>Сейчас вроде и взгляды поменялись
>
>>А разве они когда-то были иными?
>
> Были.

Какими? Что не артснарядами поражается большинство танков?

>>>(никто не возражает что 80 и более процентов танков в боях подбивались артиллерией)...
>
>>не артиллерией (родом войск), а снарядными попаданиями.
>
> Если я использую слово "артогнем" у тебя исчезнут возражения?

самое главное понимать, что эти снаряды могут вылетать и из танковых пушек :)

>>Так ведь и 80% потерянной живой силы поражено осколками боеприпасов, однако это не отменяет систему стрелково-пулеметного огня.
>
> Не отменяет, но хорошо обьясняет неустойчивость обороны не насыщенной в должной мере артиллерией.

штука в том, что без пехотных позиций оборона будет также неустойчива.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (02.08.2005 15:53:05)
Дата 02.08.2005 16:14:31

Re: Там же...

>>>>Сейчас вроде и взгляды поменялись
>>
>>>А разве они когда-то были иными?
>>
>> Были.
>
>Какими? Что не артснарядами поражается большинство танков?

Считали что массированно применяемые без поддержки пехоты танки (вообще то таже НПП это поддержка пехоты танками, а не поддержка танков пехотой :-) ) дохнут как мухи по осени от "теллер-мин" и прочих "танк голыми руками", а посему мол главная задача взаимодействующей с танками в наступлении пехоты это убереч танки от озверевшей пехоты неприятеля. :-)
А оказалось что: "...Танкам невыгодно сопровождать пехоту, так как медленное и методичное приближение к противнику многократно усилит действие противотанковой артиллерии обороны... Формой взаимодействия танков и пехоты является атака танков волнами: пехоту догоняют последовательно танковые эшелоны и помогают ей ворваться в передний крап; танки ни на минуту не ослабляют своей скорости и не приспособляются к темпам наступления пехоты. Пехота начинает движение в атаку тогда, когда первая волна танков достигнет артиллерийских позиций противника."

>> Если я использую слово "артогнем" у тебя исчезнут возражения?

>самое главное понимать, что эти снаряды могут вылетать и из танковых пушек :)

И как отсутсвие пехотного батальона на каждый танковый в этом случае (снаряды подбивающие танки вылетают из стволов танковых пушек) влияло на увеличение потерь танков в танковых соединениях?

>> Не отменяет, но хорошо обьясняет неустойчивость обороны не насыщенной в должной мере артиллерией.

>штука в том, что без пехотных позиций оборона будет также неустойчива.

В случае танкового наступления противника это не так. Под Балатоном были нередки случаи когда пехота бежала и фронт пришлось держать артиллеристам. В виду того что удар немцев был танковым - удержали.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (02.08.2005 16:14:31)
Дата 02.08.2005 16:23:13

Re: Там же...

> Считали что массированно применяемые без поддержки пехоты танки (вообще то таже НПП это поддержка пехоты танками, а не поддержка танков пехотой :-) ) дохнут как мухи по осени от "теллер-мин" и прочих "танк голыми руками", а посему мол главная задача взаимодействующей с танками в наступлении пехоты это убереч танки от озверевшей пехоты неприятеля. :-)

Ну а что тебя смущает? :)
"главная задача взаимодействующей с танками в наступлении пехоты это убереч танки от озверевшей пехоты неприятеля." - абс. верный тезис. Он не отрицает того, что основное средство поражения танков - артогонь.

> А оказалось что:
>Пехота начинает движение в атаку тогда, когда первая волна танков достигнет артиллерийских позиций противника."

Но это же неверно!
Пехота начинает атаку тогда, когда танки войдут на передний край. При этом пехота до выхода танков на передний край обороняющегося - подавляет своим огнем (с рубежа атаки) позици собственно пехоты.

>>самое главное понимать, что эти снаряды могут вылетать и из танковых пушек :)
>
> И как отсутсвие пехотного батальона на каждый танковый в этом случае (снаряды подбивающие танки вылетают из стволов танковых пушек) влияло на увеличение потерь танков в танковых соединениях?

Как невозможность атаковать позиции "источников снарядных выстрелов" прикрытые пехотой (находящиеся в пехотных опорных пунктах.

>>штука в том, что без пехотных позиций оборона будет также неустойчива.
>
> В случае танкового наступления противника это не так. Под Балатоном были нередки случаи когда пехота бежала и фронт пришлось держать артиллеристам. В виду того что удар немцев был танковым - удержали.

Т.е налицо пример того, что танковая атака не обеспеченная действиями пехоты - провалится.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (02.08.2005 16:23:13)
Дата 02.08.2005 17:35:59

Re: Там же...

>Ну а что тебя смущает? :)
>"главная задача взаимодействующей с танками в наступлении пехоты это убереч танки от озверевшей пехоты неприятеля." - абс. верный тезис. Он не отрицает того, что основное средство поражения танков - артогонь.

Понимаешь ли, в виду различной скорости движения под огнем, никак не могла наступающая пехота уберечь первый (наиболее мощный) эшелон наступающих танков от озверелой пехоты противника. Казалось бы задачу можно было решить снизив скорость первого эшелона атакующих танков? Ан нет? танкам невыгодно было атаковать со скоростью пехоты "так как медленное и методичное приближение к противнику многократно усиливало действие противотанковой артиллерии обороны". В результате танки первого атакущего эшелона, проходили первую линию окопов противника совершенно самостоятельно, не ожидая подхода пехоты, доходило даже до того что пехота начинала свое движение в атаку лишь тогда, когда "первая волна танков достигала артиллерийских позиций противника".
Так что же тогда спасало танки этой первой волны от озверевшей пехоты неприятеля?

>> А оказалось что:
>>Пехота начинает движение в атаку тогда, когда первая волна танков достигнет артиллерийских позиций противника."

>Но это же неверно!

Читай одного из отцов немецкой тактики, Эймансбергера. ;-)

>Пехота начинает атаку тогда, когда танки войдут на передний край. При этом пехота до выхода танков на передний край обороняющегося - подавляет своим огнем (с рубежа атаки) позици собственно пехоты.

Рубеж перехода пехоты в атаку 600 метров от передовых окопов противника, плюс минус лапоть. Как ты думаешь, эффективен ли был стрелковый огонь с шестисот метров на подавление озверевших от вида вражеских танков солдат противника в этих передовых окопах, и падала ли эффективность этого огня с переходом пехоты в атаку после того как танки первого эшелона врывались на на атакованные позиции (и их соответсвенно начинали гасить голыми руками озверевшие пехотинцы противника)? :-)

>> И как отсутсвие пехотного батальона на каждый танковый в этом случае (снаряды подбивающие танки вылетают из стволов танковых пушек) влияло на увеличение потерь танков в танковых соединениях?

>Как невозможность атаковать позиции "источников снарядных выстрелов" прикрытые пехотой (находящиеся в пехотных опорных пунктах.

Извини, "источник снарядных выстрелов" это как было выше сказано в данном случае танки противника. Так говоришь танки не могли атаковать танки противника так как им мешала прикрывавшая те танки пехота? :-)

>> В случае танкового наступления противника это не так. Под Балатоном были нередки случаи когда пехота бежала и фронт пришлось держать артиллеристам. В виду того что удар немцев был танковым - удержали.

>Т.е налицо пример того, что танковая атака не обеспеченная действиями пехоты - провалится.

В случае если остановленным артогнем танкам не удавалось выйти на позиции артиллерии, да. Вот только причем здесь "пехотное обеспечение" со стороны бежавшей с поля боя пехоты?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (02.08.2005 17:35:59)
Дата 02.08.2005 17:50:04

Re: Там же...

>>Ну а что тебя смущает? :)
>>"главная задача взаимодействующей с танками в наступлении пехоты это убереч танки от озверевшей пехоты неприятеля." - абс. верный тезис. Он не отрицает того, что основное средство поражения танков - артогонь.
>
> Понимаешь ли, в виду различной скорости движения под огнем, никак не могла наступающая пехота уберечь первый (наиболее мощный) эшелон наступающих танков от озверелой пехоты противника.

Да что ты. Вполне себе могла. Только не движением, а огнем.

>Казалось бы задачу можно было решить снизив скорость первого эшелона атакующих танков?

нет это ни к чему

>В результате танки первого атакущего эшелона, проходили первую линию окопов противника совершенно самостоятельно, не ожидая подхода пехоты,

...но под прикрытием ее огня.

>доходило даже до того что пехота начинала свое движение в атаку лишь тогда, когда "первая волна танков достигала артиллерийских позиций противника".

это говорит лишь о неправильном построении обороны - артиллерийские позиции не прикрыты пехотными.

> Так что же тогда спасало танки этой первой волны от озверевшей пехоты неприятеля?

Огонь своей пехоты (или последующего эшелона танков при его наличии)

>>> А оказалось что:
>>>Пехота начинает движение в атаку тогда, когда первая волна танков достигнет артиллерийских позиций противника."
>
>>Но это же неверно!
>
> Читай одного из отцов немецкой тактики, Эймансбергера. ;-)

Эймансбергер это "млин-теоретик" :)
В 30-е годы масшатабных конфликтов между ведущими державами (где бы можно было опробировать эти построения) не приключилось, а в ВМВ воевали уже неск. по другому, изменив оборонительные боевые порядки, подстаховавшись от такой напасти :)

> Рубеж перехода пехоты в атаку 600 метров от передовых окопов противника, плюс минус лапоть.

нет, 200-300.

>>Как невозможность атаковать позиции "источников снарядных выстрелов" прикрытые пехотой (находящиеся в пехотных опорных пунктах.
>
> Извини, "источник снарядных выстрелов" это как было выше сказано в данном случае танки противника.

Или танки или орудия.

>Так говоришь танки не могли атаковать танки противника так как им мешала прикрывавшая те танки пехота? :-)

Если оборонявшиеся танки использовались в качестве неподвижных огневых точек (что часто практиковали немцы) - то да.

>>Т.е налицо пример того, что танковая атака не обеспеченная действиями пехоты - провалится.
>
> В случае если остановленным артогнем танкам не удавалось выйти на позиции артиллерии, да. Вот только причем здесь "пехотное обеспечение" со стороны бежавшей с поля боя пехоты?

Если пехота, должная прикрытвать артиллерию - бежит. ТО позиции артиллерии надлежит атаковать не танками а пехотой. Вернее по схеме "пехота впереди"
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (02.08.2005 16:23:13)
Дата 02.08.2005 17:35:56

Re: Там же...

>Ну а что тебя смущает? :)
>"главная задача взаимодействующей с танками в наступлении пехоты это убереч танки от озверевшей пехоты неприятеля." - абс. верный тезис. Он не отрицает того, что основное средство поражения танков - артогонь.

Понимаешь ли, в виду различной скорости движения под огнем, никак не могла наступающая пехота уберечь первый (наиболее мощный) эшелон наступающих танков от озверелой пехоты противника. Казалось бы задачу можно было решить снизив скорость первого эшелона атакующих танков? Ан нет? танкам невыгодно было атаковать со скоростью пехоты "так как медленное и методичное приближение к противнику многократно усиливало действие противотанковой артиллерии обороны". В результате танки первого атакущего эшелона, проходили первую линию окопов противника совершенно самостоятельно, не ожидая подхода пехоты, доходило даже до того что пехота начинала свое движение в атаку лишь тогда, когда "первая волна танков достигала артиллерийских позиций противника".
Так что же тогда спасало танки этой первой волны от озверевшей пехоты неприятеля?

>> А оказалось что:
>>Пехота начинает движение в атаку тогда, когда первая волна танков достигнет артиллерийских позиций противника."

>Но это же неверно!

Читай одного из отцов немецкой тактики, Эймансбергера. ;-)

>Пехота начинает атаку тогда, когда танки войдут на передний край. При этом пехота до выхода танков на передний край обороняющегося - подавляет своим огнем (с рубежа атаки) позици собственно пехоты.

Рубеж перехода пехоты в атаку 600 метров от передовых окопов противника, плюс минус лапоть. Как ты думаешь, эффективен ли был стрелковый огонь с шестисот метров на подавление озверевших от вида вражеских танков солдат противника в этих передовых окопах, и падала ли эффективность этого огня с переходом пехоты в атаку после того как танки первого эшелона врывались на на атакованные позиции (и их соответсвенно начинали гасить голыми руками озверевшие пехотинцы противника)? :-)

>> И как отсутсвие пехотного батальона на каждый танковый в этом случае (снаряды подбивающие танки вылетают из стволов танковых пушек) влияло на увеличениE