От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов
Дата 02.08.2005 13:56:36
Рубрики WWII; Танки;

Re: Там же...

> Для артподготовки нужно много боеприпасов,

например сколько?

>которые с собой передовые отряды естественно увезти не могли.

А сколько могли?
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (02.08.2005 13:56:36)
Дата 02.08.2005 15:37:26

Re: Там же...

>> Для артподготовки нужно много боеприпасов

>например сколько?

Передовому отряду придан двенадцатиорудийный 122 мм гаубичный дивизион? На подавление 60 огневых точек (ручных и станковых пулемётов,миномётов и пехотных и противотанковых орудий) такому дивизиону потребовалось бы выпустить 3600 снарядов, его же возимый боекомплект составлял 600 выстрелов.

>>которые с собой передовые отряды естественно увезти не могли.

>А сколько могли?

Максимум полтора БК.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (02.08.2005 15:37:26)
Дата 02.08.2005 15:40:02

Re: Там же...

> Передовому отряду придан двенадцатиорудийный 122 мм гаубичный дивизион?

допустим.

>На подавление 60 огневых точек

из какого расчета взято такое кол-во целей?

От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (02.08.2005 15:40:02)
Дата 02.08.2005 15:58:27

Re: Там же...

>>На подавление 60 огневых точек

>из какого расчета взято такое кол-во целей?

Из того расчета что если в немецкой пехотной дивизии числилось 840 целей "...немецкая пехотная дивизия имеет примерно 840 огневых точек (613 ручных и станковых пулемётов, 138 миномётов и 89 пехотных и противотанковых орудий), на подавление которых при средней дальности стрельбы 4—6 км нужно 50400 122-мм снарядов..."(при обороне на нормальном 8-10 км фронте 80-100 целей на километр) то в усиленном батальоне этой дивизии поспешно занявшем оборону на тыловом рубеже следовало числить уж никак не меньше 60 целей.
Впрочем можно "директивно" уменьшить кол-во целей в два раза. Для подавления 30 целей требовалось 1800 снарядов.
Задача для гаубичного артивизиона передового отряда серьезно облегчилась?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (02.08.2005 15:58:27)
Дата 02.08.2005 16:04:27

Re: Там же...

>>>На подавление 60 огневых точек
>
>>из какого расчета взято такое кол-во целей?
>
> Из того расчета что если в немецкой пехотной дивизии числилось 840 целей

>то в усиленном батальоне этой дивизии поспешно занявшем оборону на тыловом рубеже следовало числить уж никак не меньше 60 целей.
> Впрочем можно "директивно" уменьшить кол-во целей в два раза. Для подавления 30 целей требовалось 1800 снарядов.
> Задача для гаубичного артивизиона передового отряда серьезно облегчилась?

Во-1х странно полагать, что передовой отряд силой в усиленный батальон будет атаковать обороняющееся подразделение равной численности (для успешной атаки позиции нужно иметь превосходство в силах)

Во-2х поспешность занятия позиции может означать или
2а) отсутсвие организованной системы огня
2б) отсутсвие развитой системы укрытий (что сократит нормы расход бп на подавление этих целей)

В-3х при наличии в ПО танков - в первую очередь должны быть подавлены ПТ ср-ва обороняющегося, угрожающие этим танкам.
Система противопехотного огня (пулеметы) может быть подавлена огнем собственно танков и САУ во время атаки.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (02.08.2005 16:04:27)
Дата 02.08.2005 17:01:01

Re: Там же...

>Во-1х странно полагать, что передовой отряд силой в усиленный батальон будет атаковать обороняющееся подразделение равной численности (для успешной атаки позиции нужно иметь превосходство в силах)

Выделенный в передовой отряд усиленный танковый батальон будет атаковать поспешно перешедший к обороне пехотный батальон противника? Ничего странного. Бывало что таким отрядам поручали задачи гораздо посерьезней:

"Выполняя указания Ставки Верховного Главнокомандования, командующий фронтом 18 августа приказал командующему. 6-й гвардейской танковой армией в кратчайший срок занять Мукден и Чанчунь и, оставив там по одной усиленной бригаде, главными силами армии форсированным маршем к исходу 25 августа выйти в район Порт-Артура, заняв в первую очередь порты на Ляодунском полуострове. Для быстрейшего выполнения полученной задачи командующий фронтом потребовал выделить небольшие хорошо обеспеченные горючим и боеприпасами передовые отряды, силой до танкового батальона, по возможности усиленные другими средствами, и не бояться отрыва их от главных сил армии. Указания о выделении подвижных отрядов были отданы также и всем остальным армиям фронта."

>Во-2х поспешность занятия позиции может означать или
>2а) отсутсвие организованной системы огня
>2б) отсутсвие развитой системы укрытий (что сократит нормы расход бп на подавление этих целей)

Сокращает, но не во многие разы. Не устраивают названные мной цифры, можешь использовать нормативы расхода 122 мм снарядов на подавление огнем с закрытых позиций пулеметных гнезд и ПТ пушек на позиции из любых доступных тебе справочников. Еще раз убедишься что возимого боекомплекта гаубичного артдивизиона не хватает для того что бы в процессе артподготовки нормативно подавить цели в полосе наступления решающего задачи передового отряда танкового батальона даже
в при артиллерийской подготовки одной атаки.

>В-3х при наличии в ПО танков - в первую очередь должны быть подавлены ПТ ср-ва обороняющегося, угрожающие этим танкам.

Если бы позиции именно ПТ средств специально обозначались бы для этого противником на местности, то так бы оно и было. Однако ПТ средства в обороне (даже поспешно занятой) как правило хорошо маскируются и то что на этой позиции находится именно противотанковое средство как правило удается понять лишь после того как оно откроет огонь по наступающим танкам.

P.S. В виду недостатка артиллерийских сил и средств в арсенале передовых отрядов не было полноценной артподготовки - артиллерийская подготовка атаки сводилась к огневому налету осуществлявшемуся как правило огнем прямой наводкой.

"Атака с марша укрепленного оборонительного рубежа противника в глубине:
В случае если противнику, используя подошедшие резервы, удастся организовать оборону на промежуточном рубеже, то передовые подвижные отряды должны стремительными действиями уничтожить
отряды боевого охранения противника и выйти непосредственно к переднему краю главной оборонительной позиции.
После этого отряд преследования или передовой подвижный отряд после короткого огневого налета артиллерии решительной атакой должен попытаться с хода овладеть участком укрепленного рубежа.
С этой целью саперные подразделения отряда под прикрытием дымовых завес разведывают и
проделывают проходы в заграждениях, прикрывающих подступы к переднему краю противника.
Стрелковые подразделения короткими перебежками выдвигаются на рубеж атаки, где окапываются и подготавливаются к решительному броску.
Артиллерия сопровождения занимает ОП для стрельбы прямой наводкой и своим огнем уничтожает огневые точки на переднем крае противника.
Танки и СУ-76 выдвигаются на линию пехоты и после короткого огневого налета артиллерии
совместно с ней решительно атакуют позицию противника..."
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (02.08.2005 17:01:01)
Дата 02.08.2005 17:13:19

Re: Там же...

> Выделенный в передовой отряд усиленный танковый батальон будет атаковать поспешно перешедший к обороне пехотный батальон противника?

в паралельной ветке ты говорил об усиленном стрелковом батальоне.
Усиленный танковый разхумеется будет атаковать неусиленный пехотный.

>Ничего странного. Бывало что таким отрядам поручали задачи гораздо посерьезней:

>"Выполняя указания Ставки Верховного Главнокомандования, командующий фронтом 18 августа приказал командующему. 6-й гвардейской танковой армией в кратчайший срок занять Мукден и Чанчунь и, оставив там по одной усиленной бригаде, главными силами армии форсированным маршем к исходу 25 августа выйти в район Порт-Артура,

в чем тут серьезность? там не было серьезного противодействия японских войск.

>>2б) отсутсвие развитой системы укрытий (что сократит нормы расход бп на подавление этих целей)
>
> Сокращает, но не во многие разы.

В 3-5 раз примерно - в зависимости от калибра.

>Не устраивают названные мной цифры,

Вполне устраивают только это нормативы уничтожения укрытых целей.

>можешь использовать нормативы расхода 122 мм снарядов на подавление огнем с закрытых позиций пулеметных гнезд и ПТ пушек на позиции из любых доступных тебе справочников.

Так у меня не к цифрам претензиии, а к необоснованному возведению в норму частного случая.

>Еще раз убедишься что возимого боекомплекта гаубичного артдивизиона не хватает для того что бы в процессе артподготовки нормативно подавить цели в полосе наступления решающего задачи передового отряда танкового батальона даже
>в при артиллерийской подготовки одной атаки.

Так я и пытаюсь получить от тебя тактическое обоснование этого недостатка. Пока получилишь лишь постулат, что одного дивизиона, стреляющего с закртых позиций не хватит для уничтожения 100% целей в батальонном районе обороны :)
Это я и так знаю.
Вопрос - зачем нужна такая атподготовка?

>>В-3х при наличии в ПО танков - в первую очередь должны быть подавлены ПТ ср-ва обороняющегося, угрожающие этим танкам.
>
> Если бы позиции именно ПТ средств специально обозначались бы для этого противником на местности, то так бы оно и было.

А артподготовка как раз и заключается в том, чтобы уничтожать/подавлять предварительно разведаные цели :)


>Однако ПТ средства в обороне (даже поспешно занятой) как правило хорошо маскируются и то что на этой позиции находится именно противотанковое средство как правило удается понять лишь после того как оно откроет огонь по наступающим танкам.

Или установив его местонахождение разведкой по демаскирующим признакам.

>P.S. В виду недостатка артиллерийских сил и средств в арсенале передовых отрядов не было полноценной артподготовки - артиллерийская подготовка атаки сводилась к огневому налету осуществлявшемуся как правило огнем прямой наводкой.

Сам же видишь что боеприпасы тут вообщем не причем.
Тут главным образом время (темп) с одной стороны - против слабости противника с другой.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (02.08.2005 17:13:19)
Дата 02.08.2005 18:12:59

Re: Там же...

>> Выделенный в передовой отряд усиленный танковый батальон будет атаковать поспешно перешедший к обороне пехотный батальон противника?

>в паралельной ветке ты говорил об усиленном стрелковом батальоне.

Не вижу так же никакой крамолы в атаке усиленным стрелковым батальоном (усиленным танковой ротой Т-34, дивизионом ЗИС-3, батареей СУ-76 и взводом гаубиц-пушек А-19 из состава кап) позиций поспешно занятых пехотным батальоном противника усиленным противотанковой ротой.

>в чем тут серьезность? там не было серьезного противодействия японских войск.

В условиях отсутсвия целостного фронта (когда наступает время передовых отрядов) серьезность сопротивления противника всегда падает.

>В 3-5 раз примерно - в зависимости от калибра.

Повторюсь, в связи с тем что для "правильной артподготовки" огнем с закрытых позиций у передовых отрядов не хватало сил и средств, артподготовка атаки укрепленного оборонителього рубежа в глубине обороны противника сводилась к огневому налету как правило осуществлявшемуся прямой наводкой.

Почему сил и средств не хватало я тебе по моему обьяснил. Если мои обьяснения не устраивают, можешь взять справочники, пересчитать, и убедится, огневых средств и наличного боекомплекта для проведения полноценной артподготовки атаки огнем с закрытых позиций не хватало.

>Вполне устраивают только это нормативы уничтожения укрытых целей.

Полагаешь что цели на укрепленном рубеже противника стоит принять неукрытыми? :-)

>Так у меня не к цифрам претензиии, а к необоснованному возведению в норму частного случая.

СБД № 6. "УКАЗАНИЯ ПО ВОПРОСАМ ОРГАНИЗАЦИИ ПРЕСЛЕДОВАНИЯ
ПРОТИВНИКА", Пункт VI. "Действия отрядов преследования и передовых подвижных отрядов в глубине", Подпункт в) "Атака с марша укрепленного оборонительного рубежа противника в глубине" - спорь, докаывай необоснованность этого подпункта.

>Так я и пытаюсь получить от тебя тактическое обоснование этого недостатка. Пока получилишь лишь постулат, что одного дивизиона, стреляющего с закртых позиций не хватит для уничтожения 100% целей в батальонном районе обороны :)

Понимаешь ли, полноценная артподготовка (на которую требуется отнюдь не гаубичный артдивизион, а несколько полков из расчета не менее 150 орудий на км фронта "...опыт и показывает, что плотность в 150—200 орудий на 1 км фронта при средней ширине участка прорыва в 10—15 км достаточна для того, чтобы во время артиллерийской подготовки одновременно подавить всю систему огня обороняющегося на такую глубину обороны, из которой противник может вести действительный огонь по атакующим передний край обороны войскам. Эта же плотность обеспечивает и организацию двойного огневого вала.") обеспечивала лишь порядка 30-40%, а не 100% уничтожение целей. В противном случае после артподготовки не требовалось атаковать, а можно было бы сразу в маршевых колоннах начинать превращение тактического успеха в оперативный, на бывшую же линию обороныпротивника посылать лишь команды трофейщиков.

>> Если бы позиции именно ПТ средств специально обозначались бы для этого противником на местности, то так бы оно и было.

>А артподготовка как раз и заключается в том, чтобы уничтожать/подавлять предварительно разведаные цели :)

Даже при многодневной подготовке наступления из положения непосредственного соприкосновения невозможно разведать 100% целей... что уж говорить об атаке с марша укрепленного оборонительного рубежа противника в глубине.

>>P.S. В виду недостатка артиллерийских сил и средств в арсенале передовых отрядов не было полноценной артподготовки - артиллерийская подготовка атаки сводилась к огневому налету осуществлявшемуся как правило огнем прямой наводкой.

>Сам же видишь что боеприпасы тут вообщем не причем.
>Тут главным образом время (темп) с одной стороны - против слабости противника с другой.

Боеприпасы так же причем. При выполненнии одних и тех же огневых задач не огнем с закртых позиций, а огнем прямой наводкой потребность в боеприпасах многократно снижается: "...Я приведу некоторые справочные данные по расходу снарядов. Если для подавления одного пулеметного гнезда в полевой обстановке требуется снарядов 76-мм — 120 или снарядов 122-мм гаубицы — 80, то я прошу вас подсчитать, сколько потребуется танку выстрелов для того, чтобы уничтожить одно пулеметное гнездо? Или ни одного, или с дистанции 1000 — 1500 м 2 — 3 снаряда."
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (02.08.2005 18:12:59)
Дата 03.08.2005 09:37:19

Re: Там же...

>>в паралельной ветке ты говорил об усиленном стрелковом батальоне.
>
> Не вижу так же никакой крамолы в атаке усиленным стрелковым батальоном (усиленным танковой ротой Т-34, дивизионом ЗИС-3, батареей СУ-76 и взводом гаубиц-пушек А-19 из состава кап) позиций поспешно занятых пехотным батальоном противника усиленным противотанковой ротой.

Здесь налицо серьезное превосходство в силах у передового отряда.

>>в чем тут серьезность? там не было серьезного противодействия японских войск.
>
> В условиях отсутсвия целостного фронта (когда наступает время передовых отрядов) серьезность сопротивления противника всегда падает.

Отнюдь нет. ПРотивник вполне может упорно удерживать некоторые ключевые пункты, котоорые даже ПО предписывается обходить.
Я однако говорю о манджурской наступательной операции - с форсированием Хингана 6-я гв. ТА вышла даже не на оперативный - на стратегический простор.
И сопротивление японцев вообще - было никаким. Некоторые пункты брались так и вообще посадочным десантом.

>>В 3-5 раз примерно - в зависимости от калибра.
>
> Повторюсь, в связи с тем что для "правильной артподготовки" огнем с закрытых позиций у передовых отрядов не хватало сил и средств,

Повторюсь, для правильной артподготовки у них не хватало времени (на тщательную разведку целей) и отсутсвовала всякая целесообразность в таковой.

>артподготовка атаки укрепленного оборонителього рубежа в глубине обороны противника сводилась к огневому налету как правило осуществлявшемуся прямой наводкой.

Почему обязательно прямой?

> Почему сил и средств не хватало я тебе по моему обьяснил.

Ты объяснил совсем не то :)


>Если мои обьяснения не устраивают, можешь взять справочники, пересчитать, и убедится, огневых средств и наличного боекомплекта для проведения полноценной артподготовки атаки огнем с закрытых позиций не хватало.

Если исходить из необходимости уничтожения в ходе этой артподготовки 100% целей в батальоном р-не обороны - то конечно не хватало. Ты не объяснил зачем это надо. Почему именно такой план огня будет "полноценной артподготовкой".

>>Вполне устраивают только это нормативы уничтожения укрытых целей.
>
> Полагаешь что цели на укрепленном рубеже противника стоит принять неукрытыми? :-)

Если мы говорим об общем случае, то не всегда этот рубеж будет укреплен.

>>Так у меня не к цифрам претензиии, а к необоснованному возведению в норму частного случая.
>
> СБД № 6. "УКАЗАНИЯ ПО ВОПРОСАМ ОРГАНИЗАЦИИ ПРЕСЛЕДОВАНИЯ
>ПРОТИВНИКА", Пункт VI. "Действия отрядов преследования и передовых подвижных отрядов в глубине", Подпункт в) "Атака с марша укрепленного оборонительного рубежа противника в глубине" - спорь, докаывай необоснованность этого подпункта.

Зачем спорить. Просто обращу твое внимание, что это ПОДпункт. Частный случай, коорый не следует возводить в норму.

>>Так я и пытаюсь получить от тебя тактическое обоснование этого недостатка. Пока получилишь лишь постулат, что одного дивизиона, стреляющего с закртых позиций не хватит для уничтожения 100% целей в батальонном районе обороны :)
>
> Понимаешь ли, полноценная артподготовка (на которую требуется отнюдь не гаубичный артдивизион, а несколько полков из расчета не менее 150 орудий на км фронта

Ты видимо не понимаешь. Не количество стволов определяет "полноценность" артподготовки.
Напротив - количество стволов определяется из количества ЦЕЛЕЙ и ВРЕМЕНИ отведеного на артподготовку.


>"...опыт и показывает, что плотность в 150—200 орудий на 1 км фронта при средней ширине участка прорыва в 10—15 км достаточна для того, чтобы во время артиллерийской подготовки одновременно подавить всю систему огня обороняющегося на такую глубину обороны, из которой противник может вести действительный огонь по атакующим передний край обороны войскам.

Когда же ты будешь читать то что цитируешь? Сам видишь, здесь речь идет о подавлении обороны на всю ГЛУБИНУ.


>Эта же плотность обеспечивает и организацию двойного огневого вала.") обеспечивала лишь порядка 30-40%, а не 100% уничтожение целей. В противном случае после артподготовки не требовалось атаковать,

Разумеется не 100% - потому что количество целей гораздо больше чем включает 1 батальонный район обороны - потому что оборона полагается глубокоэшелонированой(а отнюдь не "поспешно занятой), потому что часть целей может быть НЕ вскрыта.


>>А артподготовка как раз и заключается в том, чтобы уничтожать/подавлять предварительно разведаные цели :)
>
> Даже при многодневной подготовке наступления из положения непосредственного соприкосновения невозможно разведать 100% целей...

Тем более не следует (тебе) производить расчеты исходя из необходимости 100% их уничтожения. :)

>что уж говорить об атаке с марша укрепленного оборонительного рубежа противника в глубине.

некогда этим заниматься просто - да и не зачем - оно и так шатается, надо пнуть посильнее :) - о чем я тебе и говорю. Какой же ты упрямый - не можешь переступить через себя написать "я согласен"? :)

>>Сам же видишь что боеприпасы тут вообщем не причем.
>>Тут главным образом время (темп) с одной стороны - против слабости противника с другой.
>
> Боеприпасы так же причем. При выполненнии одних и тех же огневых задач не огнем с закртых позиций, а огнем прямой наводкой потребность в боеприпасах многократно снижается:

Спасибо, просветил. Только это к делу не относится :)
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (03.08.2005 09:37:19)
Дата 03.08.2005 17:09:07

Re: Там же...

>Здесь налицо серьезное превосходство в силах у передового отряда.

Один усиленный батальон vs другого усиленного батальона.

>>>в чем тут серьезность? там не было серьезного противодействия японских войск.

>> В условиях отсутсвия целостного фронта (когда наступает время передовых отрядов) серьезность сопротивления противника всегда падает.

>Я однако говорю о манджурской наступательной операции - с форсированием Хингана 6-я гв. ТА вышла даже не на оперативный - на стратегический простор.

>И сопротивление японцев вообще - было никаким. Некоторые пункты брались так и вообще посадочным десантом.

Так и запишем, быстрый разгром Квантунской армии был обусловлен не мощью и выучкой наших войск, а "никаким" сопротивлением японцев. Если бы японцы проявили в ходе операции большую волю к победе, то передовые отряды из усиленных танковых батальонов не то что брать города отрываясь от главных сил на сотни километров, тактическую глубину обороны противника преодолеть оказались бы не способны.
Вообщем японцы были плохие вояки. :-)

>> Повторюсь, в связи с тем что для "правильной артподготовки" огнем с закрытых позиций у передовых отрядов не хватало сил и средств,

>Повторюсь, для правильной артподготовки у них не хватало времени (на тщательную разведку целей) и отсутсвовала всякая целесообразность в таковой.

Отсутствие времени другая причина, но отсутсвие времени не отменяет нехватку сил и средств для проведения "полноценной" артподготовки с закрытых позиций.

>>артподготовка атаки укрепленного оборонителього рубежа в глубине обороны противника сводилась к огневому налету как правило осуществлявшемуся прямой наводкой.

>Почему обязательно прямой?

Потому что это (ОП для стрельбы прямой наводкой) черным по белому было написано в процитированных мной "Указаниях...".

>> Почему сил и средств не хватало я тебе по моему обьяснил.

>Ты объяснил совсем не то :)

Можешь считать что я оказался плохим обьяснятелем.

>Если исходить из необходимости уничтожения в ходе этой артподготовки 100% целей в батальоном р-не обороны - то конечно не хватало.

Повторюсь, нормативы артподготовки в которой задействован даже несколько сот стволов на километр фронта не предусматривали 100% уничтожения целей.

>Ты не объяснил зачем это надо. Почему именно такой план огня будет "полноценной артподготовкой".

Если ты вспомнишь обсуждение вокруг нормативов НПП, то ты должен вспомнить о том что авторы "Тактики танковых войск" исходили из того что артподготовка атаки уничтожит 30% процентов ПТ пушек в полосе атаки. Считай это нормативом "полноценной артподготовки". Для выполнения этого норматива одного ардивизиона на один батальонный район обороны было совершенно недостаточно.
Артподготовка атаки передового отряда в ходе которой приданный гаубичный артдивизион израсходовав весь боекомплект уничтожит 5% целей... действительно, зачем это надо?

>> Полагаешь что цели на укрепленном рубеже противника стоит принять неукрытыми? :-)

>Если мы говорим об общем случае, то не всегда этот рубеж будет укреплен.

В процтированных мной "Рекомендациях..." случай атаки неукрепленного рубежа в глубине обороны противника вообще не предусмотрен. Недодумались авторы "Рекомендаций...". :-)

>> СБД № 6. "УКАЗАНИЯ ПО ВОПРОСАМ ОРГАНИЗАЦИИ ПРЕСЛЕДОВАНИЯ
>>ПРОТИВНИКА", Пункт VI. "Действия отрядов преследования и передовых подвижных отрядов в глубине", Подпункт в) "Атака с марша укрепленного оборонительного рубежа противника в глубине" - спорь, докаывай необоснованность этого подпункта.

>Зачем спорить. Просто обращу твое внимание, что это ПОДпункт. Частный случай, коорый не следует возводить в норму.

Подпункт "Атака с марша неукрепленного рубежа в глубине" в "Рекомендациях..." вообще не предусмотрен. Видимо авторы считали, что уж если передовому отряду придется самостоятельно атаковать в глубине занятый войсками противника рубеж, то этот рубеж будет укрепленным. :-)

>> Понимаешь ли, полноценная артподготовка (на которую требуется отнюдь не гаубичный артдивизион, а несколько полков из расчета не менее 150 орудий на км фронта

>Ты видимо не понимаешь. Не количество стволов определяет "полноценность" артподготовки.

"Плотностью артиллерии определяется возможность решения задач, возложенных на артиллерию"(C) "Артиллерийское наступление"
Делаем вывод - при артиллерийских плотностях не достигающих определенной нормы некоторые возложенные на артиллерию задачи не могут быть решены. Возможности немае. Понимаешь?

>Напротив - количество стволов определяется из количества ЦЕЛЕЙ и ВРЕМЕНИ отведеного на артподготовку.

"Наш Боевой устав артиллерии 1937 г., ч. II, потребность в артиллерии определял количеством орудий, необходимых для артиллерийской подготовки атаки, причём плотность артиллерии для артиллерийской подготовки обусловливалась продолжительностью артиллерийской подготовки и наличием у наступающего танков (ст. 147 и 148 БУА, ч. II, 1937 г.). Получалось так, что, чем более у наступающего танков и больше длительность артиллерийской подготовки, тем меньше надо иметь орудий на 1 км фронта. Как видим, весь опыт Великой отечественной войны показал несостоятельность этого метода расчёта."

>>"...опыт и показывает, что плотность в 150—200 орудий на 1 км фронта при средней ширине участка прорыва в 10—15 км достаточна для того, чтобы во время артиллерийской подготовки одновременно подавить всю систему огня обороняющегося на такую глубину обороны, из которой противник может вести действительный огонь по атакующим передний край обороны войскам.

>Когда же ты будешь читать то что цитируешь? Сам видишь, здесь речь идет о подавлении обороны на всю ГЛУБИНУ.

На всю тактическую глубину. Ладно, я тебе по другой методе пересчитаю. Батальон в обороне имеет 9 взводных узлов сопротивления, в среднем по 5 га каждый, то бишь 45 га. Огневые средства (ПТ артиллерия, минометы, пулеметы) располагающиеся вне взводных узлов сопротивления дают еще 20 га - в сумме 65 га. "Норма подавления на дивизион — 5 га в 30—40 минут, при артиллерийской подготовке в 1 час на дивизион можно дать по 2 участка." Так, вот, чтобы огнем гаубичного артдивизиона подавить батальоный район обороны требуется 6.5 часовая артподготовка (а для того чтобы уложиться в час требуются соответственно 6.5 гаубичных артдивизионов).
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (03.08.2005 17:09:07)
Дата 04.08.2005 09:38:35

Re: Там же...

>>Здесь налицо серьезное превосходство в силах у передового отряда.
>
> Один усиленный батальон vs другого усиленного батальона.

Не жонглируй терминами. "Усиление" не равно "усилению".
В рассматриваемом случае мы имеем усиление танками. артиллерией, ПТП и саперами vs только ПТП.

>>И сопротивление японцев вообще - было никаким. Некоторые пункты брались так и вообще посадочным десантом.
>
> Так и запишем, быстрый разгром Квантунской армии был обусловлен не мощью и выучкой наших войск, а "никаким" сопротивлением японцев.

Вздор. Опять прячешься в футляр "гиперпатриота".
Разъясняю. Разгром Квантунской армии был обусловлен ее великолепным планированием - и достижением стратегической внезапности на направлении наступления Забайкальского фронта, который форсировав хребет Хинган и пустыню Гоби (где наши войска продемострировали и высокую выучку и мощь) вышел в стратегический тыл Квантунской армии.

А еще высокую выучку наши войска продемонстрировали на направлении ДВФ, где прорывали линию японских ДОС - но там не дейстовавла 6-я га. ТА и не было ПО, действующих на значительном удалении от главных сил.

> Вообщем японцы были плохие вояки. :-)

Видишь, и сам улыбнулся написанной глупости

>>Повторюсь, для правильной артподготовки у них не хватало времени (на тщательную разведку целей) и отсутсвовала всякая целесообразность в таковой.
>
> Отсутствие времени другая причина, но отсутсвие времени не отменяет нехватку сил и средств для проведения "полноценной" артподготовки с закрытых позиций.

Это основная причина. А вместо того чтобы постулировать вновь и вновь - перчитай дискуссию и подумай.
Какая в рассматриваемом случае необходима полноценная артподготовка.

>>Почему обязательно прямой?
>
> Потому что это (ОП для стрельбы прямой наводкой) черным по белому было написано в процитированных мной "Указаниях...".

как частный случай, коорый ты возводишь в догму.

>>> Почему сил и средств не хватало я тебе по моему обьяснил.
>
>>Ты объяснил совсем не то :)
>
> Можешь считать что я оказался плохим обьяснятелем.

Я это постоянно считаю. Но теряю надежды на твое исправление :)

>>Если исходить из необходимости уничтожения в ходе этой артподготовки 100% целей в батальоном р-не обороны - то конечно не хватало.
>
> Повторюсь, нормативы артподготовки в которой задействован даже несколько сот стволов на километр фронта не предусматривали 100% уничтожения целей.

Правильно. А ты - хочешь предусмотреть.

>>Ты не объяснил зачем это надо. Почему именно такой план огня будет "полноценной артподготовкой".
>
> Если ты вспомнишь обсуждение вокруг нормативов НПП, то ты должен вспомнить о том что авторы "Тактики танковых войск" исходили из того что артподготовка атаки уничтожит 30% процентов ПТ пушек в полосе атаки. Считай это нормативом "полноценной артподготовки".

Это не норматив, а ожидаемый результат :)

>Для выполнения этого норматива одного ардивизиона на один батальонный район обороны было совершенно недостаточно.

Чтобы сделать этот вывод надо провести расчет по количеству целей, длительности артподготовки, и нормам расхода боеприпасов для подавления каждой.
Изволь я например утверждаю, что гаубичного дивизиона в течени часа и 1 бк хватит для подавления батареи ПТА, коорой ты "усилил" б-н пр-ка, минометной батареи, и 3-4 наиболее "вредных" пулеметных ОТ.
Этого вполне хватит что-бы расстроить систему огня этого батальона - а остальное добьют танки.
Это не будет полноценной артподготовкой?

>>Если мы говорим об общем случае, то не всегда этот рубеж будет укреплен.
>
> В процтированных мной "Рекомендациях..." случай атаки неукрепленного рубежа в глубине обороны противника вообще не предусмотрен. Недодумались авторы "Рекомендаций...". :-)

Ты просто невнимателен. Привик искать по конетенту и цитировать выборочно. А между тем:
Отряды преследования, сбивая арьергарды противника, неотступно следуют за его главными силами, ввязываются с ними в бой и, вынуждая развертываться на случайных позициях, задерживают их до подхода своих частей.

>>Зачем спорить. Просто обращу твое внимание, что это ПОДпункт. Частный случай, коорый не следует возводить в норму.
>
> Подпункт "Атака с марша неукрепленного рубежа в глубине" в "Рекомендациях..." вообще не предусмотрен.

Да, смешно.

>>Ты видимо не понимаешь. Не количество стволов определяет "полноценность" артподготовки.
>
>"Плотностью артиллерии определяется возможность решения задач, возложенных на артиллерию"(C) "Артиллерийское наступление"

и зачем здесь эта цитата? В ней ясно указано, что исходяит нужно из возложенных задач

> Делаем вывод - при артиллерийских плотностях не достигающих определенной нормы некоторые возложенные на артиллерию задачи не могут быть решены. Возможности немае.

Неправильный вывод.
Сначала определяются возложеные на артиллерию задачи, потом из них расчитывается необходимая плотность, а потом определяется наличие возможности решения задачи в текущей ситуации.
"Понимаешь?" (с)



>>Напротив - количество стволов определяется из количества ЦЕЛЕЙ и ВРЕМЕНИ отведеного на артподготовку.
>
>"Наш Боевой устав артиллерии 1937 г., ч. II, потребность в артиллерии определял количеством орудий, необходимых для артиллерийской подготовки атаки, причём плотность артиллерии для артиллерийской подготовки обусловливалась продолжительностью артиллерийской подготовки и наличием у наступающего танков (ст. 147 и 148 БУА, ч. II, 1937 г.). Получалось так, что, чем более у наступающего танков и больше длительность артиллерийской подготовки, тем меньше надо иметь орудий на 1 км фронта. Как видим, весь опыт Великой отечественной войны показал несостоятельность этого метода расчёта."

Ты меня утомил выборочным цитированием.
Я должен делать это дело за тебя? Изволь. Следующий абзац:
Высокая плотность артиллерии в современных наступательных операциях оказалась нужна не только для артиллерийской подготовки атаки. Она не меньше нужна и для поддержки атаки.
Далее идет описание того, что высокая плотность нужна для поддержания атаки методом огневого вала.
Надо объяснять что огенвой вал не единственный возможный метод поддержки атаки, но наши конскрипты ходили только за ним или даже за двойным?

>>Когда же ты будешь читать то что цитируешь? Сам видишь, здесь речь идет о подавлении обороны на всю ГЛУБИНУ.
>
> На всю тактическую глубину. Ладно, я тебе по другой методе пересчитаю.

Это не ты пересчитаешь, :) это ты "Артиллерийское наступление цитируешь" :)

>Батальон в обороне имеет 9 взводных узлов сопротивления, в среднем по 5 га каждый, то бишь 45 га. Огневые средства (ПТ артиллерия, минометы, пулеметы) располагающиеся вне взводных узлов сопротивления дают еще 20 га - в сумме 65 га. "Норма подавления на дивизион — 5 га в 30—40 минут, при артиллерийской подготовке в 1 час на дивизион можно дать по 2 участка." Так, вот, чтобы огнем гаубичного артдивизиона подавить батальоный район обороны требуется 6.5 часовая артподготовка (а для того чтобы уложиться в час требуются соответственно 6.5 гаубичных артдивизионов).

А зачем нам при наличии танков подавлять взводные узлы обороны скажи на милость?
От FVL1~01
К Алекс Антонов (02.08.2005 18:12:59)
Дата 02.08.2005 22:51:30

Генеральская цитата

И снова здравствуйте
> "...Я приведу некоторые справочные данные по расходу снарядов. Если для подавления одного пулеметного гнезда в полевой обстановке требуется снарядов 76-мм — 120 или снарядов 122-мм гаубицы — 80, то я прошу вас подсчитать, сколько потребуется танку выстрелов для того, чтобы уничтожить одно пулеметное гнездо? Или ни одного, или с дистанции 1000 — 1500 м 2 — 3 снаряда."

Типичная генеральская цитата... Особенно пикантная на ту тему что при имевшихся у нас до войны прицелах попадание на растоянии в 800м в щит изображающий танк УЖЕ была нетривиальная задача - а тут сколупнуть плуемет - когда надо уже учитывать не только по направлению но и по дистанции...


С уважением ФВЛ
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (02.08.2005 22:51:30)
Дата 03.08.2005 16:17:34

Можно привести еще и конструкторскую

>...при имевшихся у нас до войны прицелах попадание на растоянии в 800м в щит изображающий танк УЖЕ была нетривиальная задача - а тут сколупнуть плуемет - когда надо уже учитывать не только по направлению но и по дистанции...

"...Наше КБ считало, что для борьбы с дотами нет необходимости в крупнокалиберных гаубицах, мортирах или пушках, хватит и мощного 76-миллиметрового орудия. В конечном итоге важно не разрушить дот до последнего камня, вполне достаточно вывести его из строя даже частично — путем повреждения огневых средств дота или заклиниванием подвижной бро-незащиты. А затем полностью обезвредить окруженный дот не представляло трудности.

Эффективность борьбы танка с дотом обеспечивалась маневренностью танка и меткостью его орудия. С дистанции 1000 метров Василий Иванович со второго выстрела поразил амбразуру дзота, который был у нас на полигоне. С дистанции 750 и 500 метров попадания в амбразуру были с первого выстрела..."
От FVL1~01
К Алекс Антонов (03.08.2005 16:17:34)
Дата 03.08.2005 17:36:02

Угу то же генерал

И снова здравствуйте
>>...при имевшихся у нас до войны прицелах попадание на растоянии в 800м в щит изображающий танк УЖЕ была нетривиальная задача - а тут сколупнуть плуемет - когда надо уже учитывать не только по направлению но и по дистанции...
>
>"...Наше КБ считало, что для борьбы с дотами нет необходимости в крупнокалиберных гаубицах, мортирах или пушках, хватит и мощного 76-миллиметрового орудия. В конечном итоге важно не разрушить дот до последнего камня, вполне достаточно вывести его из строя даже частично — путем повреждения огневых средств дота или заклиниванием подвижной бро-незащиты. А затем полностью обезвредить окруженный дот не представляло трудности.


Ага с дистанции 50-100м Как и применяли ти "мощеные" 76мм пушки в Финляндии... На КВ и СМК...



>Эффективность борьбы танка с дотом обеспечивалась маневренностью танка и меткостью его орудия. С дистанции 1000 метров Василий Иванович со второго выстрела поразил амбразуру дзота, который был у нас на полигоне. С дистанции 750 и 500 метров попадания в амбразуру были с первого выстрела..."

Это отдельные художники не делающие погоды... А на практике немецкие испытания "45мм пушки Эркхарда" (МЕЙНСТРИМ на 1941, их куда больше чем 76мм грабинских и ленинградок) показали полную невозможность прицеливания на дистанции ДАЛЬШЕ 800м, а эффективную 300... И оптика стала лучше только к 1942 на 1943...


С уважением ФВЛ