От badger
К поручик Бруммель
Дата 04.08.2005 01:38:12
Рубрики WWII; Флот;

Re: [2badger] Угу

>в очередной раз я Вам замечу, что возможности у каждого человека разные. Из опыта Хайнца Шаффера можно сделать вывод, что обнаружение самолета визуально наружной вахтой ПЛ колебалось от 2000 метров до 10000 метров.

Простейшая математика подсказывает что с 10000 метров даже самолёт летящий со скоростью 400 км/ч оставляет лодке 30-секундный запас времени после погружения

Большинство самолётов ПЛО летало медленнее.

Впрочем, с математикой вы как я понял не дружите :)


>выдержка из отчета лейтенанта Гэйлорда о атаке U-172:
>"Because the hydraulic system was out, pilot could not use wheels and flaps to reduce speed for run with mine, and he was therefore obliged to make violent maneuvers and alterations of course to accomplish that object. He swung around astern of the diving submarine and made an up-track approach. The submarine was slow in getting under, the conning tower disappearing at approximately 0824:55, about 55 seconds after commencement of dive. The bomb bay doors having opened the mine was dropped 35 seconds after the disappearance of the conning tower at 0825:30, and struck the water approximately 15 yards ahead of the swirl. Radioman saw mine run about 10 yards through the water and then dive."

Я не вижу где он там "болтался"...
Над лодкой был сделан единственный проход, до которого он делал маневры с целью погасить скорость...

Кстати из цитаты никак не следут что 35 секунд задержки последовали из-за ручного открытия бомболюка...


>Как видите не смотря на все математические расчеты Гэйлорду именно пришлось "болтатся" над погружающейся субмариной из-за определенных причин.

Именно что не пришлось, вопреки вашим фантазиям, маневры были вызваны необходимость погасить скорость, так как применение Фидо (как и вообще авиационных торпед ) было ограничено по максимальной скорости сброса.

Уж не знаю с английским ли у вас проблемы или с пониманием специфики вопроса...

>См. выше и Вам все станет понятно.

Посмотрел, стало понятно что вы ошибаетесь.


> Пожалуйста,я пользовался следущими источниками:
>"ANTISUBMARINE ACTION BY AIRCRAFT (ASW-6) report completed after LTJG Gaylord's flight
>ANTISUBMARINE ACTION BY AIRCRAFT (ASW-6) report completed after LTJG Burstad's flight
>Report of Sinking of Enemy Submarine by USS Badger
>Report of Sinking of Enemy Submarine by USS Osmond Ingram
>Report on the Interrogation of Survivors of U-172"

Это вы на основании 4-5 случаев сделали столь далеко идущие выводы про ВСЮ войну? :)

Поздравляю, вы далеко пойдете на "историческом" поприще...

Я вообще-то от вас хотел цитат исследователей, которые бы разделяли ваше мнение про обреченность ПЛ в случай атаки самолётом ПЛО.


>Ну почему же была, но до 1942 года авиация ПЛО не могла действовать так эффективно, как в 1943 году.

И почему же? Если самолёт против ПЛ такое супер-вундерваффе по вашим словам ? :)


>>Угу, интересно, почему это супер-вундерваффе убило только 33%, не подскажите ?:)
>
>Потому что еще существолвали корабли ПЛО , которые действовали не менее эффективно.

Делая десятки, если не сотни атак на одно потопление. А самолёту по вашим рассказам одной атаки досатточно что бы потопить :)


>Дык по Вашим вопросам этого не заметно. человек знакомой с данной темой такой банальщины спрашивать не будет.

Что поделать, у человека выдвигающего такие "теории" как вы приходиться спрашивать банальшину, так как возникают сомнениея, не забыл ли он её в процессе "углубления" в тему.


>координации в командовании , массового внедрения эффективных средств ПЛО, отхода от тактики обороны к тактике нападения, полного покрытия авиацией ТВД, окончательного решения проблемм с Энигмой Кригсмарине и т.п.

Зачем чего массировать? Послал самолёт, если он застал Пл в надводном положениии - капут её по вашим словам :)


>После мая 1943 года немцы потерпели полное поражение в Битве за Атлантику.
>Дениц в своих мемуарах писал:
>"К июне 1943 года мне пришлось принять самое трудное за всю войну решение. Следовало решить, надо ли отозвать подводные лодки из всех районов операций и прекратить подводную войну или же, несмотря на превосходство противника, приказать подводным лодкам продолжать борьбу в формах, соответствующих изменившимся условиям."
>На тот момент среди кавалеров РК разгорелись споры на тему продолжения б.д. в Атлантике. Топп и Зурен считали их бессмысленными, а Лют и Бранди утверждали обратное. Дениц был в больших сомнениях по этому вопросу, пока их не разрешил Гитлер.


Простите, а где здесь про авиацию хоть слово уважаемый?
Я бы из соотношения 33%/66% в пользу НК сказал бы что именно НК вынудили Деница принять такое решение.




>ну хамить Вы конечно можете, до поры до времени.

Это не хамстово, это сомнение, пока что ваша читата Деница мои сомнения вполне подтверждает.


>>Гм, а каким мне быть если кое-кто тут заявляет что 2/3 - это намного меньше 1/3...
>
>словесный понос.

А ваши слова про то что авиация потопила 33% - это тоже словесный понос? :D



>Обсуждаем эту тему сейчас мы с вами. Когда вы упоминаете себя ,то очень часто звучит местоимение "мы".Что это? У вас раздвоение личности с манией величия или вы представляете какую ту, неизвестную мне, группу товарищей, разделяющих ваши идеи?

Читают её не только мы с вами, поэтому я употребляю "мы".
Если бы мы обсуждали тематику в привате, я бы несмоненно употреблял местоимение "я" :)



>Вы правы, я вам ни чем. Вы мне напоминаете, студента первокурсника, который путного ничего сказать не может.

А вы мне напоминаете профессора, который из пальца (6 отчетов), пытается высосать глобальную теорию.


>а на аргументы более знающих все время выдвигает один вопрос : "Чем докажете?" Пока я вижу, что знания ваши на эту тему каботажны,

Моих знаний достаточно, что бы понять что самолёт против ПЛ эффективное оружие, но никак не вундерваффе, которые вы нам тут описываете.


>но вы упорно пытваетесь вывести из себя человека, который вам пытается пояснить интересующий вас вопрос.

Гм, врядли ваши фантазии могут что-либо прояснить.


>Мое терпение не безгранично. :)

И это радует. Возможно когда оно будет исчерпано, вы наконец прислушаетесь к моим доводам и скорректируете свою позицию не менее абсолютную.


>а это не моя теория. основываюсь на исторических исследованиях, мемуарах и документах. Я ничего не выдумываю и лишь пересказываю вам , что там написано.:)

Процитируйте исследования, в которых относительно роли авиации делаются выводы аналогичные вашим?


>Если вы уж и взялись цитировать Гудмундура Хельгасона, то уж могли и более внимательно прочесть его статью, а то он обидется на такую подтасовку фактов.:)

Да вы что? Великий исслдователь может обидиться на никому неизвестного ламера(как вы меныя описываете)? :)

С чего бы вдруг? :)


>Там же выше его же собственно рукой и написано, кого касался этот приказ.
>"This order affected U-boats that had already been fitted with the dismountable single or twin 20 mm cannons on the wintergarten. "
>Или не заметили?

И? Заканчивайте мысль.


>ну если взялись переводить, то переводите до конца. :)
>Там же сказано. что у немцев не было выбора.

И они сделали выбор в пользу меньшего из зол. Которое оказалось совесем не тем что вы нам рассказываете.


>А теперь я сделаю более подробный разбор Вашей попытки доказать, что земля круглая.

У вас проблемы со чтением, о форме земли ни слова сказано не было :)


>то что вы тут мне привели касается перехода Пл в Атлантику через Бискай. но отношения к самой тактике противостояния между ПЛ и самолетом он имеет лишь отчасти.

То есть атаки самолётов на ПЛ к атаком самолётов на ПЛ имеют отношение лишь отчасти, потому что происходило в данном случае в Бискае? Великолепное отсутствие логики демонстрируете уважаемый оппонент :)


>Сначало по поводу Биская.
>из всего написанного вами я понимаю, что вы не читали даже самых базовых вещей иначе вам был бы знаком приказ Деница от 24 июня 1942 года .
>"24 июня 1942 года в связи с "чрезмерно усилившейся опасностью воздушных налетов в Бискайском заливе", подводным лодкам приказали совершать переходы только в подводном положении, за исключением случаев, когда всплытие необходимо для зарядки аккумуляторов ("Журнал боевых действий штаба подводных сил" 24 июня 1942 года)." (с) Дениц
>Это было связанно с тем, что:
>"Когда три наши подводные лодки, атакованные ночью самолетами противника в Бискайском заливе и потерявшие способность погружаться, должны были вернуться в базы, я запросил у командующего авиационной группой "Атлантика" прикрытия этих лодок с воздуха и защиты от дальнейших налетов. Но поскольку он никак не мог получить от главного командования ВВС обещанных ему для выполнения подобной задачи сил, он выделил для прикрытия перехода лодок в базу всего одну машину Fw-200. Этот случай так описан в "Журнале боевых действий штаба подводных сил":

>"Нападение на "U-105" еще раз показало, какой угрозе подвергаются наши лодки во время перехода через Бискайский залив. Активно бороться с "Сандерлендами" и тяжелыми бомбардировщиками противника мы не способны, поэтому район Бискайского залива стал для английской авиации поистине "местом развлечений", где, если верить донесениям командующего авиационной группой "Атлантика", они используют даже самые устаревшие типы летающих лодок.
>Дальнейшее совершенствование английских самолетных бортовых радиолокационных установок создает для наших подводных лодок еще большую угрозу. Следствием этого явятся еще более частые повреждения лодок и даже безвозвратные потери. Весьма печальным и удручающим для экипажей подводных лодок фактом является то, что у нас нет сил и средств, с помощью которых можно было бы защитить от повторных ударов с воздуха те лодки, которые вследствие налетов потеряли способность к погружению и стали, таким образом, беззащитными. Здесь необходимо присутствие хотя бы нескольких штурмовиков или современных бомбардировщиков для борьбы с постоянно патрулирующими над Бискайским заливом и выходящими вплотную к французскому побережью без истребителей прикрытия морскими разведывательными самолетами противника. В худшем случае наши самолеты могли бы обеспечить поврежденным лодкам прикрытие с воздуха и помочь им добраться до района действий наших тральщиков и сторожевых кораблей" ("Журнал боевых действий штаба подводных сил" 11 июня 1942 года."

>приказ этот вызывал массу трудностей , т.к.лодки теперь могли проходить не более 100 миль в день , что очень сильно сокращало срок , отведенный для боевых операций. Но это нововедение считалаь временной, потому что немцы ждали появления радиолокационного детектора и нового зенитного вооружения . Но как показала практика Дениц ошибся, считая, что данные нововедения смогут вознобновить переходы через Бискай в дневное время в надводном положении. Это как раз и следует из указ. вами статьи Гудмундура.

То есть всё таки под водой лучше, несмотря на ваши рассказы что только в надводном положении лодка имела шанс? :)



>Сама же тактика противостояния самолета и ПЛ заключала в себя следущее. ( Так как вы не доверяете моим знаниям. то выслушайте людей опытных). Х. Шаффер:
>" При каких обстоятельствах надо было нажать на сигнальный колокол и погружатся , а при каких звучит сирена и артиллеристы поднимаются к пушкам? Это полностью зависело от позиции самолета , когда мы его видели. Обычно если самолет летел дальше 4000 метров , хотя конечно это зависило о типа самолета - мы должны были избегать риска столкновения и погружатся. В этом случае звучит сигнальный колокол. но в случае если самолет летел ближе , не было никакой разницы погрузимся мы или нет .


> Поэтому если самолет находится на расстоянии 2 миль, то избежать атаки лодка уже не может,как бы она не маскировалась,

Ваши собственные цитаты четко указывают дистанцию, при обнаружении самолтов ПЛО дальше которой правильным вызодом было погружаться, опровергая ваши дикие измышления:

:)
Вы что думаете, что пилоты дадут лодке уйти на такую глубину и потом метать начнут? атаковать ее будут надводном положении или в случае когда она уходит под воду.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1020/1020650.htm

Но вы продолжаете упорствовать в своих заблуждениях :D



Я опустил ваш полив грязью Макинтайра, поскольку ваши "разоблачения" оспаривают только его заявки, до которых мне всё равно, его компетенцию как специалиста вам опровергнуть врядли удасться и его мнение относительно применения авиации однозначно и четко, причем описывать свою сторону в худшем свете ему смысла нет, как бы он не преувенличивал собственные успехи.


>В финале я своего постинга я вынужден опять констатировать, что вы явно не блещете знаниями, а на мои призывы более глубоко изучить данную тему , почему начинаете в отчет хамить.

Я вижу что вы собрались сваливать в кусты, под соусом моего "хамства", дабы не признавать противоречия вашей "теорией" и вашими собственными источниками ? :)

Что ж, счастливого пути! :D


>А если собираетесь хамить дальше, то я буду вынужден прекратить с Вами диалог, так как с хамоватым неучем продолжать разговор не вижу смысла.

Вы меня напугали, я дрожу от страха что вы не поделитесь со мной вашей следующей блестящей "теорией" :)

Которая видимо будет находиться в противоречии с ещё большим количеством ваших собственных источников :D
От Вулкан
К badger (04.08.2005 01:38:12)
Дата 05.08.2005 12:32:12

И еще небольшой довесок..)))

Приветствую!

>Я бы из соотношения 33%/66% в пользу НК сказал бы что именно НК вынудили Деница принять такое решение.
 66% - это не только НК, но еще и мины, и несчастные случаи, и нераскрытые гибели ПЛ.
А с авиацией дело в следующем - считать надо не только гибель ПЛ от самолетов, но и гибель ПЛ с помощью самолетов (например, самолет заметил ПЛ и вызвал парочку корветов, которые потопили лодку - и это и есть самая главаная проблема).
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От badger
К Вулкан (05.08.2005 12:32:12)
Дата 05.08.2005 22:11:39

Re: И еще...

> 66% - это не только НК, но еще и мины, и несчастные случаи, и нераскрытые гибели ПЛ.

Несомненно. Однако очевидно что роль авиации в уничтожении ПЛ не была выше чем других компоненет ПЛО.


>А с авиацией дело в следующем - считать надо не только гибель ПЛ от самолетов, но и гибель ПЛ с помощью самолетов (например, самолет заметил ПЛ и вызвал парочку корветов, которые потопили лодку - и это и есть самая главаная проблема).

Самое смешное - я с вами абсолютно согласен и никогда гигансткой роли авиации в битве за атлантику не отрицал.

Я об этом говорил с самого начала, например:




А потопила её авиация:

"Немецкая подводная лодка “U-354”, которая добилась некоторого успеха, при большей решимости могла бы потопить эскортный авианосец. Застигнутая на поверхности самолетом “Суордфиш” с авианосца “Виндекс”, она несколькими
днями позже была отправлена на дно. "


Потому как каким ты "суперменом" не будь, но батарею хотя бы раз в трое суток заряжать надо, для чего нужно всплывать, что в районе активно патрулируемом авиацией кончается обычно печально.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1020/1020647.htm


Заслуга авиации состоит как раз в том что она не позволяла немецким ПЛ совершать переходы в надводном положении, а отнюдь не в том что она "на раз" топила замеченную в надводном положении ПЛ.

В то время как мой оппонент нес ахинею наподобии:

Ну-ну.:)
Торпеду сбрасывали прямо в воронку погрузившейся лодки.


http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1020/1020648.htm

После чего начинал доказывать что ПЛ на самом деле обнаружив самолёт ПЛО на такой дистанции, с которой он мог сбросить торпеду или глубинные бомбы "в воронку" сразу после погружения не погружались, а пытались обороняться в надводном пололжении.

Или второй великолепный "образец" :

:)
Вы что думаете, что пилоты дадут лодке уйти на такую глубину и потом метать начнут? атаковать ее будут надводном положении или в случае когда она уходит под воду.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1020/1020652.htm

Оказываеться столь любимые им немецкие подводники были жалкими игрушками в руках жестоких летчиков союзников, выбиравших утопить их сразу или немного поиграть со своей жертвой.
От Вулкан
К badger (05.08.2005 22:11:39)
Дата 08.08.2005 07:46:29

У.... У вас тут такая путаница в голове...)))

Приветствую!
>> 66% - это не только НК, но еще и мины, и несчастные случаи, и нераскрытые гибели ПЛ.
>
>Несомненно. Однако очевидно что роль авиации в уничтожении ПЛ не была выше чем других компоненет ПЛО.

Выше, почти сравним с НК, только НК воевали гораздо больше..)))

>>А с авиацией дело в следующем - считать надо не только гибель ПЛ от самолетов, но и гибель ПЛ с помощью самолетов (например, самолет заметил ПЛ и вызвал парочку корветов, которые потопили лодку - и это и есть самая главаная проблема).
>
>Самое смешное - я с вами абсолютно согласен и никогда гигансткой роли авиации в битве за атлантику не отрицал.

Это правильно..)))

>Заслуга авиации состоит как раз в том что она не позволяла немецким ПЛ совершать переходы в надводном положении, а отнюдь не в том что она "на раз" топила замеченную в надводном положении ПЛ.

>В то время как мой оппонент нес ахинею наподобии:

>Ну-ну.:)
>Торпеду сбрасывали прямо в воронку погрузившейся лодки.
>
Именно так...))) Только это 44 год.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1020/1020648.htm

>После чего начинал доказывать что ПЛ на самом деле обнаружив самолёт ПЛО на такой дистанции, с которой он мог сбросить торпеду или глубинные бомбы "в воронку" сразу после погружения не погружались, а пытались обороняться в надводном пололжении.
Именно так, только это 43 - начало 44 года.
>Или второй великолепный "образец" :

>:)
>Вы что думаете, что пилоты дадут лодке уйти на такую глубину и потом метать начнут? атаковать ее будут надводном положении или в случае когда она уходит под воду.
Скорее вызовут второй самолет, третий, и зайдут с двух сторон. Флаков на всех не хватит...))
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1020/1020652.htm

>Оказываеться столь любимые им немецкие подводники были жалкими игрушками в руках жестоких летчиков союзников, выбиравших утопить их сразу или немного поиграть со своей жертвой.
Начиная с конца 43-го (когда с конвоями регулярно стали ходить экскортные АВ) - именно так.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От badger
К Вулкан (08.08.2005 07:46:29)
Дата 10.08.2005 01:31:36

Re: У.... У...

>Выше, почти сравним с НК, только НК воевали гораздо
больше..)))

Основная часть немецких ПЛ была потоплена в 43-45, то есть когда авиации было уже дофига.

>Именно так...))) Только это 44 год.
>Именно так, только это 43 - начало 44 года.

А что, в 44 дней с хорошей видимостью не было? :)


>Скорее вызовут второй самолет, третий, и зайдут с двух сторон. Флаков на всех не хватит...))

О, вы уже тоже не согласны с мнением ув. поручика Бруммеля ? :)

>>Оказываеться столь любимые им немецкие подводники были жалкими игрушками в руках жестоких летчиков союзников, выбиравших утопить их сразу или немного поиграть со своей жертвой.

>Начиная с конца 43-го (когда с конвоями регулярно стали ходить экскортные АВ) - именно так.

Вернемся к известной цитате МакИнтайра, которые вы всё никак не можете опровергнуть:

Вскоре в наш район прибыли патрульные самолеты, и я, наконец, смог отдохнуть. Когда самолеты “Суорд-фиш” патрулировали вокруг нас, я мог отдыхать со спокойной совестью. Единственной отрицательной стороной улучшения погоды была исключительно хорошая видимость. Теперь подводные лодки не могли быть застигнуты с воздуха врасплох. Они имели возможность безопасно уйти на глубину, прежде чем самолеты нападут на них.

http://militera.lib.ru/h/macintyre/11.html

Эскортный авианосец в наличии, а немцы почему-то не хотят тонуть...

В чём проблема?
От Вулкан
К badger (10.08.2005 01:31:36)
Дата 10.08.2005 09:34:28

Re: У.... У...

Приветствую!
>>Выше, почти сравним с НК, только НК воевали гораздо
>больше..)))

>Основная часть немецких ПЛ была потоплена в 43-45, то есть когда авиации было уже дофига.
И что? 250 ПЛ потопленно самолетами, 265 - НК. Активно воевали на 4 года больше. Вы считаете, что за эти 4 года было потоплено всего 15 ПЛ?????
>>Именно так...))) Только это 44 год.
>>Именно так, только это 43 - начало 44 года.
>
>А что, в 44 дней с хорошей видимостью не было? :)
А причем зжесь видимость? В 44-м во всю радары на самолетах стояли.. М-да... Я кажется начинаю понимать господина поручика..))))

>>Скорее вызовут второй самолет, третий, и зайдут с двух сторон. Флаков на всех не хватит...))
>
>О, вы уже тоже не согласны с мнением ув. поручика Бруммеля ? :)
В чем?
>>>Оказываеться столь любимые им немецкие подводники были жалкими игрушками в руках жестоких летчиков союзников, выбиравших утопить их сразу или немного поиграть со своей жертвой.
>
>>Начиная с конца 43-го (когда с конвоями регулярно стали ходить экскортные АВ) - именно так.
>
>Вернемся к известной цитате МакИнтайра, которые вы всё никак не можете опровергнуть:

>Вскоре в наш район прибыли патрульные самолеты, и я, наконец, смог отдохнуть. Когда самолеты “Суорд-фиш” патрулировали вокруг нас, я мог отдыхать со спокойной совестью. Единственной отрицательной стороной улучшения погоды была исключительно хорошая видимость. Теперь подводные лодки не могли быть застигнуты с воздуха врасплох. Они имели возможность безопасно уйти на глубину, прежде чем самолеты нападут на них.

> http://militera.lib.ru/h/macintyre/11.html
Читаем мой ответ еще раз. У вас проблемы с пониманием?..))))
>Эскортный авианосец в наличии, а немцы почему-то не хотят тонуть...
Они не могут напасть - это гораздо важнее..))
>В чём проблема?
"И нет проблем!" (с) доктор Курпатов..))))))
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От поручик Бруммель
К badger (05.08.2005 22:11:39)
Дата 05.08.2005 23:01:21

Re: И еще...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>> 66% - это не только НК, но еще и мины, и несчастные случаи, и нераскрытые гибели ПЛ.
>
>Несомненно. Однако очевидно что роль авиации в уничтожении ПЛ не была выше чем других компоненет ПЛО.

Несомненно? Так Вы же мне писали, что 66 процентов принадлежало НК . Или отрицать будем? вы же, бадгер даже не знаете сколько ПЛ кем было потоплено .



C уважением п-к Бруммель
От badger
К поручик Бруммель (05.08.2005 23:01:21)
Дата 06.08.2005 00:01:04

Re: И еще...

>Несомненно? Так Вы же мне писали, что 66 процентов принадлежало НК . Или отрицать будем? вы же, бадгер даже не знаете сколько ПЛ кем было потоплено .

Да нет проблем, писал конечно - меня поправили, спасибо :)
В отличии от вас на всезнание я не претендую, 66% получил примитивным вычитанием из 100% 33% потопленных авиацией, в любом случае, с учетом всех-всех-всех деталей и исключений, на основную причину гибели Пл авиация в одиночку не тянет.
От поручик Бруммель
К badger (04.08.2005 01:38:12)
Дата 04.08.2005 14:27:10

Родился новый Дрожжин, но назвали его барсуком.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>в очередной раз я Вам замечу, что возможности у каждого человека разные. Из опыта Хайнца Шаффера можно сделать вывод, что обнаружение самолета визуально наружной вахтой ПЛ колебалось от 2000 метров до 10000 метров.
>
>Простейшая математика подсказывает что с 10000 метров даже самолёт летящий со скоростью 400 км/ч оставляет лодке 30-секундный запас времени после погружения

>Большинство самолётов ПЛО летало медленнее.

>Впрочем, с математикой вы как я понял не дружите :)

Я же вам говорил не раз ознакомтесь с темой более глубоко. сколько можно повторять?
Из тройки лидеров охотников на ПЛ , только один из них имел скорость ниже 400км/час.
Это Catalina у которой максм. скорость колебалась взависимости от типа от 314 до 329 км/час
Если рассматривать "семерки" , которые имеют преимущество в скорости погружения перед другими типами (исключая "двойки")
то Каталины лично угробили 19 ПЛ. Из них только три случая когда ПЛ погружались при виде самолета и в результате погибли. Это U-388, 467, 640. В двух случаях, с U-388 и 467 , Каталины сбрасывали Фидо. Во всех остальных случаях лодки либо принимали бой в надводном положении, либо получали удар, когда висели "на спарже" или шли под шнорхелем. Так что как видите скорость Каталины тут не играла никакой роли.
Два других типа самолетов The Grumman TBF Avenger и B-24 Liberator имели максимальн. скорость превышающую 400 км/час.

