ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Дмитрий Козырев] Альтернативная кампания 1941

От	Ярослав
К	Архив
Дата	01.08.2005 12:51:32
Рубрики	WWII; 1941;

Re: [2Дмитрий Козырев] Альтернативная кампания 1941

>По мотивам дискуссии на виф-рж, хотелось бы услышать мнение здешних участников относительно альтернативной картины ВМВ.

>Попробуем начисто абстрагироваться от политики и предположим, что в 1941 (42, 43..) война продолжает вестись при том же балансе сил, что и в 1940 г.

>Т.е с одной стороны
>"за ось":
>Германия, Италия (оккупированные ими европейские страны и мелкие союзники типа Венгрии, Румынии, Болгарии, Словакии, Хорватии и т.п.)

>с другой стороны:
>Великобритания (с доминионами).

>Просьба оценить шансы сторон.
>Позиция США - военный нейтралитет, торговля с Великобританией.

>Позиция СССР, Японии, Швеции, Финляндии, Испании, Португалии - военный нейтралитет, торговля с Германией.

Северная Африка, Сирия Палестина Ирак в руках немцев
в Ираке скорее всего новое союзное Германии правительство (возможно остаются на юге в районе Басры какие то английские части )
Турция в условиях полного окружения тоже становится сателитом Германии

на Тихом Океане вполне может начатся война - но Германия в нее не вступает (нафиг ей этот цирк)

Ярослав

От	Евгений Пинак
К	Ярослав (01.08.2005 12:51:32)
Дата	02.08.2005 09:55:00

тут все упирается в действия Японии (-)

Кстати, результат соперничества Германия-Англия действительно могут решить действия Японии.
Если она таки решится атаковать английские колонии, то вступление в войну США неизбежно.
Германия, скорее всего, не избежит соблазна покончить с "патрулями нейтралитета" и американским торговым флотом одновременно + в 1942 году попытается провести высадку в Англии до того, как там появится много американских войск.
Бои будут, конечно, тяжелейшие, но плацдарм немцам не удержать.
В результате "Болеро" будет проведено летом 1943, вследствие чего будет создан Тунисский фронт.
С Африкой союзники управятся году к 1945, а там и о высадке в Европе начнут думать.

С уважением,
Евгений Пинак

От	Kazak
К	Ярослав (01.08.2005 12:51:32)
Дата	01.08.2005 13:10:06

Так не бывает.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Ничего не делают.
>Заключается мир?

Кто-же допустит, что-бы Европа объеденилась под одним гегемоном?:)

Извините, если чем обидел.

От	wolfschanze
К	Ярослав (01.08.2005 12:51:32)
Дата	01.08.2005 12:59:57

Дмитрий Козырев - Альтернативная кампания 1941.

От	Игорь Куртуков
К	wolfschanze (01.08.2005 12:59:57)
Дата	02.08.2005 00:14:23

Ре: Дмитрий Козырев...

>Попробуем начисто абстрагироваться от политики и предположим, что в 1941 (42, 43..) война продолжает вестись при том же балансе сил, что и в 1940 г.

>Т.е с одной стороны
>"за ось":
>Германия, Италия (оккупированные ими европейские страны и мелкие союзники типа Венгрии, Румынии, Болгарии, Словакии, Хорватии и т.п.)

>с другой стороны:
>Великобритания (с доминионами).

>Просьба оценить шансы сторон.

Как я понял, по упоминанию Хорватии, речь идет о развитии событий после апреля 1941?

Тогда (предполагая сохранение нейтралитета Турции), думаю, дела пойдут так:

Май 1941. Немцы демобилизуют часть армии, направляя высвободившихся людей на авиазаводы и верфи. Предполагается к 1942 году производство самолетов удвоить.

Июнь 1941. После захвата Крита начинается сосредоточение немецких войск в Африке (еще четыре дивизии в дополнение к двум роммелевским). Одновременно продолжается подавление Мальты с воздуха. Начаты налеты на Тобрук с Крита.

Июль 1941. Операция "Феликс" отменена, по тем же причинам, что и в реале.

Август 1941. Немцами взят Тобрук. Немецкие силы в Африке к этому моменту - три танковые и две моторизованные дивизии. Англичане после потери тобрукского гарнизона имеют только три дивизии, немцы переходят в наступление.

Сентябрь 1941. Немецкое наступление остановлено в районе эль-Аламейн (там удобная позиция). С июня 1941 открыта навигация через Красное Море, и в Египет поступает ленд-лизовская техника, а с юга по железной дороге прибывают южноафриканские дивизии.

Ноябрь 1941. Немцы перенеся в октябре базирование на Мерса-Матрух, нкопили запасы и перешли в новое наступление. Англичане сдали Александрию и отступили за Нил. Средиземноморский флот выведен в Красное море. Немцы теперь базируются на Александрию.

Декабрь 1941. Немцы форсируют Нил и наступают на Суэцкий канал. Открывается южно-египетский (нильский) фронт - вверх по Нилу отступают части двух-трех британских дивизий, преследуемые двумя немескими. Фронт стабилизируется по Суэцкому каналу.

Январь 1942. Планируемое немцами вторжение в Палестину сорвано, ввиду начавшегося английского наступления на Нильском фронте. С суэского канала снято две дивизии и переброшено в Нубию. Наступление англичан остановлено, они отброшены на исxодные позиции. Мальта, поддерживаемая конвоями из Гибралтара, пока держится, хотя и используется только как база для подводных лодок.

Февраль 1942. Англичане, базируясь на Кувейт и Эйлат создали в Палестине и на Синайском п-ове крупную группировку из индийских, австралийских и новозеландских дивизий (штук восемь). Немцы имеют затруднения в снабжении своей африканской группировки в связи с растянывшимися коммуникациями и накопившимяся потерями средиземноморского тоннажа. По Суэцкому каналу пока пат.

Вдоль Ла-Манша продолжается подготовка к проведению "Мосркого льва"-42. Построено и стаынуто во французские, бельгийские и голландские порты множество десантных барж. Налеты на Англию порводятся только ночные, в связи с отвлечением авиации на средиземноморский театр.

Март 1942. Форсирован Суэцкий канал. Британская армия отступила на подготовленные позиции вдоль палестино-египетской границы. Немцы остановлены, но евреи все равно эвакуируются из Палестины в Ирак; в газетах этои называют вторым Вавилонским пленением.

Апрель 1942. Десантная операция на Мальту. Высажена итальянская дивизия "Фольгоре". Мальта взята. 10-й авиакорпус перелетает во Францию для участия в "Морском льве"-42.

Май 1942. Крупное наступление англичан на Нилськом фронте. Немеско-итальянские силы сдали Каир. Одновременно начавшееся наступление английской Палестинской армии щедро снабженной американскими танками и самолетами отбито Роммелем.

Июнь 1942. Начало Близ-42. Вторая попытка люфтваффе завоевать господство над Ла-Маншем и южной Англией. Бомбардировочное командование РАФ в этот раз разворачивают воздушное контрнаступление против немецких аэродромов. Война в воздухе опять идет с переменным успехом...

Ну и так далее. Ситуация действительно патовая.

От	Amstrong
К	Игорь Куртуков (02.08.2005 00:14:23)
Дата	02.08.2005 02:08:44

Ре: Дмитрий Козырев...

несовсем понял почему немцы должны возится с малтой почти целый год, что им помешает сконцентрировать в июле 1941 хоть 1000 самолётов для захвата?

От	Игорь Куртуков
К	Amstrong (02.08.2005 02:08:44)
Дата	02.08.2005 18:23:20

Ре: Дмитрий Козырев...

>несовсем понял почему немцы должны возится с малтой почти целый год, что им помешает сконцентрировать в июле 1941 хоть 1000 самолётов для захвата?

Они долго осознавали значение Мальтийской проблемы. А 1000 самолетом им сосредоточить просто особо негде. Думаю, на Сицилии больше 600-800 самолетом они содержать не смогут.

От	Amstrong
К	Игорь Куртуков (02.08.2005 18:23:20)
Дата	02.08.2005 19:36:22

Ре: Дмитрий Козырев...

>Они долго осознавали значение Мальтийской проблемы. А 1000 самолетом им сосредоточить просто особо негде. Думаю, на Сицилии больше 600-800 самолетом они содержать не смогут.

а как проихсодит осознание проблемы?
Ведь в алтернативе у немцев есть много свободных сил и желаниее какможно скорее выкинуть англию из Ср.Моря.
( Что уже причина занятся Малтой сразу)
Тоесть немцы могут перекинуть хоть 10 танковых дивизий что означает мобилизацию всего флота и его беспрерывное исползование, как толко англичане своими действиями с малты ставят транспорт 10 дивизий и их снабжение под ургозу проишодит осознание проблемы и у немцев есть достаточно сил эту проблему быстро решить.

От	Гегемон
К	Ярослав (01.08.2005 12:51:32)
Дата	01.08.2005 12:55:18

[2Дмитрий Козырев] Тогда основной ТВД - средиземноморско-ближневосточный

Немцы пользуются абсолютным превосходством в подвижных войсках и авиации, нейтрализуют Мальту, занимают Египет и выходят в Палестину.
После чего британский флот в Средиземном море оказывается потенциальным трофеем, а оборонять Ирак откровенно некому. Англичане снимут войска из Индии.
И вот тогда встанет вопрос об:
а) участии Турции в разделе "больного человека Среднего Востока";
б) вступлении в войну "арийского Ирана";
в) вступлении в войну Японии, мимо которой проплывает все интересное;
г) вступлении в войну СССР как страны, которая сильно рискует ко всему опоздать;
д) вступлении в войну США по очевидным причинам

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Гегемон (01.08.2005 12:55:18)
Дата	01.08.2005 23:06:54

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>Немцы пользуются абсолютным превосходством в подвижных войсках и авиации, нейтрализуют Мальту, занимают Египет и выходят в Палестину.

Где-то к началу 1942 г.

>После чего британский флот в Средиземном море оказывается потенциальным трофеем

Уйдет через Суэцкий канал в Красное Море.

> а оборонять Ирак откровенно некому.

К началу 1942 г.? Там будет несколько австралийских и новозеландских дивизий. А вот наступать на Ирак действительно откровенно некому, если Турция остается нейтральной.

> Англичане снимут войска из Индии.

А там были английские войска? Или вы имеете ввиду переброску индийских войск?

Однако, очень трудно представить себе сценарий при котором СССР и США остаются нейстральными.

От	Гегемон
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 23:06:54)
Дата	02.08.2005 13:30:43

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>Немцы пользуются абсолютным превосходством в подвижных войсках и авиации, нейтрализуют Мальту, занимают Египет и выходят в Палестину.
>Где-то к началу 1942 г.
После этого у них оперативная пауза. Перебрасывают авиацию, подвижные дивизии

>>После чего британский флот в Средиземном море оказывается потенциальным трофеем
>Уйдет через Суэцкий канал в Красное Море.
Если их выпустят. Опять же - авиация.
После этого Мальта будет взята без особых проблем

>> а оборонять Ирак откровенно некому.
>К началу 1942 г.? Там будет несколько австралийских и новозеландских дивизий. А вот наступать на Ирак действительно откровенно некому, если Турция остается нейтральной.
Подвижные дивизии и люфтваффе не увязли в СССР. Почему бы и не сосредоточить против CinC в Ираке 10 танковых и 5 танково-гренадерских дивизий?

>Однако, очень трудно представить себе сценарий при котором СССР и США остаются нейстральными.
Полностью согласен

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Гегемон (02.08.2005 13:30:43)
Дата	02.08.2005 18:21:41

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>>После чего британский флот в Средиземном море оказывается потенциальным трофеем
>>Уйдет через Суэцкий канал в Красное Море.
>Если их выпустят.

В реале ушел, когда немцы вышли к Эль-Аламейну. Потом вернулся.

>Подвижные дивизии и люфтваффе не увязли в СССР. Почему бы и не сосредоточить против ЦинЦ в Ираке 10 танковых и 5 танково-гренадерских дивизий?

Как их там снабжать? Англичане имеют коммуникацию через Кувейт, Басру и др. порты. А немцы только тонкую ниточку через Дамаск.

От	Гегемон
К	Игорь Куртуков (02.08.2005 18:21:41)
Дата	02.08.2005 21:45:28

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>Подвижные дивизии и люфтваффе не увязли в СССР. Почему бы и не сосредоточить против ЦинЦ в Ираке 10 танковых и 5 танково-гренадерских дивизий?
>Как их там снабжать? Англичане имеют коммуникацию через Кувейт, Басру и др. порты. А немцы только тонкую ниточку через Дамаск.
Через Александрию. Нефть на месте

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Гегемон (02.08.2005 21:45:28)
Дата	02.08.2005 22:02:39

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>Как их там снабжать? Англичане имеют коммуникацию через Кувейт, Басру и др. порты. А немцы только тонкую ниточку через Дамаск.
>Через Александрию. Нефть на месте

Чрез Александрию снабжать группировку в Ираке? Вы на карту смотрели?

От	Гегемон
К	Игорь Куртуков (02.08.2005 22:02:39)
Дата	02.08.2005 23:18:15

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>Чрез Александрию снабжать группировку в Ираке? Вы на карту смотрели?
Смотрел. Это лучше, чем через Турцию.
Опять же, порты Палестины

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Гегемон (02.08.2005 23:18:15)
Дата	03.08.2005 01:48:23

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>Смотрел. Это лучше, чем через Турцию.
>Опять же, порты Палестины

Ну. А дальше? В Ирак? Какие дороги идут из Александрии или палестинских портов в Ирак?

От	Гегемон
К	Игорь Куртуков (03.08.2005 01:48:23)
Дата	03.08.2005 02:08:49

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>Ну. А дальше? В Ирак? Какие дороги идут из Александрии или палестинских портов в Ирак?
Автомобильные. Без Восточного фронта снабжение вполне могли наладить

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Гегемон (03.08.2005 02:08:49)
Дата	03.08.2005 02:13:43

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>Ну. А дальше? В Ирак? Какие дороги идут из Александрии или палестинских портов в Ирак?
>Автомобильные.

Какие? Какие города они соединяют?

От	Amstrong
К	Гегемон (01.08.2005 12:55:18)
Дата	01.08.2005 15:44:03

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>После чего британский флот в Средиземном море оказывается потенциальным трофеем, а оборонять Ирак откровенно некому. Англичане снимут войска из Индии.
>И вот тогда встанет вопрос об:

>б) вступлении в войну "арийского Ирана";

Вопрос о нефти.
Какии безопасныи источники остаются США и Англии пре таком раскладе?

От	Amstrong
К	Amstrong (01.08.2005 15:44:03)
Дата	01.08.2005 16:28:58

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

да что США сами источники имеют понятно, вопрос хватает этих источников на 100%?

От	Alexsoft
К	Amstrong (01.08.2005 16:28:58)
Дата	01.08.2005 16:34:19

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>да что США сами источники имеют понятно, вопрос хватает этих источников на 100%?
с избытком. 60% мировой добычи только одних США в 37 году.

От	Amstrong
К	Alexsoft (01.08.2005 16:34:19)
Дата	01.08.2005 16:37:01

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>с избытком. 60% мировой добычи только одних США в 37 году.

спасибо, какраз это.

От	Ярослав
К	Amstrong (01.08.2005 15:44:03)
Дата	01.08.2005 15:57:58

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>Какии безопасныи источники остаются США и Англии пре таком раскладе?

США Венесуэла

Ярослав

От	Гегемон
К	Amstrong (01.08.2005 15:44:03)
Дата	01.08.2005 15:56:24

Собственно США (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Amstrong (01.08.2005 15:44:03)
Дата	01.08.2005 15:44:53

Венесуэла (-)

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (01.08.2005 15:44:53)
Дата	01.08.2005 16:19:49

А подводники (на начало 1942)? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (01.08.2005 16:19:49)
Дата	01.08.2005 16:28:19

Что подводники? (-)

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (01.08.2005 16:28:19)
Дата	01.08.2005 22:53:44

Потопят :)

Приветствую Вас!
Не все, конечно, но, при условии переноса усилий на строительство подлодок и не самой сильной ПЛО в то время "безопасным" маршрут из Венесуэлы в США и тем более Англию - не будет.
С уважением, Евгений Белаш

От	Ярослав
К	Гегемон (01.08.2005 12:55:18)
Дата	01.08.2005 13:10:21

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>Немцы пользуются абсолютным превосходством в подвижных войсках и авиации, нейтрализуют Мальту, занимают Египет и выходят в Палестину.
>После чего британский флот в Средиземном море оказывается потенциальным трофеем, а оборонять Ирак откровенно некому. Англичане снимут войска из Индии.
>И вот тогда встанет вопрос об:
>а) участии Турции в разделе "больного человека Среднего Востока";

разве что Иракский Курдистан занимают и может маленький кусочек Сирии по какому-то арбитражу может чуть чуть островов в Эгейском море подарят

>б) вступлении в войну "арийского Ирана";

фиг его знает - врядли - внутрение проблемы слишклм серьезные - скорее дружеский нейтралитет

>в) вступлении в войну Японии, мимо которой проплывает все интересное;

а здесь безальтернативно - Французский Индокитай ,Голандская Индонезия , итд те война с США

>г) вступлении в войну СССР как страны, которая сильно рискует ко всему опоздать;

ну ... -)))

>д) вступлении в войну США по очевидным причинам

см Японию
правда есть мнение что без участия Германии в войне с США

>С уважением
Ярослав

От	tevolga
К	Ярослав (01.08.2005 12:51:32)
Дата	01.08.2005 12:52:56

Re: [2Дмитрий Козырев] Альтернативная кампания...

>>Не совсем понятно. Перл-Харбора нет? Гренландию не занимают?
>
>Перл-Харбора - нет.

Это постулат?

>>Опять не понятно. Япония или США ИМХО так или иначе столкнутся в Тихом океане.
>
>Предположим они "договорились".

На какой платформе или это постулат?

Если да, то зачем Вам тогда еще кто-то кроме Англии и Германии? Их силы известны. ИМХО ситуация в Европе патовая.

C уважением к сообществу.

От	Ярослав
К	tevolga (01.08.2005 12:52:56)
Дата	01.08.2005 13:02:37

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>>Не совсем понятно. Перл-Харбора нет? Гренландию не занимают?
>>
>>Перл-Харбора - нет.
>
>Это постулат?

блин это к Козыреву - я как раз написал что война на Тихом Океане вполне возможна

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (01.08.2005 12:52:56)
Дата	01.08.2005 13:00:31

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>>Не совсем понятно. Перл-Харбора нет? Гренландию не занимают?
>>
>>Перл-Харбора - нет.
>
>Это постулат?

Это же моя альтернативка :)
Да, постулат :)

>>>Опять не понятно. Япония или США ИМХО так или иначе столкнутся в Тихом океане.
>>
>>Предположим они "договорились".
>
>На какой платформе или это постулат?

Постулат.

>Если да, то зачем Вам тогда еще кто-то кроме Англии и Германии? Их силы известны.

Хочу услышать оценку у кого бОльший потенциал и для кого затягивание войны в экономическом плане более губительно.

>ИМХО ситуация в Европе патовая.

Я и хотел услышать мненеи коллектива :)

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (01.08.2005 13:00:31)
Дата	01.08.2005 13:09:35

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Если да, то зачем Вам тогда еще кто-то кроме Англии и Германии? Их силы известны.
>
>Хочу услышать оценку у кого бОльший потенциал и для кого затягивание войны в экономическом плане более губительно.

Для Германии, т.к. США все равно придут в Европу и на стороне Англии. Конвои же из Америки Вы не отвергаете(торговля с США)?
Так же я не поверю, что Германия сможет быстро построить систему своего военного и экономического(союзников надо подкармливать) присутствия от Гибралтара до Гиндукуша. Нет опыта, да и сил.

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (01.08.2005 13:09:35)
Дата	01.08.2005 13:36:46

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>>Если да, то зачем Вам тогда еще кто-то кроме Англии и Германии? Их силы известны.
>>
>>Хочу услышать оценку у кого бОльший потенциал и для кого затягивание войны в экономическом плане более губительно.
>
>Для Германии, т.к. США все равно придут в Европу и на стороне Англии. Конвои же из Америки Вы не отвергаете(торговля с США)?

Вопрос лендлиза хотелось бы вынести за скобки, а вот товароборот имеет ограничения.

>Так же я не поверю, что Германия сможет быстро построить систему своего военного и экономического(союзников надо подкармливать) присутствия от Гибралтара до Гиндукуша. Нет опыта, да и сил.

Вопрос главным образом в том - сумеет ли при таком раскладе Германия провести операцию по захвату метрополии.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (01.08.2005 13:36:46)
Дата	01.08.2005 13:43:07

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Вопрос лендлиза хотелось бы вынести за скобки, а вот товароборот имеет ограничения.

Я не о лендлизе, а о смешаных караванах в которых в конце концов немцы потопят "американца".

>>Так же я не поверю, что Германия сможет быстро построить систему своего военного и экономического(союзников надо подкармливать) присутствия от Гибралтара до Гиндукуша. Нет опыта, да и сил.
>
>Вопрос главным образом в том - сумеет ли при таком раскладе Германия провести операцию по захвату метрополии.

А что меняется по сравнения с 40 годом? Не вижу никаких оснований считать что битва за Британию будет имет иной исход? Или Вы проводите идею что Гитлер решился бы на высадку?

C уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (01.08.2005 13:43:07)
Дата	01.08.2005 13:46:11

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Вопрос лендлиза хотелось бы вынести за скобки, а вот товароборот имеет ограничения.
>
>Я не о лендлизе, а о смешаных караванах в которых в конце концов немцы потопят "американца".

И в смысле создадут казус белли?

>>Вопрос главным образом в том - сумеет ли при таком раскладе Германия провести операцию по захвату метрополии.
>
>А что меняется по сравнения с 40 годом? Не вижу никаких оснований считать что битва за Британию будет имет иной исход?

Это была достаточно спонтанная импровизация теми ср-вами, которые имелись в наличии на тот момент, в условиях дефицита времени.

>Или Вы проводите идею что Гитлер решился бы на высадку?

То что собственно и планровалось - перенести усилия промышленности в авиацию и высадочные средства