От Unicorn
К М.Старостин
Дата 08.05.2001 17:12:09
Рубрики ВВС;

Re: Чкалов


>Из fido7.ru.aviation
>Источник информации: непубликуемые документы партийных архивов и архивов
>спецслужб

>Источник информации: съёмочная группа, семья В.П.Чкалова

Коллеги! Ну зачем тиражировать откровенный "гон"?! Вопрос ведь очень хорошо исследован. Кто-то "выпендрился" в ФИДО, так и Бог с ним...

Unicorn
От Hokum
К Unicorn (08.05.2001 17:12:09)
Дата 08.05.2001 18:38:11

Re: Чкалов

Приветствую!
То, что вопрос исследовался достаточно подробно - согласен. Но, насколько мне известно, единой общепринятой точки зрения на причины катастрофы нет. Точнее, есть комплекс причин, и какая из них стала решающей - в этом и состоит вопрос.
Я составил для себя следующее мнение.
Причина 1. Истребитель "И-180" действительно был крайне "сырым" к моменту первого полета. В частности, двигатель не держал температурный режим, отсутствовал второй карбюратор, а шасси при выпуске не вставало на замки. Но руководство завода и главный конструктор стремились любой ценой "выпихнуть" машину в воздух до конца года, а, возможно, даже ко дню рождения Сталина. Из сугубо политических соображений. Зафиксировать сам факт первого полета, не более того.
Причина 2. Чкалов действительно нарушил полетное задание. Убедившись, что машина ведет себя нормально, начал набирать высоту и удаляться от аэродрома. Посадка на аэродром в случае отказа мотора больше не обеспечивалась.
Причина 3. Крайне низкая температура в день первого полета. В сочетании с дефектами силовой установки это и привело к остановке мотора на планировании. В тот же день на том же аэродроме дважды глох мотор у серийного бомбардировщика "Нортроп" с аналогичной конструкцией капота и жалюзи.
Причина 4. Чкалов действительно имел определенное количество врагов, в том числе и в силовых структурах. Причем врагов высокопоставленных и имеющих возможность организации покушения силами своего ведомства. Имело ли место подобное покушение (скажем в процессе подготовки самолета к вылету или принятия решения на вылет) - вопрос открытый.
К сожалению, источников сейчас под рукой нет, так что подтвердить свои построения цитатами не могу.
Вот такое мнение. Какие будут возражения?
С уважением к сообществу.
Роман.
От FVL1~01
К Hokum (08.05.2001 18:38:11)
Дата 08.05.2001 20:40:23

Поехали...кломментарии

И снова здравствуйте

>Приветствую!
>То, что вопрос исследовался достаточно подробно - согласен. Но, насколько мне известно, единой общепринятой точки зрения на причины катастрофы нет. Точнее, есть комплекс причин, и какая из них стала решающей - в этом и состоит вопрос.
>Я составил для себя следующее мнение.
>Причина 1. Истребитель "И-180" действительно был крайне "сырым" к моменту первого полета. В частности, двигатель не держал температурный режим, отсутствовал второй карбюратор, а шасси при выпуске не вставало на замки. Но руководство завода и главный конструктор стремились любой ценой "выпихнуть" машину в воздух до конца года, а, возможно, даже ко дню рождения Сталина. Из сугубо политических соображений. Зафиксировать сам факт первого полета, не более того.
Именно так, конкуренты (И-28-истребителю Яценко, Сильванский - наступали на хвост, их машины тоже были не фонтан - наиболе доведенным оказался И-28 обладавший худшими данными на бумаге но крайне неплохо и надежно летавшим (взлетел он только в апреле 1939. в многом его лучшая работа по стравнению с И-180 - это результат того что Яценко плюнул нафиг на аэродинамику и сделал мотору прекрасное но громозкое капотирование, потерял 30-35км/ч скорости но мотр пахал как ХТЗ (хотя одна авария таки была - огромный капот открылся в воздухе, но Стефановский выпрыгнул).
Самолет увы не пошел в массы (выпущено не то 7 не то 12 не то 30 машин (это явный перебор, столько ыло заказано) и снят с производства в пользу Як-1. Самолет Сильванского провалился с диким свистом. И-180 увы грандиозная ошибка Поликарпова, (кстати ее повторил француз Марсель Блок - гном - Рон плохой мотор для истребителя - тяжел, малоприемист и требует очень тщательного капотирования, самолет все равно получается не ахти, независимо от конструкции - мотор определяет все.
>Причина 2. Чкалов действительно нарушил полетное задание. Убедившись, что машина ведет себя нормально, начал набирать высоту и удаляться от аэродрома. Посадка на аэродром в случае отказа мотора больше не обеспечивалась.
Это так.Из песни слова не выкинешь
>Причина 3. Крайне низкая температура в день первого полета. В сочетании с дефектами силовой установки это и привело к остановке мотора на планировании. В тот же день на том же аэродроме дважды глох мотор у серийного бомбардировщика "Нортроп" с аналогичной конструкцией капота и жалюзи.
Да и с на порядок более надежным моторм. Хотя жалюзи "Антропа" не аналогичны жалюзи на И-180 и более того жалюзи И-180 законтрены в одно положение на температуру +5 -5 наружного воздха до 1000м.

>Причина 4. Чкалов действительно имел определенное количество врагов, в том числе и в силовых структурах. Причем врагов высокопоставленных и имеющих возможность организации покушения силами своего ведомства. Имело ли место подобное покушение (скажем в процессе подготовки самолета к вылету или принятия решения на вылет) - вопрос открытый.
Да вряд ли так не покушаются, как уже писали - хватило комплекса причин технического плана плюс недисциплинированность летчика.

С уважением ФВЛ
От TsDV
К FVL1~01 (08.05.2001 20:40:23)
Дата 09.05.2001 00:03:56

Re: Поехали...кломментарии

Приветствую...

>>Причина 1. Истребитель "И-180" действительно был крайне "сырым" к моменту первого полета. В частности, двигатель не держал температурный режим, отсутствовал второй карбюратор, а шасси при выпуске не вставало на замки. Но руководство завода и главный конструктор стремились любой ценой "выпихнуть" машину в воздух до конца года, а, возможно, даже ко дню рождения Сталина.

Не были установлены жалюзи капота. Не держал температуру из-за отсутсвия указанных жалюзи. Все остальное к трагичекому полету было устранено. Поликарпов не подписал полетное задание, как и никто из его КБ...

>И-180 увы грандиозная ошибка Поликарпова, плохой мотор для истребителя - тяжел, малоприемист и требует очень тщательного капотирования, самолет все равно получается не ахти, независимо от конструкции - мотор определяет все.

Абсолютно неверно про И-180. М-88 в процессе разработки И-180 довели до ума.

С уважением, TsDV.
От Hokum
К TsDV (09.05.2001 00:03:56)
Дата 09.05.2001 00:51:36

Re: Поехали...кломментарии

>Не были установлены жалюзи капота. Не держал температуру из-за отсутсвия указанных жалюзи. Все остальное к трагичекому полету было устранено. Поликарпов не подписал полетное задание, как и никто из его КБ...

Плохая приемистость мотора из-за отсутствия второго карбюратора.
Законтренный механизм уборки/выпуска шасси. Кстати, еще одно косвенное свидетельство его ненадежности. Можно запретить убирать шасси, но зачем контрить? Боялись, что Чкалов нарушит запрет и самовольно уберет шасси?
Ну и ряд других дефектов, не приведших непосредственно к катастрофе, но абсолютно недопустимых на летной машине. Трещины в силовом наборе крыльев. Слабое крепление кока. Отсутствие данных по центровке с полной заправкой.
Все работает на гипотезу - гнали, как могли, чтобы успеть хоть раз взлететь до конца года. Отчитаться. Хоть один простой полет по кругу. А Чкалов в эти тонкости не вникал. Летит машина - значит посмотрим, что она еще умеет...
Про Поликарпова - согласен. Получается, что первый вылет опытной машины разрешен вопреки прямому запрету генерального конструктора. Интересное наблюдение по уровню полномочий генерального, директора завода и начальника ЛИС в указанное время.

>И-180 увы грандиозная ошибка Поликарпова, плохой мотор для истребителя - тяжел, малоприемист и требует очень тщательного капотирования, самолет все равно получается не ахти, независимо от конструкции - мотор определяет все.
>Абсолютно неверно про И-180. М-88 в процессе разработки И-180 довели до ума.

А вот вопрос в продолжение темы. Читал где-то (кажется, у Стефановского), что после гибели Чкалова испытывались еще три экземпляра И-180. И два из них также разбились на испытаниях. Причем на одном из них погиб еще один известный летчик-испытатель (кажется, Томас Сузи).
Кто-нибудь может прокомментировать?

С уважением,

Роман.
От FVL1~01
К Hokum (09.05.2001 00:51:36)
Дата 09.05.2001 01:09:52

Могу прокомментировать

И снова здравствуйте

>А вот вопрос в продолжение темы. Читал где-то (кажется, у Стефановского), что после гибели Чкалова испытывались еще три экземпляра И-180. И два из них также разбились на испытаниях. Причем на одном из них погиб еще один известный летчик-испытатель (кажется, Томас Сузи).
>Кто-нибудь может прокомментировать?
Всего фактически выпущено 13 И-180, 3 опытных разных и 10 серийных... (один в варианте с шасси по типу И-16 недостроен)
Аварии и катастрофы
Экземпляр 180-1 в первом полете погиб В.П.Чкалов
Экземпляр 180-2 в 53 полете погиб Т.П.Сузи - разрушеие от вибораций подкапотного маслорадиатора и ослепление лечика кипящим маслом
Экземпляр 180-3 разбился на госиспытаниях летчик Прошаков успел выпрыгнуть, списали на неумение пилота - испытателя крутить "бочку" ИМХО что ето за истребитель у корого глохнет намертво мотор при высшем пилотаже???, есть т другая версия проишествия - обрыв привязных ремней пилота, Прошаков просто вывылился из открытой кабины (но на 3 самолете как раз должна была быть открытая кабина??).
Десять серийных самолетов - от греха подальше более менее интенсивно летли три. Без серьезных проишествий но отмечалась крайне ннеустойчивая работа моторов М-88Р и горение сажи в выхлопном коллекторе (плохая карбюрация, переобогащенная смесь на полном газу)


>С уважением,

>Роман.
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (09.05.2001 01:09:52)
Дата 09.05.2001 09:44:51

Опечатка

И снова здравствуйте

> Прошаков просто вывылился из открытой кабины (но на 3 самолете как раз должна была быть открытая кабина??).

На третьем самолете должна была быть ЗАКРЫТАЯ кабина.Извините
С уважением ФВЛ
От Hokum
К FVL1~01 (09.05.2001 01:09:52)
Дата 09.05.2001 01:50:32

Спасибо! (-)
От FVL1~01
К TsDV (09.05.2001 00:03:56)
Дата 09.05.2001 00:25:20

Re: Поехали...кломментарии

И снова здравствуйте

>Приветствую...
>Не были установлены жалюзи капота. Не держал температуру из-за отсутсвия указанных жалюзи. Все остальное к трагичекому полету было устранено. Поликарпов не подписал полетное задание, как и никто из его КБ...
Мотор не работал устойчиво более 15 минут подряд, не была решена проблема вибростойкости маслорадиатора (от этого потом погиб Сузи, не было решено еще куча всего. Да полетное задание не подписал никто из КБ, но ... увы слишком много но в этой истории.
>>И-180 увы грандиозная ошибка Поликарпова, плохой мотор для истребителя - тяжел, малоприемист и требует очень тщательного капотирования, самолет все равно получается не ахти, независимо от конструкции - мотор определяет все.
>
>Абсолютно неверно про И-180. М-88 в процессе разработки И-180 довели до ума.
До какого ума, в процессе какой разработки М-88 были скопищем всех мвслимых и немыслимых болячек до марта-мая 1941года, когда на И-180 стоял уже архижырный крест. Поликарпов плотно закапотировал мотор, слишком плотно скомпоновал агрегаты, и тяжелый достаточно и плохоприемистый мотор усугубил все свои недостатки. С М-88 мусались все, Сухой, которому пришлось радикаьно менять капотировку Су-2, Ильюшин - которому на Ил-4 пришлось на время прекращать выпуск машин. С его двоюродным братом жутко мучались французы в 1938-40 и румыны на ИаР-80/81, ну не для истребителя этот мотор, на бумаге И-180 с ним очень хорош, а на деле мука мученическая.С чего бы это вдруг на И-180-2 Поликарпов возвращается к М-87, а??? Правда от гибели Томаса Сузи это не спасло - дефект компоновки маслорадиатора под капотом в зоне сильных вибраций.
Самое главное во всей этой истории что еще раз увы подтвердилась истина - без ХОРОШЕГО мотора самолет не сделать, как с аэрдинамикой и технологией не крути. Успех МиГ Як и ЛаГГ показал что выбор надо начинать от имеющегося отработанного мотра а не иначе... Полно в этих машинах было дефектов - но были ясны пути устранения, а на И-180 вылезал баг за багом и каждый раз новый, раньше апреля-мая 1941 он физически не мог пойти в массовую серию, физически
С уважением ФВЛ
От Dinamik
К Hokum (08.05.2001 18:38:11)
Дата 08.05.2001 18:58:35

Re: Чкалов

>То, что вопрос исследовался достаточно подробно - согласен. Но, насколько мне известно, единой общепринятой точки зрения на причины катастрофы нет. Точнее, есть комплекс причин, и какая из них стала решающей - в этом и состоит вопрос.


Именно комплекс причин и есть главная причина.

С наступающим Праздником Победы1

С уважением к сообществу
От tarasv
К Hokum (08.05.2001 18:38:11)
Дата 08.05.2001 18:48:28

Re: Чкалов

>Имело ли место подобное покушение (скажем в процессе подготовки самолета к вылету или принятия решения на вылет) - вопрос открытый.

Скорее закрытый - так покушения ИМХО не организуются. Я уж скорее поверю в патроны с замедлителем из книги Байдукова, чем в то что катастрофа И-180 подстроена. Уж больно вероятность того что ничего не произойдет велика, причем ничего от организаторов не зависит. Будет потеплее - мотор не заглохнет, или например закапризничает раньше и Чкалов пойдет по полетному заданию без самодеятельности и т.д.


От tarasv
К Unicorn (08.05.2001 17:12:09)
Дата 08.05.2001 17:19:30

А что там именно гон? (-)
От Unicorn
К tarasv (08.05.2001 17:19:30)
Дата 08.05.2001 17:26:33

Re: А что...

В ФИДО-эхе была целая серия постингов этого автора, называлась "Аутодафе №..." Там много чего было, в том числе о полетах Нагурского в Арктике (дескать, "Фарман МФ-11" был построен в России - увы, только собран) и много другого.

Насчет НКВД-работы - гон. Конечно, и мои сведения далеко не полны и могу ошибаться.

Что касается известного фильма "Чкалов", то я с автором "Аутодафе" согласен - просто находка для документалиста, почти сплошная фантастика.

Очень раздражает сенсационные завывани автора "Аутодафе".

Unicorn
От tarasv
К Unicorn (08.05.2001 17:26:33)
Дата 08.05.2001 17:43:22

Re: А что...

>Насчет НКВД-работы - гон. Конечно, и мои сведения далеко не полны и могу ошибаться.

Странно, я уже не первый раз читаю что Чкалов числился именно в НКВД.

Ну а насчет названий оставим на совести автора. Пишет он вобщем интересные вещи. Так что ИМХО зря вы.
От Unicorn
К tarasv (08.05.2001 17:43:22)
Дата 08.05.2001 17:50:21

Re: А что...

> Ну а насчет названий оставим на совести автора. Пишет он вобщем интересные вещи. Так что ИМХО зря вы.

Может быть. Но ссылки на "непубликуемые источники" уж очень отдают методами "неназываемого", которого тут на форуме регулярно поминают.

"Разница между чудом и научным фактом в точности равна разнице между русалкой и тюленем. Если в первом случае достаточно одного свидетельства, то во втором нужны неопровержимые доказательства". (с) Марк Твен.

Unicorn
От Unicorn
К Unicorn (08.05.2001 17:26:33)
Дата 08.05.2001 17:35:10

Re: А что...


>В ФИДО-эхе была целая серия постингов этого автора, называлась "Аутодафе №..."

И еще - чтобы не быть голословным. Может кто из любителей истории авиации вспомнит фамилию Невдачина? В серии "Аутодафе" выдвигалось обвинение против Невдачина в написании доноса на Поликарпова в целях завладения проектом авиетки "Буревестник", кстати реально существовавшей и построенной самим Невдачиным на базе одноименного планера.

Unicorn
От FVL1~01
К Unicorn (08.05.2001 17:35:10)
Дата 08.05.2001 20:51:41

А нафига????

И снова здравствуйте


>И еще - чтобы не быть голословным. Может кто из любителей истории авиации вспомнит фамилию Невдачина? В серии "Аутодафе" выдвигалось обвинение против Невдачина в написании доноса на Поликарпова в целях завладения проектом авиетки "Буревестник", кстати реально существовавшей и построенной самим Невдачиным на базе одноименного планера.

Нооо зачем, говорю как немного знакомый с "Буревестником" и творчеством Поликарспова и Невдачина (кстати едкий был человек, злой на язык, но доносы писать не характерно для "старой" школы, нехарактерно. Ссылкой на ето аутодаффе не поделитесь???
За моторчики Блекберн возня был их друг у друга авиеточники даже крали (или крали у мотоциклистов), но ЗАЧЕМ это Поликарпову, он то легким весом уже не занимался а моторов М-11 в отличии от всех остальных советских авиамоторов было мого. Да и авиетками он не занимался, не Яковлев.


С уважением ФВЛ
От М.Старостин
К FVL1~01 (08.05.2001 20:51:41)
Дата 09.05.2001 01:07:21

Да здесь ссылка на остальное

http://avia.russian.ee/cgi-bin/star/avia.pl
От FVL1~01
К М.Старостин (09.05.2001 01:07:21)
Дата 09.05.2001 01:10:51

Ага спасибо, интересно но сомнииитительно крайне (-)
От Banzay
К Unicorn (08.05.2001 17:26:33)
Дата 08.05.2001 17:33:59

Ни фига подобного служил Чкалов в НКВД. и звание имел комбриговское! (-)
От Unicorn
К Banzay (08.05.2001 17:33:59)
Дата 08.05.2001 17:39:52

Re: Ни фига...

Факты? Фото? Согласен на ч\б, но тогда - с эмблемой рода войск. Чкалов с ромбами - есть, но вот какого рода войск?

Комбриг Чкалов - да, такие сведения проходили. Кстати, в НКВД звания "комбриг" не было, там (если не вру - поправьте если что) другая "разрядная сетка".

Unicorn
От Владимир Старостин
К Unicorn (08.05.2001 17:39:52)
Дата 09.05.2001 08:48:22

Re: Ни фига...

день добрый

>Факты? Фото? Согласен на ч\б, но тогда - с эмблемой рода войск. Чкалов с ромбами - есть, но вот какого рода войск?

>Комбриг Чкалов - да, такие сведения проходили. Кстати, в НКВД звания "комбриг" не было, там (если не вру - поправьте если что) другая "разрядная сетка".

правильно - там один ромб = звание "старший майор".

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Sanyok
К Unicorn (08.05.2001 17:39:52)
Дата 08.05.2001 22:45:31

Re: Ни фига...

Здрасьте

>Факты? Фото? Согласен на ч\б, но тогда - с эмблемой рода войск. Чкалов с ромбами - есть, но вот какого рода войск?

>Комбриг Чкалов - да, такие сведения проходили. Кстати, в НКВД звания "комбриг" не было, там (если не вру - поправьте если что) другая "разрядная сетка".
Вы прaвы - другaя , eсли бы Чкaлов служил в НKВД , он бы носил звaниe мaйорa ГБ ( тожe один ромб в пeтлицe).
>Уницорн
От TsDV
К Sanyok (08.05.2001 22:45:31)
Дата 08.05.2001 23:46:52

Так он и был в звании майора, НКВД. По армейски - комбриг...

Приветствую...

На фото все верно - ромб.

С уважением, TsDV.
От Sanyok
К TsDV (08.05.2001 23:46:52)
Дата 08.05.2001 23:51:25

Я имeл в виду мaйорa ГБ

,a нe просто мaйорa войск НKВД , кторый кстaти носил двe шпaлы , кaк и aрмeйский мaйор.
От Глеб Бараев
К TsDV (08.05.2001 23:46:52)
Дата 08.05.2001 23:49:26

Не путайте 9 мая с 1 апреля (-)
От TsDV
К Глеб Бараев (08.05.2001 23:49:26)
Дата 08.05.2001 23:50:52

Спасиьо, не путаю, не с похмелья...:) (-)
От Глеб Бараев
К TsDV (08.05.2001 23:50:52)
Дата 08.05.2001 23:55:54

Тогда - тяжелый случай (-)
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (08.05.2001 23:55:54)
Дата 09.05.2001 00:01:25

См.фото

http://www.museum.nnov.ru/chkalov.html
1).род войск на петлицах
2).форма армейская. а не НКВД

От TsDV
К Глеб Бараев (09.05.2001 00:01:25)
Дата 09.05.2001 00:07:22

А что там видно, кроме ромба и рода войск. Виден шеврон?

Приветствую...

Авиационные подразделения в составе НКВД были.

С уважением, TsDV.
От Глеб Бараев
К TsDV (09.05.2001 00:07:22)
Дата 09.05.2001 00:21:07

Найдите фото с шевроном


>Приветствую...

>Авиационные подразделения в составе НКВД были.

В каком управлении?
Были в погранвойсках и форму имели соответствующую.
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (09.05.2001 00:21:07)
Дата 09.05.2001 00:43:35

И вообще (-)
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (09.05.2001 00:43:35)
Дата 09.05.2001 00:44:57

И вообще см. сюда

Из письма Берии Сталину

12 декабря 1938 года

"Распоряжением директора завода НКОП N156 Усачева, на центральный аэродром вывезен с наличием 48 дефектов, отмеченных протоколом отдела технического контроля, новый истребитель "И-180" конструкции инженера Поликарпова.

На машине нет ни одного паспорта, так как начальник технического контроля завода N156 - Яковлев их не подписывает до устранения всех дефектов, обнаруженных отделом технического контроля.

Однако под натиском директора Усачева, Яковлев подписал паспорт на крылья самолета, где отметил, что он разрешает полет на ограниченной скорости...

Сегодня, 12.II с.г. в 12 часов дня, при наличии летной погоды, самолет-истребитель "И-180" должен пойти в первый опытный полет.

Машину поведет Герой Советского Союза - комбриг В.П. Чкалов.

По мнению источника, имеющиеся дефекты могут грозить катастрофой самолета в воздухе..."

Комбриг! Не старший майор ГБ и не комбриг войск НКВД.

С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Sanyok (08.05.2001 22:45:31)
Дата 08.05.2001 22:57:09

Re: Ни фига...

>Вы прaвы - другaя , eсли бы Чкaлов служил в НKВД , он бы носил звaниe мaйорa ГБ ( тожe один ромб в пeтлицe).

В войсках НКВД звания были обычными армейскими.Но к Чкалову это отношения не имеет

С уважением, Глеб Бараев
От TsDV
К Глеб Бараев (08.05.2001 22:57:09)
Дата 08.05.2001 23:48:51

Э нет...

Приветствую...

>В войсках НКВД звания были обычными армейскими.Но к Чкалову это отношения не имеет

ничего подобного...

С уважением, TsDV.
От Sanyok
К Глеб Бараев (08.05.2001 22:57:09)
Дата 08.05.2001 23:16:48

Re: Ни фига...

Здрасьте

>>Вы прaвы - другaя , eсли бы Чкaлов служил в НKВД , он бы носил звaниe мaйорa ГБ ( тожe один ромб в пeтлицe).
>
>В войсках НКВД звания были обычными армейскими.Но к Чкалову это отношения не имеет
Я имeл ввиду упрaвлeниe ГБ , ИMХО имeлось ввиду что Чкaлов служил имeнно в этом упрaвлeнии.


>С уважением, Глеб Бараев
Санёк