К тому же я никогда и ни где не имел чести писать, что если самолет замечен ПЛ на расстоянии 10 км, то она останется на поверхности и у нее не будет времени для погружения.



>>выдержка из отчета лейтенанта Гэйлорда о атаке U-172:
>>" The submarine was slow in getting under, the coBecause the hydraulic system was out, pilot could not use wheels and flaps to reduce speed for run with mine, and he was therefore obliged to make violent maneuvers and alterations of course to accomplish that object. He swung around astern of the diving submarine and made an up-track approach.The submarine was slow in getting under, the conning tower disappearing at approximately 0824:55, about 55 seconds after commencement of dive. The bomb bay doors having opened the mine was dropped 35 seconds after the disappearance of the conning tower at 0825:30, and struck the water approximately 15 yards ahead of the swirl. Radioman saw mine run about 10 yards through the water and then dive."
>
>Я не вижу где он там "болтался"...
>Над лодкой был сделан единственный проход, до которого он делал маневры с целью погасить скорость...

Бадгер , вы знаете значения слова нудист?

>Кстати из цитаты никак не следут что 35 секунд задержки последовали из-за ручного открытия бомболюка...


Видимо не знаете.


>>Как видите не смотря на все математические расчеты Гэйлорду именно пришлось "болтатся" над погружающейся субмариной из-за определенных причин.
>
>Именно что не пришлось, вопреки вашим фантазиям, маневры были вызваны необходимость погасить скорость, так как применение Фидо (как и вообще авиационных торпед ) было ограничено по максимальной скорости сброса.

фраза не понятная . я указал на "определенные причины", но не указал какие. Ваш воспаленный разум дорисовывает вам остальную картину без моего участия. но я вам кое что поясню. Даже выйдя на необходимую высоту с нужной скоростью на позицию сброса , Гэйлорд сбросить то ничего не смог бы. когда рубка Пл только исчезла под водой. Люк не был открыт.
Вы это понимаете?

>Уж не знаю с английским ли у вас проблемы или с пониманием специфики вопроса...

Милейший, с моим английским все в порядке. Не впорядке у вас с мыслительнным процессом и логикой.

>>См. выше и Вам все станет понятно.
>
>Посмотрел, стало понятно что вы ошибаетесь.

На заборе"..." написано, а там дрова. Бадгер, вы хоть бы указывали в чем я ошибаюсь .кроме надерганных цитата не по теме из статьи Гудмундура и "блестящего" писателя Макинтайера ничего не привели. Я У вас какя то своя тема восприятия инфо. Помните я вам писал про студента -первокурсника?


>> Пожалуйста,я пользовался следущими источниками:
>>"ANTISUBMARINE ACTION BY AIRCRAFT (ASW-6) report completed after LTJG Gaylord's flight
>>ANTISUBMARINE ACTION BY AIRCRAFT (ASW-6) report completed after LTJG Burstad's flight
>>Report of Sinking of Enemy Submarine by USS Badger
>>Report of Sinking of Enemy Submarine by USS Osmond Ingram
>>Report on the Interrogation of Survivors of U-172"
>
>Это вы на основании 4-5 случаев сделали столь далеко идущие выводы про ВСЮ войну? :)

"Фукс, Вы неуч" (с)
Бадгер, с грустной улыбкой констатирую, что вы все таки ничего не знаете и с английским у вас тоже огромные проблемы.
Человек разбирающийся в теме никогда бы не даже подумал, что в "Report of Sinking of Enemy Submarine by USS Badger" речь идет о потоплении ПЛ самолетом. это же рапорт о потоплении вражеской ПЛ американским ЭМ USS George E. Badger (AVD 3):)
Это Бадгер , все рапорты указывающие всего лишь на один случай, а именно на потопление U-172.
Ну что я вам туту обьясняю? барсук он и есть барсук:)



>Поздравляю, вы далеко пойдете на "историческом" поприще...



>Я вообще-то от вас хотел цитат исследователей, которые бы разделяли ваше мнение про обреченность ПЛ в случай атаки самолётом ПЛО.

Вы знаете , Бадгер, устал я от вас. вам надо вы и ищите, благо информации вагоны.


>>Ну почему же была, но до 1942 года авиация ПЛО не могла действовать так эффективно, как в 1943 году.
>
>И почему же? Если самолёт против ПЛ такое супер-вундерваффе по вашим словам ? :)

Бадгер, вам нравится притворятся идиотом? кроме стремнных вопросов я пока от вас ничего путного не вижу.


>>>Угу, интересно, почему это супер-вундерваффе убило только 33%, не подскажите ?:)
>>
>>Потому что еще существолвали корабли ПЛО , которые действовали не менее эффективно.
>
>Делая десятки, если не сотни атак на одно потопление. А самолёту по вашим рассказам одной атаки досатточно что бы потопить :)

Мда, ужас. Вы хоть один пример атаки самолетом ПЛ детально описать сможете?


>>Дык по Вашим вопросам этого не заметно. человек знакомой с данной темой такой банальщины спрашивать не будет.
>
>Что поделать, у человека выдвигающего такие "теории" как вы приходиться спрашивать банальшину, так как возникают сомнениея, не забыл ли он её в процессе "углубления" в тему.

Бадгер, вы хоть прявите себя как нибудь. вы же пока кроме глупых вопросов со смайликами ничего не написали.


>>координации в командовании , массового внедрения эффективных средств ПЛО, отхода от тактики обороны к тактике нападения, полного покрытия авиацией ТВД, окончательного решения проблемм с Энигмой Кригсмарине и т.п.
>
>Зачем чего массировать? Послал самолёт, если он застал Пл в надводном положениии - капут её по вашим словам :)

Вам знакомо выражение "за базар отвечать надо" ?
Каждое слово должно быть обдумано и взвешенно. вы тут чего то понаписали "по моим словам".
Где эти мои слова? в точности ну-ка приведите мне.


>>После мая 1943 года немцы потерпели полное поражение в Битве за Атлантику.
>>Дениц в своих мемуарах писал:
>>"К июне 1943 года мне пришлось принять самое трудное за всю войну решение. Следовало решить, надо ли отозвать подводные лодки из всех районов операций и прекратить подводную войну или же, несмотря на превосходство противника, приказать подводным лодкам продолжать борьбу в формах, соответствующих изменившимся условиям."
>>На тот момент среди кавалеров РК разгорелись споры на тему продолжения б.д. в Атлантике. Топп и Зурен считали их бессмысленными, а Лют и Бранди утверждали обратное. Дениц был в больших сомнениях по этому вопросу, пока их не разрешил Гитлер.
>

>Простите, а где здесь про авиацию хоть слово уважаемый?
>Я бы из соотношения 33%/66% в пользу НК сказал бы что именно НК вынудили Деница принять такое решение.

Бадгер вы и вправду первоукурсник и неуч, да и еще и слепец.
Где , когда и кем , кроме вас естественно написано, что у надводных кораблей по отношению к самолетам была такая процентовка? "33%/66%" ГДЕ ЭТО НАПИСАНО?????
Вы Деница то читали, умнейший вы наш? не позортесь перед форумом то, Бадгер.
"именно НК вынудили Деница принять такое решение." Это господа, нонсенс!!!!! Много я лабуды встречал, но такого....






>>ну хамить Вы конечно можете, до поры до времени.
>
>Это не хамстово, это сомнение, пока что ваша читата Деница мои сомнения вполне подтверждает.

