От Sav
К FVL1~01
Дата 03.08.2005 16:53:55
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие;

И этот человек запрещает гуманитариям ковыряться в носу :)

Приветствую!
>И снова здравствуйте
>>
>> Вспомните, с чего разговор-то начался, Ваши слова: " ПОСЕМУ в 1580е в Дрездене и создали самовозводные для колесца приспособления. С ними да весьма богатый всадник может оперировать замком карабина и пистолета ОДНОЙ РУКОЙ и без неудобных ключей"
>
>Взводить - одной... Другая держит предмет - и без неудобных ключей... Какие проблемы?

Никаких проблем :) Цитирую:

"Одна рука ружжо держит, вторая достает из сумки ключ, вставляет его в квадратное гнездо на колесце и крутит несколько оборотов, потом вынимает ключ и кидает в сумку... Потом еще и заряжаем ружбейку (хотя нет заряжаем ДО взведения колесца, так правильнее)... В общем в это время верный конь идет куда его направляют ноги и выучка."

Т.е., выходит, что если мы взводим замок ключем и при этом у нас заняты обе руки - то это непреодолимая проблема для всадника.

А если взводим замок курком (или крышкой полки, как Вы утверждаете) и при этом у нас, опять таки, заняты ОБЕ руки - то никаких проблем для всадника.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От FVL1~01
К Sav (03.08.2005 16:53:55)
Дата 03.08.2005 17:41:04

Причем с удовольствием...

И снова здравствуйте
> Т.е., выходит, что если мы взводим замок ключем и при этом у нас заняты обе руки - то это непреодолимая проблема для всадника.


Не непреодолимая - дрессировкой можно заставить и слона набарабане играть... НО ВОТ ВРЕМЕНИ на откидывание полки при котором взовдиться колесцовый замок вы тратите КУДА меньше... Именно оперируя одной рукой. Во второй ружбайка скажем и поводья.

С ключом вы тратите куда больше времени, где бы он не был - хоть на натруске хоть в сумке, нужны ему несколько оборотов или полоборота.

То есть именно технократический подход :-)

С уважением ФВЛ
От Sav
К FVL1~01 (03.08.2005 17:41:04)
Дата 03.08.2005 18:11:37

Re: Причем с

Приветствую!

>Не непреодолимая - дрессировкой можно заставить и слона набарабане играть... НО ВОТ ВРЕМЕНИ на откидывание полки при котором взовдиться колесцовый замок вы тратите КУДА меньше... Именно оперируя одной рукой. Во второй ружбайка скажем и поводья.

Ну и? Точно так же в левой руке держим "ружбайку и поводья", когда в правой руке держим ключ. В чем выигрыш с точки зрения проблем с управлением лошадью, о которых Вы тут говорили?

Времени, говорите, тратится "КУДА меньше"? А "КУДА" это сколько? А сколько всего тратится на заряжание аркебузы?

Но самое главное не это. Ваши слова:

"КАВАЛЕРИЙСКИЕ колесцовые ружья (да и большая часть пистолетов рейтарских) всех типов имели тот или иной самовзвод (такие были обычным делом), а вот те что требовали ключа исключительно прерогатива пехотинца"

Теперь мы выяснили, что то, что Вы называете "самозвзводом" на самом деле , кроме как некоторого сокращения времени заряжания никаких преимуществ не дает.

А то преимущество, которые такая схема дает - одинаково может быть востребовано И кавалеристом И пешим стрелком. Вобщем, разобрались.


>С ключом вы тратите куда больше времени, где бы он не был - хоть на натруске хоть в сумке, нужны ему несколько оборотов или полоборота.

Ага, т.е. Вы таки поняли, КАКУЮ ерунду спороли насчет "нескольких оборотов":)

>То есть именно технократический подход :-)

Не-а, это как раз свист чистой воды - сперва выдвигаем тезис, а потом идем знакомится с фактической стороной дела, после чего пытаемся притянуть за уши доказательства и подменить предмет спора:)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От swiss
К Sav (03.08.2005 18:11:37)
Дата 04.08.2005 11:08:16

Впрягусь в чужую драку:

> Но самое главное не это. Ваши слова:

>"КАВАЛЕРИЙСКИЕ колесцовые ружья (да и большая часть пистолетов рейтарских) всех типов имели тот или иной самовзвод (такие были обычным делом), а вот те что требовали ключа исключительно прерогатива пехотинца"

Что-то я этих слов хоть убейте не нашел. Я чего пропустил или Вы их выдумали?

> Теперь мы выяснили, что то, что Вы называете "самозвзводом" на самом деле , кроме как некоторого сокращения времени заряжания никаких преимуществ не дает.

Такие замки, где взвод чего-то с чем-то совмещен, принято называть "самовзводными".

>>С ключом вы тратите куда больше времени, где бы он не был - хоть на натруске хоть в сумке, нужны ему несколько оборотов или полоборота.
>
> Ага, т.е. Вы таки поняли, КАКУЮ ерунду спороли насчет "нескольких оборотов":)

Нет, это Вы не поняли, о чем Вам говорят. Переведу: по-любому, КЛЮЧ - ЭТО ГЕМОРРОЙ. Все.

> Не-а, это как раз свист чистой воды - сперва выдвигаем тезис, а потом идем знакомится с фактической стороной дела, после чего пытаемся притянуть за уши доказательства и подменить предмет спора:)

Человек старался, сканировал, постил интересные картинки, а Вы взяли и все испортили.
От Sav
К swiss (04.08.2005 11:08:16)
Дата 04.08.2005 14:50:38

Re: Впрягусь в...

Приветствую!
>> Но самое главное не это. Ваши слова:
>
>>"КАВАЛЕРИЙСКИЕ колесцовые ружья (да и большая часть пистолетов рейтарских) всех типов имели тот или иной самовзвод (такие были обычным делом), а вот те что требовали ключа исключительно прерогатива пехотинца"
>
>Что-то я этих слов хоть убейте не нашел. Я чего пропустил или Вы их выдумали?

Зачем же? Вот:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1020/1020043.htm


>
>Такие замки, где взвод чего-то с чем-то совмещен, принято называть "самовзводными".

Возможно кем-то и принято - я не уверен, поскольку не встречал в литературе что бы колесцовые замки с взводом боевой пружины поворотом курка называли самозводными. Вон во французском, к примеру, батарейном замке и боевая пружина поворотом курка взводится и крышка полки сама открывается - а самовзводным полуавтоматом его никто не именует. Почему?

>> Ага, т.е. Вы таки поняли, КАКУЮ ерунду спороли насчет "нескольких оборотов":)
>
>Нет, это Вы не поняли, о чем Вам говорят. Переведу: по-любому, КЛЮЧ - ЭТО ГЕМОРРОЙ. Все.

Нет, не все. Федор ведь утверждает, что ключ - это не просто геморрой, это видители непреодолимый для конного стрелка геморрой. А для стрелка пешего - почему-то преодолимый. Ну и дабы этот тезис как-то обосновать пускается на всяческие инсинуации - видители колесцовый замок на несколько оборотов взводится:)

>> Не-а, это как раз свист чистой воды - сперва выдвигаем тезис, а потом идем знакомится с фактической стороной дела, после чего пытаемся притянуть за уши доказательства и подменить предмет спора:)
>
>Человек старался, сканировал, постил интересные картинки, а Вы взяли и все испортили.

Что я испортил - настроение Вам я испортил? Так напишите Федору - он Вам этих картинок еще кучу насканет, я даже влезать в эту ветку не стану:) А в контексте нашей с Федором беседы эти картинки - попытка съехать с темы. Потому как ни один из приведенных карамультуков не дает возможности оперировать с замком посредством только одной руки. Следовательно изначальный тезис - ерунда :)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1080229.htm

И кстати, САМ ПО СЕБЕ гладкий ствол - это еще ничего не значит для отнесения экземпляра к кавалеристскому или пехотному оружию. При том, что данный конкретный девайс действительно мог быть предназанчен для пешего стрелка.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От swiss
К Sav (04.08.2005 14:50:38)
Дата 04.08.2005 15:44:20

И получу за дело...

>>>"КАВАЛЕРИЙСКИЕ колесцовые ружья (да и большая часть пистолетов рейтарских) всех типов имели тот или иной самовзвод (такие были обычным делом), а вот те что требовали ключа исключительно прерогатива пехотинца"
>>
>>Что-то я этих слов хоть убейте не нашел. Я чего пропустил или Вы их выдумали?
>
> Зачем же? Вот:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1020/1020043.htm

Был неправ, вспылил, готов искупить, загладить... и все такое. Более того, в такой постановке вопроса полностью соглашусь с Вами. Обычное огнестрельное оружее рейтарообразного всадника - колесовые пистолеты и иногда колесовый карабин. То, что я назвал "самовзводный колесовый замок" - редчайшая экзотика 17 века - практически единичные экземпляры нескольких различных систем, единственное преимущество которых - это приближение в удобстве пользования к ударно-кремневым (избавление от манипуляций с ключем), которые к тому моменту еще не явили полного совершенства.

>>
>>Такие замки, где взвод чего-то с чем-то совмещен, принято называть "самовзводными".
>
> Возможно кем-то и принято - я не уверен, поскольку не встречал в литературе что бы колесцовые замки с взводом боевой пружины поворотом курка называли самозводными. Вон во французском, к примеру, батарейном замке и боевая пружина поворотом курка взводится и крышка полки сама открывается - а самовзводным полуавтоматом его никто не именует. Почему?

Уели, полезу смотреть доступную литературу.
Но тут же вопрос - извините за дикость - в французком батарейном при взводе курка крышка полки сама открывается? Это уже автомат:))

В остальном полностью признаю свою вину за влезание в чужой спор не разобравшись, в чем суть.


От Sav
К swiss (04.08.2005 15:44:20)
Дата 04.08.2005 18:52:51

Re: И получу

Приветствую!

> Обычное огнестрельное оружее рейтарообразного всадника - колесовые пистолеты и иногда колесовый карабин. То, что я назвал "самовзводный колесовый замок" - редчайшая экзотика 17 века - практически единичные экземпляры нескольких различных систем, единственное преимущество которых - это приближение в удобстве пользования к ударно-кремневым (избавление от манипуляций с ключем), которые к тому моменту еще не явили полного совершенства.

С колесцовым замком есть еще один ньюанс интересный - при всей своей массе недостатков он имел одно преимущество над ударно-кремневым замком, преимущество неоспоримое долгое время в глазах определенной категории стрелков.

Для охотника, снайпера, часового, бодигарда очень важна возможность произвести пускай и один выстрел, но в любой произвольный момент времени. Вобщем-то кавалеристов тоже можно записать в эту категорию.

Для того, что бы такую возможность иметь, надо иметь возможность держать замок взведенным в боевое положение сколь угодно долго. А это чревато пластической деформацией боевой пружины. Ну а колесцовый замок менее чуствителен к этому фактору, чем кремнево-ударный в силу конструктивных особенностей.

Поэтому и имеем - при снаряжении оружия лишняя возня с ключем (или удорожание стоимости за счет рассматриваемого кунстштюка), зато потом, когда надо будет стрелять - экономим лишнии мгновения за счет того, что не надо взводить курок на боевой взвод, либо снимать его с предохранителя - остается только нажать на спуск.
Еще один маленький плюс - нету удара курка о полку в момент, предшествующий выстрелу.

Поэтому-то он дольше всего и продержался в охотничьем оружии, даже когда все уважающие себя военные уже перешли на качественные замки по типу французского батарейного.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Никита
К Sav (04.08.2005 18:52:51)
Дата 08.08.2005 11:42:51

Маленький вопрос

Мне кажется перезарядка ключом для кавалериста - большая трудность - деталь сравнительно маленькая, к пистолету не прикрепишь, как, скажем, шомпол, которой в более поздних кавалерийских моделях вообще несьемный.

Можно ведь и банально потерять? Или какие-то технические решения были?

Прошу простить мое слабое знакомство с "колесной" темой.

С уважением,
Никита
От Sav
К Никита (08.08.2005 11:42:51)
Дата 08.08.2005 12:21:35

Re: Маленький вопрос

Приветствую!

>Мне кажется перезарядка ключом для кавалериста - большая трудность - деталь сравнительно маленькая, к пистолету не прикрепишь, как, скажем, шомпол, которой в более поздних кавалерийских моделях вообще несьемный.

Дык, понятное дело - ключ это лишняя деталь, лишняя операция при заряжании. Но, подчеркиваю еще раз - уже взведенный колесцовый замок можно возить с собой по полю боя сколько угодно долго и он готов к немедленному выстрелу.
Ударно-кремневый замок вообщем-то тоже можно, но он от этого довольно быстро паламается - пружина у него "просядет" и пойдут осечки, не даром "по науке" заряженное ружье носится только на полувзводе, а на боевой взвод его ставят непосредственно перед выстрелом.

С другой стороны, все-таки основное оружие кавалериста - сабля или пика. Перезаряжаться и стрелять так, как это делает пехота, от него вряд ли потребуется. А если потребуется - будет караколировать и все равно, заряжаться быстрее, чем пехотинец с фитильным мушкетом.

Резюмируя - ну не вижу я ничего фатального в наличии ключа :)


>Можно ведь и банально потерять? Или какие-то технические решения были?

Можно и потерять и поламать:) Лучше повесить куда-нибудь на веревочке, рядом с лядункой и натруской. Или вообще, совместить с натруской - взвел замок и тут же насыпал затравку на полку.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Никита
К Sav (08.08.2005 12:21:35)
Дата 08.08.2005 12:27:26

Спасибо - еще один вопрос из немного другой области

Вы не знаете, были ли образцы, конкретно английские, заводские, кавалерийских кремниевых пистолетов с нарезных дулом в начале 19 века?

Если не было конкретно английских, то в принципе попадались ли такие в Европе? А то я кроме как у Конан Дойля о таком нигде больше не читал.

С уважением,
Никита
От Sav
К Никита (08.08.2005 12:27:26)
Дата 08.08.2005 12:33:21

Не знаю (-)
От swiss
К Sav (04.08.2005 18:52:51)
Дата 05.08.2005 12:09:46

Опаньки!

И кого я поучать начал...
Если можно, я Вас озадачу вопросом: не встречалось ли Вам изображений внутреннего устройства таких замков.
И по случаю пятницы: "кунстштюк" - это, типа, по нашему фенечка или приблуда?
От Sav
К swiss (05.08.2005 12:09:46)
Дата 08.08.2005 10:34:05

Re: Опаньки!

Приветствую!
>Если можно, я Вас озадачу вопросом: не встречалось ли Вам изображений внутреннего устройства таких замков.

Встречались - жаль сканера нет. Замок Матвея Кубика ( фузея номер два на картинках Федора) отличается от обычного замка тем, что у него на оси курка установлено еще одно колесико, которое посредством цепи соеденяется с зубчатой рейкой. А уж эта самая рейка находится в зацеплении с зубчатым колесом, которое закреплено на оси колесцового огнива. Т.о., когда мы опускаем курок на полку, цепь наматывается на курковое колесо и тащит рейку, рейка проворачивает огниво, замок взводится.

Единственно, чего я не понял (книга немецкая, образования не хватает) - как оно стреляет. По идее, если спустить огниво, оно провернется обратно и при этом курок вернется в исходное состояние. А чиркать когда?
По идее, должен быть еще один узел, который "отключает" курок после взвода...

>И по случаю пятницы: "кунстштюк" - это, типа, по нашему фенечка или приблуда?

Ага :)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Sav
К swiss (04.08.2005 15:44:20)
Дата 04.08.2005 16:12:56

Re: И получу

Приветствую!


>Но тут же вопрос - извините за дикость - в французком батарейном при взводе курка крышка полки сама открывается? Это уже автомат:))

Нет, я не совсем уклюже выразился - крышка полки у него, конечно же, НЕ открывается при взводе курка. Она открывается в момент, когда спущенный курок ударяет по огниву, которое будучи соедененным с крышкой полки в одну деталь, откидывается и открывает полку. По сравнению с фитильным, где крышку надо руками открывать - полуавтомат или даже целый автомат!

На самом деле, все это ("самовзовод","автомат") - ахинея, не заморачивайтесь;)


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир