От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков
Дата 05.08.2005 13:24:53
Рубрики WWII; Флот; Армия;

Re: Зачем же?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А наполеоновская Франция это "узурпатор и разрушитель" Франции Бурбонов. Так?
>Несомненно, но не в такой степени, как СССР по отношению к Российской Империи, и не с такими драматическими последствиями.

"Драматические последствия" это эмоциональная оценка. Что считать таковыми? 20 лет войн, сотрясавших Европу это не "драматические последствия".

>>Это Ваше субъективное мнение. Вследствие слабого изучения эпохи тов. Сталина. Даже намек на Ватерлоо для Вас неочевиден.
>Ну так докажите нам свою "взвешенную" точку зрения. Приведите примеры успешных военных операций, разработанных и проведенных лично Сталиным.

Эпоха другая, распределение задач другое.

>Приведите примеры его государственных мер, переживших его хотя бы на 50 лет.

Легко. Оснащение страны ядерным оружием.

>А намек на Ватерлоо очевиден, но некорректен.

Почему? И.В.Сталин не проиграл, в отличие от Наполеона.

>>>Так что это не взвешенный подход, а явные попытки восхваления Сталина.
>>А он достоин только априорного осуждения?
>Нет, но время действительно взвешенного подхода, наверное, еще не пришло - слишком недавно это было, и слишком близко.

Т.е. взвешенный подход все же нужен? :-)

С уважением, Алексей Исаевщ
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (05.08.2005 13:24:53)
Дата 05.08.2005 13:44:00

Re: Зачем же?

>"Драматические последствия" это эмоциональная оценка. Что считать таковыми? 20 лет войн, сотрясавших Европу это не "драматические последствия".

Драматические последствия - это полный распад государства в ближайшей перспективе. Франция после Наполеона никуда не делась, а СССР уже был меньше Российской Империи (без Финляндии и Польши) и распался всего через 40 лет после смерти Сталина, и что характерно - распался как раз по линиям, нарисованным на картах бывшей единой Российской Империи при Сталине (ну и немного подправленных при его преемниках).

>>Ну так докажите нам свою "взвешенную" точку зрения. Приведите примеры успешных военных операций, разработанных и проведенных лично Сталиным.
>
>Эпоха другая, распределение задач другое.

Да Сталин вообще себя в чисто военном отношении не проявил в положительном смысле, ни до того, как достиг высшей власти, ни после. Наполеон был прежде всего выдающийся и успешный военачальник.

>>Приведите примеры его государственных мер, переживших его хотя бы на 50 лет.
>
>Легко. Оснащение страны ядерным оружием.

Это государственная мера? А где государственная система, созданная Сталиным, или хотя бы часть ее? "Кодекс Наполеона" действовал долго после его отстранения от власти и после его смерти.

>>А намек на Ватерлоо очевиден, но некорректен.
>
>Почему? И.В.Сталин не проиграл, в отличие от Наполеона.

Потому что играл в других условиях. Наполеон сражался со всей Европой, Сталин действовал в союзе со всем миром против "оси". Просто так случилось, что в мире появился более страшный монстр, чем Сталин и СССР, и все воевали с ним, и готовы были помогать Сталину воевать с ним. В эпоху Наполеона такого более страшного монстра не случилось, и все навалились на Наполеона.

>Т.е. взвешенный подход все же нужен?

Нужен, но наверное пока невозможен, что видно и на Вашем примере, когда явное восхваление выдается за взвешенный подход.
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (05.08.2005 13:44:00)
Дата 05.08.2005 14:15:09

Re: Зачем же?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Драматические последствия - это полный распад государства в ближайшей перспективе.

Притянуто за уши. С тем же успехом можно винить Наполеона в поражении во франко-прусской войне.

>>>Ну так докажите нам свою "взвешенную" точку зрения. Приведите примеры успешных военных операций, разработанных и проведенных лично Сталиным.
>>Эпоха другая, распределение задач другое.
>Да Сталин вообще себя в чисто военном отношении не проявил в положительном смысле, ни до того, как достиг высшей власти, ни после. Наполеон был прежде всего выдающийся и успешный военачальник.

Как стратег - проявил.
Про Наполеона см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1080820.htm Что скажете.


>>Легко. Оснащение страны ядерным оружием.
>Это государственная мера?

Да. Ну хотите можно систему водоснабжения или электросистему вспомнить.

>А где государственная система, созданная Сталиным, или хотя бы часть ее? "Кодекс Наполеона" действовал долго после его отстранения от власти и после его смерти.

Поздновато было кодексы создавать в 1930-х. А вообще Эй-бомба покруче будет пачки бумажек. :-)

>>>А намек на Ватерлоо очевиден, но некорректен.
>>Почему? И.В.Сталин не проиграл, в отличие от Наполеона.
>Потому что играл в других условиях.

В тех же самых. Была угроза физическому существованию его страны.

>Наполеон сражался со всей Европой,

Т.е. нужно восстановить против себя всю Европу и геройски с ней сражаться?

>В эпоху Наполеона такого более страшного монстра не случилось, и все навалились на Наполеона.
 А если бы все на Сталина навалились и он проиграл Вы бы им восхищались?

>>Т.е. взвешенный подход все же нужен?
>Нужен, но наверное пока невозможен, что видно и на Вашем примере, когда явное восхваление выдается за взвешенный подход.

Потому и нужен взвешенный поход, что даже вполне объектиные оценки воспринимаются как восхваление.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Никольский
К Исаев Алексей (05.08.2005 14:15:09)
Дата 05.08.2005 18:00:28

насчет государственной системы Сталина

нынешние аппараты правительства и администрации президента работают в общем-то по разработанной при Сталине и при его участии и руководстве бюрократической технологии. Вплоть до правил документооборота.
Во всей этой стройной системе только один лишний прыщ возник - самодержец-президент, хотя некие аналоги политбюро в виде Совбеза и субботних совещаний членов правительства с президентом имеются.
С уважением, А.Никольский
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (05.08.2005 14:15:09)
Дата 05.08.2005 16:17:13

Re: Зачем же?

>>Драматические последствия - это полный распад государства в ближайшей перспективе.
>
>Притянуто за уши. С тем же успехом можно винить Наполеона в поражении во франко-прусской войне.

С 1815 года по 1870 прошло несколько более 50 лет, за которые во Франции успели случиться пара революций и сменились несколько режимов. В СССР революций не случалось и режим был формально тот же, однако СССР с 1953 года не простоял и 40 лет и развлился без войны.

>>Да Сталин вообще себя в чисто военном отношении не проявил в положительном смысле, ни до того, как достиг высшей власти, ни после. Наполеон был прежде всего выдающийся и успешный военачальник.
>
>Как стратег - проявил.

В чем конкретно?

>Про Наполеона см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1080820.htm Что скажете.

Форум говорит: "Статья не найдена."

>>>Легко. Оснащение страны ядерным оружием.
>>Это государственная мера?
>
>Да. Ну хотите можно систему водоснабжения или электросистему вспомнить.

Их Сталин разработал? Или распорядился разработать? И то когда уже приперло?

>>А где государственная система, созданная Сталиным, или хотя бы часть ее? "Кодекс Наполеона" действовал долго после его отстранения от власти и после его смерти.
>
>Поздновато было кодексы создавать в 1930-х.

Ну как же, всего-то десяток лет был новому государству, и кодексов насоздавали - хоть пруд пруди. И где они все?

>А вообще Эй-бомба покруче будет пачки бумажек.

Это как посмотреть. Эй-бомба есть, а государство распалось.

>>>Сталин не проиграл, в отличие от Наполеона.
>>Потому что играл в других условиях.
>
>В тех же самых. Была угроза физическому существованию его страны.

А соотношение сил - неважно? Или это не условия?

>>Наполеон сражался со всей Европой,
>
>Т.е. нужно восстановить против себя всю Европу и геройски с ней сражаться?

Вообще-то СССР восстановил против себя весь капиталистический мир. Если бы Германия не оказалась для капиталистического мира страшнее СССР, не исключено, что Сталину скорее всего рано или поздно пришлось бы геройски сражаться со всем капиталистическим миром.

>>В эпоху Наполеона такого более страшного монстра не случилось, и все навалились на Наполеона.
> А если бы все на Сталина навалились и он проиграл Вы бы им восхищались?

Нет. Чем восхищаться-то?

>Потому и нужен взвешенный поход, что даже вполне объектиные оценки воспринимаются как восхваление.

Ваши оценки только кажутся Вам объективными. Со стороны их необъективность просто бросается в глаза.
От Игорь Куртуков
К Александр Жмодиков (05.08.2005 16:17:13)
Дата 05.08.2005 17:31:37

Ре: Зачем же?

>Вообще-то СССР восстановил против себя весь капиталистический мир.

Это неправда. У СССР были союзные отношения с такими кап.странами как Франция и Чехословакия. А до этого было сотрудничество с Германией. С начала 30-х нормальные отношения были у СССР со Штатами.

Вот после 1945 СССР действительно восстановил против себя "весь капиталистический мир", но до горячей войны не дошло. В принципе это и было сталинским Ватерлоо, результаты которого, правда, сказались уже после его смерти.
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (05.08.2005 16:17:13)
Дата 05.08.2005 17:03:16

Re: Зачем же?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>С 1815 года по 1870 прошло несколько более 50 лет, за которые во Франции успели случиться пара революций и сменились несколько режимов. В СССР революций не случалось и режим был формально тот же, однако СССР с 1953 года не простоял и 40 лет и развлился без войны.

Я к тому, что связь неочевидна между развеалом и деятельностью И.В.Сталина.
Британия, например, утратила Индию. Черчилль, наверное, виноват.

>>Как стратег - проявил.
>В чем конкретно?

В подготовке страны к войне, в приобретении важных союзников.

>>Про Наполеона см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1080820.htm Что скажете.
>Форум говорит: "Статья не найдена."

Ваша дискуссия с Гегемоном про стратега и тактика Наполеона.

>>Да. Ну хотите можно систему водоснабжения или электросистему вспомнить.
>Их Сталин разработал? Или распорядился разработать? И то когда уже приперло?

Еще в 1920-х годах он этим занялся.

>>Поздновато было кодексы создавать в 1930-х.
>Ну как же, всего-то десяток лет был новому государству, и кодексов насоздавали - хоть пруд пруди. И где они все?

Повторю вопрос: в 1930-х и 40-х создание кодекса было актуальной проблемой? Что это было актуально в век XIX я еще верю.

>>А вообще Эй-бомба покруче будет пачки бумажек.
>Это как посмотреть. Эй-бомба есть, а государство распалось.

Властители многократно сменились, а Эй-бомба бережет Москву от участи Багдада.

>>В тех же самых. Была угроза физическому существованию его страны.
>А соотношение сил - неважно? Или это не условия?

Создание соотношения сил это искусство политика. Поворот внешней политики от горлопанства революции случился не в 1941 г., а гораздо раньше.

>>Т.е. нужно восстановить против себя всю Европу и геройски с ней сражаться?
>Вообще-то СССР восстановил против себя весь капиталистический мир.

А революционная Франция - монархий Европы.

>Если бы Германия не оказалась для капиталистического мира страшнее СССР, не исключено, что Сталину скорее всего рано или поздно пришлось бы геройски сражаться со всем капиталистическим миром.

Ну так работать надо над обстановкой. Сталин работал грамотнее Наполеона. :-)

>Нет. Чем восхищаться-то?

А чем в Наполеоне восхищаются?

>>Потому и нужен взвешенный поход, что даже вполне объектиные оценки воспринимаются как восхваление.
>Ваши оценки только кажутся Вам объективными. Со стороны их необъективность просто бросается в глаза.

А это уже характеристика смотрящего. В данном случае - Вас, Александр.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (05.08.2005 17:03:16)
Дата 05.08.2005 17:30:25

Re: Зачем же?

>В подготовке страны к войне, в приобретении важных союзников.

Союзники - заслуга Сталина? Вы грешите против истины.


>Еще в 1920-х годах он этим занялся.

Серьезно. А Наполеон провел реформу всей гражданской администрации, конституционную, налогообложения, судов, права, полиции. Его рефрмы в армии были далеко не самыми значительными. Утихомирил страну после революции, замирил Вандею, замирил роялистов и добился их интеграции в жизнь страны без общественных потрясений. Причем его реформы производились в обстановке фактического паралича власти, в отличие от Сталина. Укреплял и развивал французскую промышленность и гражданские технологии.

>Создание соотношения сил это искусство политика. Поворот внешней политики от горлопанства революции случился не в 1941 г., а гораздо раньше.

Внешняя политика СССР не отличалась самостоятельностью и возможностью выбора. Она шла в русле европейской политики. Кроме того Сталин сумел фатально лопухнуться с пактом. Наполеон же творил политику сам. Сумел привлечь на свою сторону практически весь континент, в том числе и врагов в противостоянии с Англией. Однако даже этого оказалось недостаточно и Англия победила, потому что была непобедима. И при чем тут политика в создании соотношения сил?



>А революционная Франция - монархий Европы.

С революционной Францией Европа воевала до Наполеона. Как раз именно Наполеон добился всеобщего Амьенского мира, нарушеннного Англией по объективным причинам.



>Ну так работать надо над обстановкой. Сталин работал грамотнее Наполеона. :-)

Вы просто не в курсе:)



С уважением,
Никита
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (05.08.2005 17:03:16)
Дата 05.08.2005 17:25:51

Re: Зачем же?

>Я к тому, что связь неочевидна между развеалом и деятельностью И.В.Сталина.

Неочевидна. Но если подумать - препосылки были заложены при Сталине.

>Британия, например, утратила Индию. Черчилль, наверное, виноват.

А разве Индия - это исконная территория Британии и населена англичанами? Разве Черчилль обладал такой же по длительности и полномочиям властью, как Сталин?

>В подготовке страны к войне, в приобретении важных союзников.

Как оказалось, страна к войне была плохо готова. Наиболее важные cоюзники появились лишь после начала войны, и союз этот был вынужденным с обеих сторон.

>Ваша дискуссия с Гегемоном про стратега и тактика Наполеона.

Я что-то ее не вижу, одни хвосты остались.

>>Их Сталин разработал? Или распорядился разработать? И то когда уже приперло?
>
>Еще в 1920-х годах он этим занялся.

Чем - ядерной бомбой? А что касается водопровода и электросети - идеи были не его и инициатива тоже.

>Повторю вопрос: в 1930-х и 40-х создание кодекса было актуальной проблемой?

Конечно. В 1920-х было создано совершенно новое государство, на совершенно новых основаниях. Нужно было закрепить его основы законодательно, и это было сделано. Вот только недолго просуществовало.

>Что это было актуально в век XIX я еще верю.

В XX веке при образовании нового государства - тем более.
>Властители многократно сменились, а Эй-бомба бережет Москву от участи Багдада.

Не просто властители сменились - государство СССР прекратило свое существование и распалось, а с ним распалось и то, что было когда-то Россией. С такими "успехами" скоро кроме Москвы беречь будет нечего. Лучше бы Москву сдать, как когда-то Наполеону, но Россию сохранить.

>Создание соотношения сил это искусство политика.

А больше ни от чего не зависит? И это что же получается - Вы поддерживаете тезис, что Сталин взрастил Гитлера?

>Поворот внешней политики от горлопанства революции случился не в 1941 г., а гораздо раньше.

Да, нападение на Финляндию и пакт Молотова-Риббентропа были раньше. Как много союзников они привлекли на сторону СССР?

>>Вообще-то СССР восстановил против себя весь капиталистический мир.
>
>А революционная Франция - монархий Европы.

Ну вот не нашлось тогда в мире монстра страшнее наполеоновской Франции. На счастье Сталина Гитлер оказался для Запада более страшным.

>Ну так работать надо над обстановкой. Сталин работал грамотнее Наполеона.

Нет, ему просто повезло.

>>Нет. Чем восхищаться-то?
>
>А чем в Наполеоне восхищаются?

Его блестящими военными успехами. Его талантами военного организатора. Т.е. в первую очередь им восхищаются как военным деятелем, и лишь во вторую - как государственным. Хотя для Франции как государства он сделал немало.

>А это уже характеристика смотрящего.

Нет, выдвигающего тезис.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (05.08.2005 16:17:13)
Дата 05.08.2005 16:21:32

Re: Зачем же?

>С 1815 года по 1870 прошло несколько более 50 лет, за которые во Франции успели случиться пара революций и сменились несколько режимов. В СССР революций не случалось и режим был формально тот же, однако СССР с 1953 года не простоял и 40 лет и развлился без войны.

Давайте сравним например с развалом Британской империи? Или утратой Францией "заморских территорий"? примерно в тот же самый период без революций и войн.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (05.08.2005 16:21:32)
Дата 05.08.2005 17:07:27

Re: Зачем же?

Давайте сравним например с развалом Британской империи? Или утратой Францией "заморских территорий"? примерно в тот же самый период без революций и войн.

Это разве сравнимо с потерей коренных земель и коренного насления, как при распаде СССР?
От Игорь Куртуков
К Александр Жмодиков (05.08.2005 17:07:27)
Дата 05.08.2005 17:48:17

Ре: Зачем же?

>Это разве сравнимо с потерей коренных земель и коренного насления, как при распаде СССР?

Коренные земли - это Прибалтика? Или Кавказ? Или Средняя Азия? Или Новороссия? Или бывшая Речь Посполита? Все потерянные земли были приобретены в XVIII-XX вв. Как и Британские колонии.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (05.08.2005 17:48:17)
Дата 05.08.2005 21:58:36

Ага. Зеимли, приобретенные после Алексея - или утеряны, или на грани (-)
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (05.08.2005 17:07:27)
Дата 05.08.2005 17:13:16

Re: Зачем же?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это разве сравнимо с потерей коренных земель и коренного насления, как при распаде СССР?

А не подскажете, за что хотели грохнуть Де Голля? И какое население помимо аборигенов было в Алжире?

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (05.08.2005 17:13:16)
Дата 05.08.2005 21:57:45

Альжери - не коренные земли Франции. Так и мы с Кавказа не уходим (-)