:)


>>>Гм, а каким мне быть если кое-кто тут заявляет что 2/3 - это намного меньше 1/3...
>>
>>словесный понос.
>
>А ваши слова про то что авиация потопила 33% - это тоже словесный понос? :D

Ха-ха-ха. Да , Бадгер, именно угроза НК с воздуха заставила Деница принять такое решение. :)
Именно НАДВОДНЫЕ КОРАБЛИ летавшие по воздуху, атаковали ПЛ во время перехода через Бискай , а на "флак-лодки" немцы ставили зенитные орудия колибром 152 мм, что бы боротся с летающими ЭМ, КВ, ФР.:))))))))

Бадгер, вам сколько лет?:) Вы видимо еще очень молодой юноша и много не знаете.
я вам , как юному математику приведу цифры, а вы посчитаете.:)
Военные корабли(+ торговые суда) потопили 265 лодки.
Самолеты -250 лодок
Совместно авиацией и кораблями 37
А теперь возмите общее количество потерянных лодок и сделайте процентовку. лобачевский вы наш.:))))



>>Обсуждаем эту тему сейчас мы с вами. Когда вы упоминаете себя ,то очень часто звучит местоимение "мы".Что это? У вас раздвоение личности с манией величия или вы представляете какую ту, неизвестную мне, группу товарищей, разделяющих ваши идеи?
>
>Читают её не только мы с вами, поэтому я употребляю "мы".
>Если бы мы обсуждали тематику в привате, я бы несмоненно употреблял местоимение "я" :)

Значит все таки раздвоение.



>>Вы правы, я вам ни чем. Вы мне напоминаете, студента первокурсника, который путного ничего сказать не может.
>
>А вы мне напоминаете профессора, который из пальца (6 отчетов), пытается высосать глобальную теорию.

Ну видите, вы хоть признаете во мне проофессора. Похвально, похвально.


>>а на аргументы более знающих все время выдвигает один вопрос : "Чем докажете?" Пока я вижу, что знания ваши на эту тему каботажны,
>
>Моих знаний достаточно, что бы понять что самолёт против ПЛ эффективное оружие, но никак не вундерваффе, которые вы нам тут описываете.

бадгер, читали бы вы лучше что нибудь полезное по теме. Пока ваши рассуждения напоминают мне логику господина Дрожжина.


>>но вы упорно пытваетесь вывести из себя человека, который вам пытается пояснить интересующий вас вопрос.
>
>Гм, врядли ваши фантазии могут что-либо прояснить.

милейший, мо, как вы изволите выражатся " фантазии" строятся на работах Нистле, Блэйра, Деница и им подобных , мемуарах командиров Лодок и на документах. На чем же вы изволите строить свои убеждения?



>>Мое терпение не безгранично. :)
>
>И это радует. Возможно когда оно будет исчерпано, вы наконец прислушаетесь к моим доводам и скорректируете свою позицию не менее абсолютную.

Я пока ваших доводов то не вижу. Это Макинтайр , что ли довод?:)


>>а это не моя теория. основываюсь на исторических исследованиях, мемуарах и документах. Я ничего не выдумываю и лишь пересказываю вам , что там написано.:)
>
>Процитируйте исследования, в которых относительно роли авиации делаются выводы аналогичные вашим?

см выше


>>Если вы уж и взялись цитировать Гудмундура Хельгасона, то уж могли и более внимательно прочесть его статью, а то он обидется на такую подтасовку фактов.:)
>
>Да вы что? Великий исслдователь может обидиться на никому неизвестного ламера(как вы меныя описываете)? :)

>С чего бы вдруг? :)

С того, что вы выдергиваете нитки из его клубка и начинаете ими играться , как котенок .
я вам уже прводил ваши промахи с этой статьей. повторятся не буду.


>>Там же выше его же собственно рукой и написано, кого касался этот приказ.
>>"This order affected U-boats that had already been fitted with the dismountable single or twin 20 mm cannons on the wintergarten. "
>>Или не заметили?
>
>И? Заканчивайте мысль.

Я ничего заканчивать не собираюсь. тут и так все закончили. куда яснее то?


>>ну если взялись переводить, то переводите до конца. :)
>>Там же сказано. что у немцев не было выбора.
>
>И они сделали выбор в пользу меньшего из зол. Которое оказалось совесем не тем что вы нам рассказываете.

:)))))))


>>А теперь я сделаю более подробный разбор Вашей попытки доказать, что земля круглая.
>
>У вас проблемы со чтением, о форме земли ни слова сказано не было :)

:)


>>то что вы тут мне привели касается перехода Пл в Атлантику через Бискай. но отношения к самой тактике противостояния между ПЛ и самолетом он имеет лишь отчасти.
>
>То есть атаки самолётов на ПЛ к атаком самолётов на ПЛ имеют отношение лишь отчасти, потому что происходило в данном случае в Бискае? Великолепное отсутствие логики демонстрируете уважаемый оппонент :)

слушайте, бадгер, вам не надоело еще тут ковровым работать?
Вы хоть сами понимаете, что пишите то? Зачем же так подставлятся?:))))))



>>Сначало по поводу Биская.
>>из всего написанного вами я понимаю, что вы не читали даже самых базовых вещей иначе вам был бы знаком приказ Деница от 24 июня 1942 года .
>>"24 июня 1942 года в связи с "чрезмерно усилившейся опасностью воздушных налетов в Бискайском заливе", подводным лодкам приказали совершать переходы только в подводном положении, за исключением случаев, когда всплытие необходимо для зарядки аккумуляторов ("Журнал боевых действий штаба подводных сил" 24 июня 1942 года)." (с) Дениц
>>Это было связанно с тем, что:
>>"Когда три наши подводные лодки, атакованные ночью самолетами противника в Бискайском заливе и потерявшие способность погружаться, должны были вернуться в базы, я запросил у командующего авиационной группой "Атлантика" прикрытия этих лодок с воздуха и защиты от дальнейших налетов. Но поскольку он никак не мог получить от главного командования ВВС обещанных ему для выполнения подобной задачи сил, он выделил для прикрытия перехода лодок в базу всего одну машину Fw-200. Этот случай так описан в "Журнале боевых действий штаба подводных сил":
>
>>"Нападение на "U-105" еще раз показало, какой угрозе подвергаются наши лодки во время перехода через Бискайский залив. Активно бороться с "Сандерлендами" и тяжелыми бомбардировщиками противника мы не способны, поэтому район Бискайского залива стал для английской авиации поистине "местом развлечений", где, если верить донесениям командующего авиационной группой "Атлантика", они используют даже самые устаревшие типы летающих лодок.
>>Дальнейшее совершенствование английских самолетных бортовых радиолокационных установок создает для наших подводных лодок еще большую угрозу. Следствием этого явятся еще более частые повреждения лодок и даже безвозвратные потери. Весьма печальным и удручающим для экипажей подводных лодок фактом является то, что у нас нет сил и средств, с помощью которых можно было бы защитить от повторных ударов с воздуха те лодки, которые вследствие налетов потеряли способность к погружению и стали, таким образом, беззащитными. Здесь необходимо присутствие хотя бы нескольких штурмовиков или современных бомбардировщиков для борьбы с постоянно патрулирующими над Бискайским заливом и выходящими вплотную к французскому побережью без истребителей прикрытия морскими разведывательными самолетами противника. В худшем случае наши самолеты могли бы обеспечить поврежденным лодкам прикрытие с воздуха и помочь им добраться до района действий наших тральщиков и сторожевых кораблей" ("Журнал боевых действий штаба подводных сил" 11 июня 1942 года."
>
>>приказ этот вызывал массу трудностей , т.к.лодки теперь могли проходить не более 100 миль в день , что очень сильно сокращало срок , отведенный для боевых операций. Но это нововедение считалаь временной, потому что немцы ждали появления радиолокационного детектора и нового зенитного вооружения . Но как показала практика Дениц ошибся, считая, что данные нововедения смогут вознобновить переходы через Бискай в дневное время в надводном положении. Это как раз и следует из указ. вами статьи Гудмундура.
>
>То есть всё таки под водой лучше, несмотря на ваши рассказы что только в надводном положении лодка имела шанс? :)

Бадгер, а вы действительно не притворяетесь идиотом, я это понял. даже после моего очень развернутого пояснения о специфике ТВД в Бискае, вы ничего не поняли. У вас тяжелый случай, бадгер.
Бадгер, а что вы занете о различных ТВД? ну к примеру о деятельности группы Муссон , или о действиях лодок в Южной атлантике или в карибском бассейне, или на Средиземноморье?:) Вы знаете о специфике и условиях этих ТВД?



>>Сама же тактика противостояния самолета и ПЛ заключала в себя следущее. ( Так как вы не доверяете моим знаниям. то выслушайте людей опытных). Х. Шаффер:
>>" При каких обстоятельствах надо было нажать на сигнальный колокол и погружатся , а при каких звучит сирена и артиллеристы поднимаются к пушкам? Это полностью зависело от позиции самолета , когда мы его видели. Обычно если самолет летел дальше 4000 метров , хотя конечно это зависило о типа самолета - мы должны были избегать риска столкновения и погружатся. В этом случае звучит сигнальный колокол. но в случае если самолет летел ближе , не было никакой разницы погрузимся мы или нет .
>

>> Поэтому если самолет находится на расстоянии 2 миль, то избежать атаки лодка уже не может,как бы она не маскировалась,
>
>Ваши собственные цитаты четко указывают дистанцию, при обнаружении самолтов ПЛО дальше которой правильным вызодом было погружаться, опровергая ваши дикие измышления:

Бадгер, я уже устал от вас . вы не просто читать не умеете, вы и логично мыслить не способны.

>:)
>Вы что думаете, что пилоты дадут лодке уйти на такую глубину и потом метать начнут? атаковать ее будут надводном положении или в случае когда она уходит под воду.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1020/1020650.htm

не ужели вы до сих пор понять не можете, что я речь вел не о самолетах , которые находились на расстоянии 50 км или 10 км. Вы настолько наивны, что считаете что я тоже такой же как и вы?:)))

>Но вы продолжаете упорствовать в своих заблуждениях :D

Нет. я сдаюсь вам. Нет более крутого авторитета по теме "подводная война в ВМВ" , чем бадгер!
Нистле, Уинн, Блэйр- трепещите!!! Идет Бадгер, великий и умный!!!



>Я опустил ваш полив грязью Макинтайра, поскольку ваши "разоблачения" оспаривают только его заявки, до которых мне всё равно, его компетенцию как специалиста вам опровергнуть врядли удасться и его мнение относительно применения авиации однозначно и четко, причем описывать свою сторону в худшем свете ему смысла нет, как бы он не преувенличивал собственные успехи.

Хи-хи. Это с каких пор командир ЭМ стал спецом в авиации?:))))


Короче, Бадгер. Я вам уже говорил, что если пустозвонство с вашей стороны не прекратится я обсуждать эту тему с вами не буду. вы не угомонитесь ни как, Я думаю, что я зря трачу на вас время.
Да кстати, раз Вы такой "крутой" спец по ПЛ, у меня к Вам вопрос. Сколько дизелей стояло на подводных крейсерах типа IX D1, до 1944 года? :)
Ответите, и я действительно буду относится к вам серьезнее.



C уважением п-к Бруммель
От badger
К поручик Бруммель (04.08.2005 14:27:10)
Дата 10.08.2005 04:03:48

Меня никто не называл барсуком, это скорее самоназвание :D

>Родился новый Дрожжин, но назвали его барсуком.

Речь, наверно, о вот этом Дрожжине?

http://www.bolero.ru/product-38462294.html


Я не вижу аналогии, он о советских подводниках что-то говорит, я же по чисто техническому вопросу, безотносительно нац.принадлежности.


>Я же вам говорил не раз ознакомтесь с темой более глубоко. сколько можно повторять?

Поверьте, вот с этим вопросом я достаточно глубоко знаком ;)


>Из тройки лидеров охотников на ПЛ , только один из них имел скорость ниже 400км/час.

Это ваше заблуждение :)


>Это Catalina у которой максм. скорость колебалась взависимости от типа от 314 до 329 км/час
>Если рассматривать "семерки" , которые имеют преимущество в скорости погружения перед другими типами (исключая "двойки")
>то Каталины лично угробили 19 ПЛ. Из них только три случая когда ПЛ погружались при виде самолета и в результате погибли. Это U-388, 467, 640. В двух случаях, с U-388 и 467 , Каталины сбрасывали Фидо. Во всех остальных случаях лодки либо принимали бой в надводном положении, либо получали удар, когда висели "на спарже" или шли под шнорхелем. Так что как видите скорость Каталины тут не играла никакой роли.

Вот видите - ваш пример великолепно демонстрирует что против небыстрого самолёта погружаться - наиболее безопастная тактика.


>Два других типа самолетов The Grumman TBF Avenger и B-24 Liberator имели максимальн. скорость превышающую 400 км/час.

Тут сказывается ваше отсутсвие знаний. Скорость самолётов неодинакова в зависимости от высоты, до определенного момента (границы высотности) она с ростом высоты растет.

Нас же интересует максимальная скорость у земли, где эти самолёты патрулировали.
С целью эти скорости выяснить идём на

Naval Historical Center
http://www.history.navy.mil/index.html

Раздел Historical Aircraft
http://www.history.navy.mil/branches/org4-8.htm

И качаем DataSheets для всех трех:

PBY-6A Catalina

http://www.history.navy.mil/branches/hist-ac/pby-6a.pdf

PBY4Y-2 Privateer (это не совсем Либерайтор, это его морская версия, без турбонаддува, но поскольку нас интересуют малые высоты нашей цели сей факт ничуть не помешает)

http://www.history.navy.mil/branches/hist-ac/pb4y-2.pdf


TBF-1 Avenger

http://www.history.navy.mil/branches/hist-ac/tbf-1.pdf


Итак:

Catalina



145 kts = 270 км/ч

Avenger



250 mph у земли = 402 км/ч


Privateer (Liberator)



210 kts = 390 км/ч


Как легко можно заметить, вопреки вашим утверждениям ни один из самолётов заметно скорость в 400 км/ч у земли не превосходит.

Более того - патрулирование эти самолёты осуществляли на высотах 3-5 тысяч футов, на экономичной скорости, дабы получить максимальное время нахождения в воздухе, и хотя при атаки они обычно пикировали, этой высоты им хватало в лучшем случае приблизиться к максимальной скорости у земли.

В этом легко убедиться почитав отчеты о атаках имеющиеся на :

http://www.uboatarchive.net/Uboatlist.htm

откуда вы кстати вероятно взяли и единственный отчет послуживший базой вашей "теории".


Более того - поскольку мы обусждали Фидо изначально, то при атаке этой торпедой самолёт должен был уменьшить скорость для сброса до 120 kts, что составляет 222 км/ч и время гашения скорости до этой величины тоже увеличивает время, которым располагает ПЛ.


>К тому же я никогда и ни где не имел чести писать, что если самолет замечен ПЛ на расстоянии 10 км, то она останется на поверхности и у нее не будет времени для погружения.

Вы поступили ещё глупее - вообще никак не оговорили дистанцию с которой ПЛ обнаружила самолёт. И теперь боитесь эту свою глупость признать :)

Хотя прогресс всё-таки налицо :)


>>Я не вижу где он там "болтался"...
>>Над лодкой был сделан единственный проход, до которого он делал маневры с целью погасить скорость...
>
>Бадгер , вы знаете значения слова нудист?

Думаю, да. Оно имеет отношение к обсуждаемому вопросу? :)


>>Кстати из цитаты никак не следут что 35 секунд задержки последовали из-за ручного открытия бомболюка...
>
>Видимо не знаете.

Так какое отношение имеет это, столь милое вашему сердцу слово, к теме нашей беседы?



>фраза не понятная . я указал на "определенные причины", но не указал какие. Ваш воспаленный разум дорисовывает вам остальную картину без моего участия. но я вам кое что поясню. Даже выйдя на необходимую высоту с нужной скоростью на позицию сброса , Гэйлорд сбросить то ничего не смог бы. когда рубка Пл только исчезла под водой. Люк не был открыт.
>Вы это понимаете?

Прекрасно понимаю, но запас времени ему "болтаться над лодкой" не позволял, вопреки вашим утверждениям, он был слишком мал :D



>Милейший, с моим английским все в порядке. Не впорядке у вас с мыслительнным процессом и логикой.

Отлично, не могли бы вы, в таком случае, указать, какое именно слово в нижеприведенной фразе говорит о том что он "болтался над лодкой"?

"He swung around astern of the diving submarine and made an up-track approach."


>На заборе"..." написано, а там дрова. Бадгер, вы хоть бы указывали в чем я ошибаюсь .кроме надерганных цитата не по теме из статьи Гудмундура и "блестящего" писателя Макинтайера ничего не привели. Я У вас какя то своя тема восприятия инфо.

Вы привели ничуть не больше цитат :)
Но при этом меня характеризуете как ламера, а о себе рассказываете как о великом знатоке, вот только цитатми свои мысли подтвердить у вас как-то не получается, скорее даже наоброт - получается себя опровергнуть :D


>Помните я вам писал про студента -первокурсника?

Помните, я писал вам о профессоре? :) Я начинаю склоняться к мысле что мне стоит персмотреть сравнение ;)


>"Фукс, Вы неуч" (с)
>Бадгер, с грустной улыбкой констатирую, что вы все таки ничего не знаете и с английским у вас тоже огромные проблемы.
>Человек разбирающийся в теме никогда бы не даже подумал, что в "Report of Sinking of Enemy Submarine by USS Badger" речь идет о потоплении ПЛ самолетом. это же рапорт о потоплении вражеской ПЛ американским ЭМ USS George E. Badger (AVD 3):)
>Это Бадгер , все рапорты указывающие всего лишь на один случай, а именно на потопление U-172.

Спасибо что пояснили, я действительно не стал вчитываться в названия.
Однако и вас ваша попытка из единственного случая потопления высосать закономерность на всю войну характеризует очень ярко, хотя и великолепно объясняет те безаппеляционные выводы к которым вы сумели придти после анализа данного случая :D


>Ну что я вам туту обьясняю? барсук он и есть барсук:)

Этого я и не отрицал никогда :D

Хотя конечно вполне допускаю что в вашем случае это не так и поручик Бруммель не есть поручик Бруммель. Правда в таком случае у вас имхо раздвоение личности ;)


>Вы знаете , Бадгер, устал я от вас. вам надо вы и ищите, благо информации вагоны.

Мы только-только начали говорить, а вы уже устали? :)


>Бадгер, вам нравится притворятся идиотом? кроме стремнных вопросов я пока от вас ничего путного не вижу.

Ваши стремные заявления, увы, умных вопросов породить не в состоянии :D


>Мда, ужас. Вы хоть один пример атаки самолетом ПЛ детально описать сможете?

Здесь этого добра хватает:
http://www.uboatarchive.net/Uboatlist.htm

Или там для вас слишком длинно и вы хотите получить краткий пересказ ? :D



>Бадгер, вы хоть прявите себя как нибудь. вы же пока кроме глупых вопросов со смайликами ничего не написали.

Я привел цитату, которая опровергает ваше заявление и в ответ на которую вы смогли только написать что "МакИнтайр - редиска". ;)


>Вам знакомо выражение "за базар отвечать надо" ?
>Каждое слово должно быть обдумано и взвешенно. вы тут чего то понаписали "по моим словам".
>Где эти мои слова? в точности ну-ка приведите мне.

С радостью:

:)
Вы что думаете, что пилоты дадут лодке уйти на такую глубину и потом метать начнут? атаковать ее будут надводном положении или в случае когда она уходит под воду.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1020/1020650.htm


С величайшим нетерпением жду, когда вы за них начнете отвечать :D


>Бадгер вы и вправду первоукурсник и неуч, да и еще и слепец.
>Где , когда и кем , кроме вас естественно написано, что у надводных кораблей по отношению к самолетам была такая процентовка? "33%/66%" ГДЕ ЭТО НАПИСАНО?????

Этот вопрос уже разбирался:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1081138.htm


>Вы Деница то читали, умнейший вы наш? не позортесь перед форумом то, Бадгер.
>"именно НК вынудили Деница принять такое решение." Это господа, нонсенс!!!!! Много я лабуды встречал, но такого....

>Именно НАДВОДНЫЕ КОРАБЛИ летавшие по воздуху, атаковали ПЛ во время перехода через Бискай , а на "флак-лодки" немцы ставили зенитные орудия колибром 152 мм, что бы боротся с летающими ЭМ, КВ, ФР.:))))))))


Вы спутались - в данном случае речь шла о приказе 43 года, о прекращении операций против конвоев в Атлантике, а не о бискае. Это разные приказы. А вот роль НК в охране конвоев в Атлантике вы врядли сможете отрицать ;)


>Бадгер, вам сколько лет?:) Вы видимо еще очень молодой юноша и много не знаете.
>я вам , как юному математику приведу цифры, а вы посчитаете.:)
>Военные корабли(+ торговые суда) потопили 265 лодки.
>Самолеты -250 лодок
>Совместно авиацией и кораблями 37
>А теперь возмите общее количество потерянных лодок и сделайте процентовку. лобачевский вы наш.:))))

И без процентовки отлично заметно что основной роли самолёты не сыграли. :D


>Значит все таки раздвоение.

У вас? Вполне возможно, вы уже выше демонстрировали определенные признаки :)


>Ну видите, вы хоть признаете во мне проофессора. Похвально, похвально.

Я о людях вообще стараюсь думать хорошо, пока они не докажут обратного :)
У вас кстати доказывать это получается тоже неплохо :)


>бадгер, читали бы вы лучше что нибудь полезное по теме. Пока ваши рассуждения напоминают мне логику господина Дрожжина.

А в ваших рассуждениях, увы, логика отсутсвует полностью.


>милейший, мо, как вы изволите выражатся " фантазии" строятся на работах Нистле, Блэйра, Деница и им подобных , мемуарах командиров Лодок и на документах. На чем же вы изволите строить свои убеждения?

На своих и ваших цитатах, уважаемый оппонент :)
Мне процитировать их ещё раз ? :)


>Я пока ваших доводов то не вижу. Это Макинтайр , что ли довод?:)

И ещё пара ваших цитат, где говорится примерно то же самое.
Впрочем вы не смогли опровергнуть даже МакИнтайра.



>>>а это не моя теория. основываюсь на исторических исследованиях, мемуарах и документах. Я ничего не выдумываю и лишь пересказываю вам , что там написано.:)
>>
>>Процитируйте исследования, в которых относительно роли авиации делаются выводы аналогичные вашим?
>
>см выше

Там были высказывания скорее опровергающие вас, нежели подтвердающие вашу правоту :)


>С того, что вы выдергиваете нитки из его клубка и начинаете ими играться , как котенок .
>я вам уже прводил ваши промахи с этой статьей. повторятся не буду.

Не повторяться - это конечно ваше право, и я даже прекрасно понимаю почему вы решили не повторяться - в первую очередь потому что умного там повторить нечего.

>>>Там же выше его же собственно рукой и написано, кого касался этот приказ.
>>>"This order affected U-boats that had already been fitted with the dismountable single or twin 20 mm cannons on the wintergarten. "
>>>Или не заметили?
>>
>>И? Заканчивайте мысль.
>
>Я ничего заканчивать не собираюсь. тут и так все закончили. куда яснее то?

То есть мысли и не было, вследствии чего вы её закончить не в состоянии, или вы её потеряли "по пути" ?
Впрочем ни тот, ни другой вариант меня ничуть не удивит.


>слушайте, бадгер, вам не надоело еще тут ковровым работать?

А кто такой ковровой? :)


>Вы хоть сами понимаете, что пишите то? Зачем же так подставлятся?:))))))

Да, я прекрасно понимаю что пишу, и за свои слова отвечаю, в отличии от вас.


>Бадгер, а вы действительно не притворяетесь идиотом, я это понял. даже после моего очень развернутого пояснения о специфике ТВД в Бискае, вы ничего не поняли. У вас тяжелый случай, бадгер.
>Бадгер, а что вы занете о различных ТВД? ну к примеру о деятельности группы Муссон , или о действиях лодок в Южной атлантике или в карибском бассейне, или на Средиземноморье?:) Вы знаете о специфике и условиях этих ТВД?

А какое это всё имеет отношение к обсуждаемомум вопросу?


>>Ваши собственные цитаты четко указывают дистанцию, при обнаружении самолтов ПЛО дальше которой правильным вызодом было погружаться, опровергая ваши дикие измышления:
>
>Бадгер, я уже устал от вас . вы не просто читать не умеете, вы и логично мыслить не способны.

Я тоже устал от вас, но нам ещё необходимо выяснить истину, так что напрягитесь пожайлуста ещё немного.


>не ужели вы до сих пор понять не можете, что я речь вел не о самолетах , которые находились на расстоянии 50 км или 10 км. Вы настолько наивны, что считаете что я тоже такой же как и вы?:)))

Я думаю что вы глупо трепались, вследствии чего и забыли указать что дистанция, с которой ПЛ обнаружит самолёт, тоже играет роль. Если бы вы не позиционировали себя как "специалиста", я бы конечно не обратил внимания, но ИМХО настоящий специалист столь безответственных заявлений позволять себе не должен, хотя бы в целях поддержания своего авторитета на должном уровне.


>>Но вы продолжаете упорствовать в своих заблуждениях :D
>
>Нет. я сдаюсь вам. Нет более крутого авторитета по теме "подводная война в ВМВ" , чем бадгер!
>Нистле, Уинн, Блэйр- трепещите!!! Идет Бадгер, великий и умный!!!

Рискну указать вам что вы искажаете факты - я нигде не утверждал что я великий. :)
А вот цитаты, подтверждающие вашу теорию, я просил привести, из любого удобного вам источника, и из перечисленных тоже вполне подойдет.

>Хи-хи. Это с каких пор командир ЭМ стал спецом в авиации?:))))

Данную вашу ошибку я уже разбирал здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1081123.htm


>Короче, Бадгер. Я вам уже говорил, что если пустозвонство с вашей стороны не прекратится я обсуждать эту тему с вами не буду. вы не угомонитесь ни как, Я думаю, что я зря трачу на вас время.
>Да кстати, раз Вы такой "крутой" спец по ПЛ, у меня к Вам вопрос. Сколько дизелей стояло на подводных крейсерах типа IX D1, до 1944 года? :)

Во первых - я не утверждал что я "крутой спец по ПЛ".
Во вторых - данный вопрос вас великолепно характеризует, "спеца" вы определяете по знанию мелких и малозначащих деталей, которые очень мало отношения имеют к пониманию общим вопросов тактики и боевого применения. "Специалистов", подобных вам, очень много среди моделистов и людей интересующихся чисто техническими аспектами той или иной области, при этом они, как и вы, как правило крайне смутно представляют как же оно воевало, ситуацию в комплексе и в динамике развития. Правда, эти люди как правило и не считают себя мега-специалистами во всех связанных с предметом их интереса областях. В отличии от вас.

В третьих - я искренне надеюсь что задавая этот вопрос вы не предполагали что я знаю ответ наизусть, или что у меня целые полки забиты монографиями и исследованиями, посвященными ПЛ? :)

Соответственно это было, видимо, просто упражнение на поиск в интернете...


Ответ:


Propulsion:
IXD1: 2-shaft diesel/electric motors, BHP/SHP 2,800/1,100. Originally powered by six fast running diesel engines (three per shaft), but soon proven unsatisfactory.

IXD2: 2-shaft diesel (two engines per shaft) / electric motors, BHP/SHP 5,400/1,100.


http://www.uboatwar.net/IXD.htm


>Ответите, и я действительно буду относится к вам серьезнее.

Врядли я нуждаюсь в вашем серъезном ко мне отношении, хотя бы потому что сами вы человек несеръезный, не способный отвечать за свой треп.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К поручик Бруммель (04.08.2005 14:27:10)
Дата 05.08.2005 12:03:28

Замечание за оскорбление собеседника

ПРосьба корректнее вести дискусию
От поручик Бруммель
К Администрация (Дмитрий Козырев) (05.08.2005 12:03:28)
Дата 05.08.2005 14:30:42

Замечание принял, ув. Дмитрий, можете не беспокоится.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>ПРосьба корректнее вести дискусию
Ибо дискусии между мной и моим оппонентом больше не будет, т.к. тема полностью исчерпана
C уважением п-к Бруммель
От Вулкан
К badger (04.08.2005 01:38:12)
Дата 04.08.2005 14:05:45

А у Вас с математикой все ОК?

Приветствую!
>>в очередной раз я Вам замечу, что возможности у каждого человека разные. Из опыта Хайнца Шаффера можно сделать вывод, что обнаружение самолета визуально наружной вахтой ПЛ колебалось от 2000 метров до 10000 метров.
>
>Простейшая математика подсказывает что с 10000 метров даже самолёт летящий со скоростью 400 км/ч оставляет лодке 30-секундный запас времени после погружения

>Большинство самолётов ПЛО летало медленнее.

>Впрочем, с математикой вы как я понял не дружите :)
Вы я так понял тоже не дружите. Делим 10000 км на 400 км/ч. Получаем 1,5 минуты (0.025 часа умножаем на 3600).
Так что это нормальное время для погружения - 40 секунд на погружение, и 50 секунд на набор глубины.

>> Пожалуйста,я пользовался следущими источниками:
>>"ANTISUBMARINE ACTION BY AIRCRAFT (ASW-6) report completed after LTJG Gaylord's flight
>>ANTISUBMARINE ACTION BY AIRCRAFT (ASW-6) report completed after LTJG Burstad's flight
>>Report of Sinking of Enemy Submarine by USS Badger
>>Report of Sinking of Enemy Submarine by USS Osmond Ingram
>>Report on the Interrogation of Survivors of U-172"
>
>Это вы на основании 4-5 случаев сделали столь далеко идущие выводы про ВСЮ войну? :)

А на чем вы основываете свои выводы?

>То есть всё таки под водой лучше, несмотря на ваши рассказы что только в надводном положении лодка имела шанс? :)

Извините, но не каждый командир лодки - Шумахер на море. Под водой безопаснее - это понятно и так.

>>Сама же тактика противостояния самолета и ПЛ заключала в себя следущее. ( Так как вы не доверяете моим знаниям. то выслушайте людей опытных). Х. Шаффер:
>>" При каких обстоятельствах надо было нажать на сигнальный колокол и погружатся , а при каких звучит сирена и артиллеристы поднимаются к пушкам? Это полностью зависело от позиции самолета , когда мы его видели. Обычно если самолет летел дальше 4000 метров , хотя конечно это зависило о типа самолета - мы должны были избегать риска столкновения и погружатся. В этом случае звучит сигнальный колокол. но в случае если самолет летел ближе , не было никакой разницы погрузимся мы или нет .
>

>> Поэтому если самолет находится на расстоянии 2 миль, то избежать атаки лодка уже не может,как бы она не маскировалась,
Потому что вы не дружите с математикой. Считаем - 4 км делим на 400 км/ч и получаем 38 секунд. То есть за это время лодка ПОЧТИ сумеет погрузиться, но еще на поверхности, и будет полностью беззащитна.
>Я опустил ваш полив грязью Макинтайра, поскольку ваши "разоблачения" оспаривают только его заявки, до которых мне всё равно, его компетенцию как специалиста вам опровергнуть врядли удасться и его мнение относительно применения авиации однозначно и четко, причем описывать свою сторону в худшем свете ему смысла нет, как бы он не преувенличивал собственные успехи.

Так Макинтайр и есть "охотник на привале", он иногда такие сказки рассказывает - аж дурно становится..)))
>>В финале я своего постинга я вынужден опять констатировать, что вы явно не блещете знаниями, а на мои призывы более глубоко изучить данную тему , почему начинаете в отчет хамить.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От badger
К Вулкан (04.08.2005 14:05:45)
Дата 05.08.2005 19:04:43

У меня - нормально.

>Вы я так понял тоже не дружите. Делим 10000 км на 400 км/ч. Получаем 1,5 минуты (0.025 часа умножаем на 3600).
>Так что это нормальное время для погружения - 40 секунд на погружение, и 50 секунд на набор глубины.

Ояъясняю - из 1,5 минут 55 секунд, практически минута, уходят на погружение, цифра взята отсюда:

The submarine was slow in getting under, the conning tower disappearing at approximately 0824:55, about 55 seconds after commencement of dive.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1080085.htm



>>> Пожалуйста,я пользовался следущими источниками:
>А на чем вы основываете свои выводы?

Мои выводы подтверждают даже цитаты, приводимые моим оппонентом, например

При каких обстоятельствах надо было нажать на сигнальный колокол и погружатся , а при каких звучит сирена и артиллеристы поднимаются к пушкам? Это полностью зависело от позиции самолета , когда мы его видели. Обычно если самолет летел дальше 4000 метров , хотя конечно это зависило о типа самолета - мы должны были избегать риска столкновения и погружатся.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1080085.htm


>>> Поэтому если самолет находится на расстоянии 2 миль, то избежать атаки лодка уже не может,как бы она не маскировалась,

>Потому что вы не дружите с математикой. Считаем - 4 км делим на 400 км/ч и получаем 38 секунд. То есть за это время лодка ПОