От Alexsoft
К Hiker
Дата 01.08.2005 14:26:03
Рубрики Флот;

книжка "Крейсер"Красный Кавказ"" страницы так с 5 по 20

Мельниковым популярно написано.Это про Григоровича. А причины строительства "Баянов" описаны в соответствующем МК ,на Вундерваффе есть.
От Hiker
К Alexsoft (01.08.2005 14:26:03)
Дата 01.08.2005 14:37:23

Re: книжка "Крейсер"Красный...

>Мельниковым популярно написано.Это про Григоровича.

А в электронном виде,случайно нигде нет?
От Alexsoft
К Hiker (01.08.2005 14:37:23)
Дата 01.08.2005 16:02:56

Re: книжка "Крейсер"Красный...

>>Мельниковым популярно написано.Это про Григоровича.
Ошибся.Цветковым написано.И страниц помене будет .
>А в электронном виде,случайно нигде нет?
нет, не встречал.
Там , если выжать -не много, в основном - Дума его приняла, скажем, . Основная соль такая:
Пост морского министра с начала 1909 г. занимал свиты его величества контр-адмирал С. А. Воеводский. А. Н. Крылов,
служивший тогда в министерстве в должности главного инспектора кораблестроения и председателя Морского технического комитета, дал ему далеко не лестную оценку.«К этому посту он не был подготовлен,— писал Алексей Николаевич,—технику морского дела знал плохо, схватить и оценить сущность дела не мог, легко поддавался наветам, верил городским слухам и сплетням, не умел ни заслужить доверия Государственной думы, ни датьей надлежащий отпор, когда следовало. Ясно, что с этими качествами, несмотря на истинное джентльменство и корректность,он мало подходил к деловой должности морского министра, в особенности в то время, когда надо было спешно воссоздать флот» .
Эта оценка С. А. Воеводского не расходится и с характеристикой,которую дал ему известный государственный деятель России
С. Ю. Витте. «Сам по себе он представлял скорее кавалергардского офицера, нежели моряка,— продолжает С. Ю. Витте мысль
А. Н. Крылова,— человек он почтенный, но в смысле деловом и в смысле таланта ничего собой не представляющий. Одним словом,он обладает всеми хорошими качествами, которые, тем не менее,нисколько не делают человека государственным деятелем и морским министром. Для всякого, кто столкнулся с Воеводским хотяраз в жизни и говорил с ним полчаса, было ясно,что это назначение не серьезное» .
Неспособность руководителя Морского министерства вести дела тормозила разработку судостроительных программ и
восстановление флота, вызывала недовольство широких кругов общественности и прессы.
В 1911 г. с одобрения Государственной думы на пост морского министра вместо С. А. Воеводского был назначен вице-адми-
рал И. К. Григорович.Тот же С. Ю. Витте охарактеризовал его так:«Григорович пользуется большим расположением
государя. Пока же носятся слухи, что он человек толковый, знающий, впрочем,достаточно переговорить несколько слов с Воеводским и Григоровичем, чтобы видеть разницу между тем и другим:второй человек серьезный, а первого серьезным человеком считать трудно»
В результате удовлетворения требований Думы о смене министра и проведении инспекции ведомства между ней и Морским
министерством установился мир, и начиная с 1911 г. все просьбы правительства о кредитах на строительство флота удовлетворялись, не встречая препятствий.

Классический сюжет о добром и злом полицейском:)
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (01.08.2005 14:26:03)
Дата 01.08.2005 14:35:05

Re: книжка "Крейсер"Красный...

>Мельниковым популярно написано.Это про Григоровича. А причины строительства "Баянов" описаны в соответствующем МК

Вы же понимаете, что кроме причин "за", всегда можно привести причины "против". И выбор между теми или иными причинами и определяет эффективность решения.
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (01.08.2005 14:35:05)
Дата 01.08.2005 16:25:25

Re: книжка "Крейсер"Красный...

>Вы же понимаете, что кроме причин "за", всегда можно привести причины "против". И выбор между теми или иными причинами и определяет эффективность решения.
Меня классическая версия устраивает.А в ней или Баяны или ... ничего. И какие причины "против"?
министерство оказалось не готовым сразу же приступить к восстановлению флота с учетом новых тенденций в развитии основных классов боевых кораблей. Из-за отсутствия сбалансированной судостроительной программы и разработанных проектов новых кораблей в Морском техническом комитете пришлось прибегнуть к срочной постройке крейсеров по старым образцам. В качестве прототипа,был выбран проект крейсера «Баян», хорошо зарекомендовавшего себя в роли «эскадренного» броненосного крейсера и продемонстрировавшего высокую живучесть боевых и технических средств.
От FVL1~01
К Alexsoft (01.08.2005 16:25:25)
Дата 02.08.2005 17:59:45

Ну скажем честно НЕКОТОРАЯ альтернатива "Баянам" таки была...

И снова здравствуйте
>>Вы же понимаете, что кроме причин "за", всегда можно привести причины "против". И выбор между теми или иными причинами и определяет эффективность решения.
>Меня классическая версия устраивает.А в ней или Баяны или ... ничего. И какие причины "против"?

Собственно "Баян" "Баяну" рознь... Если "Макарова" заказали Лаганю в дикой спешке и на ура, то единственной возможной альтернативой постройке двух "Баянов" в СПБ - была маловероятная но возможная постройка там ОДНОГО второго "Рюрика второго". Кое как его бы смогли осилить, но конечно без предлагавшихся турбоагрегатов.

А с другой стороны учитывая характер службы крейсеров в ПМВ на Балтике трудно сказть что лучше два "паршивых" "Баяна" или один "полупаршивый" Рюрик 2й - для дозоров и обеспечения хватало и того и другого, для боя с линкорами не годился ни один.


Едиснтвенный плюс, гипотетический от закладки одного "Рюрика" вместо двух "Баянов" - что на втором стапеле МОГЛИ бы построить (а могли бы и не построить) легкий крейсер в 4500 тонн проекта Гаврилова - вещь безусловно крайне полезнуюю в ходе будущей войны, и делающей ненужной серию монструозных и тактически малооправданых "Светлан"...

С уважением ФВЛ
От Banzay
К FVL1~01 (02.08.2005 17:59:45)
Дата 02.08.2005 18:07:50

сумнительно... появление рюрика в том виде....

Приветсвую!

... в каком он появился, вызывает "некоторое" сомнение в возможностях и сроках его строительства. и например мне черезвычайно сомнительны те требования по месту которые порождались на Виккерсе, но ИМХО невозможно при "бдительности" МГШ и МТК на питерских верфях.

ЗЫ до требования А.Н.Крылова при ремонте Миджитие была еще дистанция огромного размера.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От FVL1~01
К Banzay (02.08.2005 18:07:50)
Дата 02.08.2005 22:56:38

Все что не случилось сумнительно, однако

И снова здравствуйте
>Приветсвую!

>... в каком он появился, вызывает "некоторое" сомнение в возможностях и сроках его строительства. и например мне черезвычайно сомнительны те требования по месту которые порождались на Виккерсе, но ИМХО невозможно при "бдительности" МГШ и МТК на питерских верфях.

Это не была бы до 1906 года копия Рюрика. Например скорее всего это был бы конгломерат 254 и 152мм артиллерии... Но проеты такого типа (даже два 10000 т и 15000т) ИМЕЛИСЬ и были возможны к постройке... Рюрик собсвтенно вариации Виккерса на тему 10 000 проекта предложения. То есть альтетрнатива 2 Баяна один "около Рюрик" возможна как до 1906 так и после (с закладной ПОСЛЕ спуска Баяна 2 и Паллады 2) не сложилась возможно из за общееэкономических сооюбражений но ВОЗМОЖНОСТЬ была. Докумнитация по итальянскому "Амальфи" имелась...


А что бы "улцчшениями" замучали и ввели бы в строй году к 1912 изуродованным как богом черепаха так это к бабке не надо ходить :-) Для начала бы в России сделали то что не сделали в Англии - унифицировали бы с Андреями 203мм башенки... И дальше бы понеслось :-)
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (01.08.2005 16:25:25)
Дата 01.08.2005 16:34:34

Re: книжка "Крейсер"Красный...

>>Вы же понимаете, что кроме причин "за", всегда можно привести причины "против". И выбор между теми или иными причинами и определяет эффективность решения.
>Меня классическая версия устраивает.А в ней или Баяны

еще какие "Баяны" :))

>или ... ничего.

не драматизируйте выборать приходится между устаревшим кораблем быстро или современным через некоторое время.
Собствено Вы сами приводите цитату:

>министерство оказалось не готовым сразу же приступить к восстановлению флота с учетом новых тенденций в развитии основных классов боевых кораблей. Из-за отсутствия сбалансированной судостроительной программы и разработанных проектов новых кораблей в Морском техническом комитете пришлось прибегнуть к срочной постройке крейсеров по старым образцам.

Осталось только понять какие доводы в пользу этого скоропалительного восстановления флота в укаазнный период?



От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (01.08.2005 16:34:34)
Дата 02.08.2005 16:04:25

Re: книжка "Крейсер"Красный...

>не драматизируйте
А повод радоваться? После ухода "Мономаха" на Балтике оставались аж 3 крейсера - "Адмирал Корнилов","память Азова" и "Рында". И это при том, что Япония - она далеко, а заклятый друг Вильгельм- он рядышком.
>выборать приходится между устаревшим кораблем быстро
Принятие решения о строительстве - 10 ноября 1904г. На эту дату - схема "Баян"а наиболее показала себя в Российском флоте. Как концептуальный образец "Богатырь" может и предпочтительнее . Но только чисто теоретически - не показал он себя на практике.
>или современным через некоторое время.
1.каким современным? Образец для подражания назовите конкретный.
2.Через "некоторое время"- это когда конкретно? Просто (для справки)- задание на проектирование прообразов "светлан" Балтийский завод получил в августе 1907г. Сами-же крейсера были готовы то-же "через некоторое время".
>Осталось только понять какие доводы в пользу этого скоропалительного восстановления флота в укаазнный период?
Не вопрос. Таких доводов аж 12 штук. Некоторые так на местах потопления и лежат.
От Banzay
К Дмитрий Козырев (01.08.2005 16:34:34)
Дата 01.08.2005 16:40:19

довод простой: экономика....

Приветсвую!

>Осталось только понять какие доводы в пользу этого скоропалительного восстановления флота в укаазнный период?
*************************************
на дворе 1906 год как учат классики "первая русская революция"
на балтийском и адмиралтейском заводе по 30000 рабочих.
с семьями все 120-150 тысяч человек. при отсутсвиии заказов на новые корабли это 150000 недовольных на улицах питер.

вы представляете что бы там творилось?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Constantin
К Banzay (01.08.2005 16:40:19)
Дата 01.08.2005 17:02:21

Не все так просто как кажется - например в 1906 году

предлагали к закладке корабли класа Дредноут и главным аргументом был тезис что иначе заводы не загружены. Причем все склонялись к тому что раз надо то деньги изыщут. Однако впоследствии как видим подобные корабли были заложены лишь в 1909.
Никто не мешал например заложить не Баяны а корабли класа Рюрик II.
А сколько мудрежа было с Андреем и Павлом.
В общем разбираться с этим делом нужно долго и кропотливо.
От Banzay
К Constantin (01.08.2005 17:02:21)
Дата 01.08.2005 17:11:39

смотря с какой стороны смотреть...

Приветсвую!

>предлагали к закладке корабли класа Дредноут и главным аргументом был тезис что иначе заводы не загружены. Причем все склонялись к тому что раз надо то деньги изыщут. Однако впоследствии как видим подобные корабли были заложены лишь в 1909.
**********************************
кто предлагал? как вы видите закладку дредноутов?
опыт войны не обобщен. турбинного производства нет. производства длинноствольных орудий нет. ситем управления огнем нет.
в МГШ все таки не авантюристы сидели. скажите слово"севастополь"
"и эта музыка будет вечной" (с)

>Никто не мешал например заложить не Баяны а корабли класа Рюрик II.
***************************
никто кроме отсутсвия документации. рюрик кстати получился именно такой потому что в англии сидел Н.О.Эссен и каждодневно капал на мозги фирме виккерс.
"нам нужно это а не то что вы нарисовали"

>А сколько мудрежа было с Андреем и Павлом.
*****************************
"ВОТ!"(с) у нас на стапелях и у достроечных стенок три броненосца но понятно что они устарели. поэтому мы их будем модернизироваь и при этом вволю попилим бабок ...

>В общем разбираться с этим делом нужно долго и кропотливо.
********************************
у Р.мельникова в книге про "Андрея" все это расписано.
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От FVL1~01
К Banzay (01.08.2005 17:11:39)
Дата 02.08.2005 18:07:57

Документация была... НЕ самая лучшая но была

И снова здравствуйте
>никто кроме отсутсвия документации. рюрик кстати получился именно такой потому что в англии сидел Н.О.Эссен и каждодневно капал на мозги фирме виккерс.
>"нам нужно это а не то что вы нарисовали"

Ну собственно английская документация на "прототип" Рюрика 2го была в руках - это Виккерсовкие проработки для ОТО по серии "Амальфи" (2 Амальфи и Аверофф) - то есть вопрос с закладкой ОДНОГО второго "Рюрика" в России был вполне реален и более того с 1906 года этот вопрос активно обсуждался, но затеяли возню с паротурбинной установкой и дело ззаглохло... Собственно и альтернатива "Баянам" была с самого начала (1904г) = легкие крейсера Гаврилова, в 4200, 4500 и 4700 тонн (последний аккурат "полубаян" с 203мм артиллерией) - НО пошли по стадии наименьшего технического риска, как и с случае с ЭМ "Лейтенант Шестаков".


Разумные оправдания для такой политики были - тонкотрубные котлы и паровые турбины на наших заводах делались бы дооооолго дооолго... А "Баян" как проект тут имел преференции даже над паромашинным вариантом Рюрика и "Богатырем" (котлы и машины меньшей агрегатной мощности)...

>"ВОТ!"(с) у нас на стапелях и у достроечных стенок три броненосца но понятно что они устарели. поэтому мы их будем модернизироваь и при этом вволю попилим бабок ...


А куда их девать - выкидывать? на момент выхода в море Дредноута Андрей и Павел уже в "необратимой стадии" - то есть отмодернизировать уже "дешевле" чем отказаться от заказа...

>у Р.мельникова в книге про "Андрея" все это расписано.

Мельников иногда СТРАШНО сгущает краски, а иногда пишет и полную по безграмотности чушь (про установку третьей башни на Андрей, про установку 305/52 на славу и тп.)...

С уважением ФВЛ
От Banzay
К FVL1~01 (02.08.2005 18:07:57)
Дата 02.08.2005 18:13:24

"после сборки обработать напильником" (с)

Приветсвую!

только одно сколько бы его строили?(про сколько бы за ЭТО спросили и говорить страшно)...


>Разумные оправдания для такой политики были - тонкотрубные котлы и паровые турбины на наших заводах делались бы дооооолго дооолго... А "Баян" как проект тут имел преференции даже над паромашинным вариантом Рюрика и "Богатырем" (котлы и машины меньшей агрегатной мощности)...
*********************************
если упираться постройка серии Богатырей была бы более правильной т.к. все-таки был опыт их постройки, документация я подозреваю была более продвинутая чем на Баян.


>А куда их девать - выкидывать? на момент выхода в море Дредноута Андрей и Павел уже в "необратимой стадии" - то есть отмодернизировать уже "дешевле" чем отказаться от заказа...
*************************************
ПРОДАТЬ ннна...

>>у Р.мельникова в книге про "Андрея" все это расписано.
>Мельников иногда СТРАШНО сгущает краски, а иногда пишет и полную по безграмотности чушь (про установку третьей башни на Андрей, про установку 305/52 на славу и тп.)...
*************************************
а что делать... кстати идеи таки там были такие хоть плач хоть смейся...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От FVL1~01
К Banzay (02.08.2005 18:13:24)
Дата 02.08.2005 23:00:40

Re: "после сборки...

И снова здравствуйте
>Приветсвую!

>только одно сколько бы его строили?(про сколько бы за ЭТО спросили и говорить страшно)...

Дык потому и Баяны ВСЕХ устроили - та же дрянь устарелая (Баян восходил к предложеному Лаганем для Франции казематному варианту "Потюю" обр 1896 году) - зато недорого. И рабочие при деле и денег мало потратили... Еще дешевле было бы построить второй Рюрик у Виккерса, но этого бы не поняли в России.


>если упираться постройка серии Богатырей была бы более правильной т.к. все-таки был опыт их постройки, документация я подозреваю была более продвинутая чем на Баян.

Против Богатыря был ФЛОТ, на опыте Русско-японской. ПОЯСА хотели... ХОтя был разумный вариант 7000т с 89мм поясом, по нему даже собирались Очаков востанавливать после 1905... Но Баян ПРОЩЕ за тонну чем Богатырь. Котлы попроще, машины, форма корпуса примитивная... Баяны за тонну дешевше.



>>А куда их девать - выкидывать? на момент выхода в море Дредноута Андрей и Павел уже в "необратимой стадии" - то есть отмодернизировать уже "дешевле" чем отказаться от заказа...
>*************************************
>ПРОДАТЬ ннна...


А кто купит :-) В Латинской америке замирение, греки подсуетились у США - Туркам? "Кель иде"(с) :-)

С уважением ФВЛ
От Exeter
К Banzay (01.08.2005 17:11:39)
Дата 01.08.2005 19:42:55

Re: смотря с

Здравствуйте, уважаемый Banzay!

>>предлагали к закладке корабли класа Дредноут и главным аргументом был тезис что иначе заводы не загружены. Причем все склонялись к тому что раз надо то деньги изыщут. Однако впоследствии как видим подобные корабли были заложены лишь в 1909.
>**********************************
>кто предлагал?

Е:
Морской министр.

как вы видите закладку дредноутов?

Е:
Нормально, тем более, что проекты были.

>опыт войны не обобщен.

Е:
Уже обобщен достаточно. Как раз дальнейшие "углубленные обобщения" привели к созданию "Севастополей".


турбинного производства нет.

Е:
Заказать за границей.

производства длинноствольных орудий

Е:
Вообще-то, в проектах 1906 г предполагалось вроде бы использование башен "Андреев" с 12-дм/40 орудиями.

нет. ситем управления огнем нет.

Е:
Есть, Гейслера.


>в МГШ все таки не авантюристы сидели.

Е:
Это вы путаете, МГШ был за новые кораблики обеими руками.


скажите слово"севастополь"
>"и эта музыка будет вечной" (с)

Е:
"Севастополи" появились, когда не дали денег на проекты 1906 г.



>у Р.мельникова в книге про "Андрея" все это расписано.

Е:
Ничего у Мельникова про это, как обычно, нормального нет.



С уважением, Exeter
От Генри Путль
К Exeter (01.08.2005 19:42:55)
Дата 02.08.2005 09:47:14

Re: смотря с

И Вам не болеть!

> как вы видите закладку дредноутов?

>Е:
>Нормально, тем более, что проекты были.

>С уважением, Exeter

А можно ссылочку на материалы? Просто для расширения кругозора.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Constantin
К Banzay (01.08.2005 17:11:39)
Дата 01.08.2005 17:59:49

Re: смотря с

>**********************************
>кто предлагал? как вы видите закладку дредноутов?
>опыт войны не обобщен. турбинного производства нет. производства длинноствольных орудий нет. ситем управления огнем нет.
>в МГШ все таки не авантюристы сидели. скажите слово"севастополь"
>"и эта музыка будет вечной" (с)

Опыт то войны к середине 1906 года обобщили кое-как. Ряд проектов заводы нарисовали. отсюда и пошли выходы на верх с предложением строить с закладкой в конце 1906 начале 1907. Понятно что пушки будут такие-же как на Андрее, турбины если будут, то покупные, а может и паровые машины останутся (в мире прецеденты имеются :)) ) Но запросто могли вслед за Андреем построить минимум пару дредноутов и ввести году так к 12. Что самое главное при такой схеме те же Севастополи построили бы быстрее - опыта поднабравшись на этих и развив ряд производств.
Проблема в основном была политическая - чтобы определится с флотом нужно было определится с внешней политикой.

>>Никто не мешал например заложить не Баяны а корабли класа Рюрик II.
>***************************
>никто кроме отсутсвия документации. рюрик кстати получился именно такой потому что в англии сидел Н.О.Эссен и каждодневно капал на мозги фирме виккерс.
>"нам нужно это а не то что вы нарисовали"

Это все решаемый вопрос - прецеденты с передачей документации уже были (ну те же Баяны то строили здесь) так что вполне можно было все построить. Баяны правда имели большую поддержку из-за связей с Францией.


>>А сколько мудрежа было с Андреем и Павлом.
>*****************************
>"ВОТ!"(с) у нас на стапелях и у достроечных стенок три броненосца но понятно что они устарели. поэтому мы их будем модернизироваь и при этом вволю попилим бабок ...

И попилили их от души :(( ......


>>В общем разбираться с этим делом нужно долго и кропотливо.
>********************************
>у Р.мельникова в книге про "Андрея" все это расписано.

Мельников своеобразен - у него прослеживается какой-то сдвиг на почве ненависти к царской бюрократической машине соответственно цельной картины толком нет. Кое-что вылезает из Цветкова, Крылова, что-то из Виноградова, ну и тд и тп.
От Banzay
К Constantin (01.08.2005 17:59:49)
Дата 01.08.2005 18:12:27

Re: смотря с

Приветсвую!

>Опыт то войны к середине 1906 года обобщили кое-как.
********************************
к середине 1906 еще не все из плена вернулись и с ТОФ доплыли...


>Ряд проектов заводы нарисовали. отсюда и пошли выходы на верх с предложением строить с закладкой в конце 1906 начале 1907. Понятно что пушки будут такие-же как на Андрее, турбины если будут, то покупные, а может и паровые машины останутся (в мире прецеденты имеются :))
********************************
во-во... попилим и скажем "...ня какая-то получилась..."
и опять к Коковцеву "дайбабалаб..я?"


>Это все решаемый вопрос - прецеденты с передачей документации уже были (ну те же Баяны то строили здесь) так что вполне можно было все построить. Баяны правда имели большую поддержку из-за связей с Францией.
***************************
нерешаемый! Николай Оттович ОДИН!

>>>А сколько мудрежа было с Андреем и Павлом.
>>*****************************
>>"ВОТ!"(с) у нас на стапелях и у достроечных стенок три броненосца но понятно что они устарели. поэтому мы их будем модернизироваь и при этом вволю попилим бабок ...
>И попилили их от души :(( ......
***********************************
вот-вот... при переименовании в 1917 могли бы назвать "пиар" и "попил" а уж за конструкцию надо было вешать...

>Мельников своеобразен - у него прослеживается какой-то сдвиг на почве ненависти к царской бюрократической машине соответственно цельной картины толком нет. Кое-что вылезает из Цветкова, Крылова, что-то из Виноградова, ну и тд и тп.
**********************************
просто мельников все эти дела по андрею, павлу и т.д. прочитал... я только начал меня после первого дела можно было сразу в ВЧК записывать... к Урицкому....



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Дмитрий Козырев
К Banzay (01.08.2005 16:40:19)
Дата 01.08.2005 16:49:24

Этот довод не объясняет

постройку одного корабля во Франции, и Рюрик-2 в Англии.
От Banzay
К Дмитрий Козырев (01.08.2005 16:49:24)
Дата 01.08.2005 17:04:23

постройку во франции не поясняет, а...

>постройку одного корабля во Франции, и Рюрик-2 в Англии.
*******************************
по поводу постройки в англии так руки.сис

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От FVL1~01
К Banzay (01.08.2005 17:04:23)
Дата 02.08.2005 23:05:21

Потсройка во Франции - заказы в ходе войны, аказывали везде где можно

И снова здравствуйте
>>постройку одного корабля во Франции, и Рюрик-2 в Англии.
>*******************************
>по поводу постройки в англии так руки.сис

Постройка в Англии - Виккерс (Захаров лично) предложил КРАЙНЕ выгодные условия... Погнались за удачным моментом... А англичанам аккурат надо было откатать некоторые вопросы поясного бронирования и комбинации башенной артилерии с высоким бортом заместо казематов, на "белых слониках" потренировались. ВСе довольны. Плюс общественное мнение - в Цусиме нас победили АНГЛИЙСКИЕ корабли , вот мы самый передовой то и заказываем :-) Сравним что почем.






С уважением ФВЛ
От Hiker
К FVL1~01 (02.08.2005 23:05:21)
Дата 03.08.2005 17:47:01

Re: Потсройка во...

>
>Постройка в Англии - Виккерс (Захаров лично) предложил КРАЙНЕ выгодные условия...
Базиль?
От FVL1~01
К Hiker (03.08.2005 17:47:01)
Дата 03.08.2005 17:50:37

а не Базиля и не было... Он такой один был. Как счас Бил Гейтс (-)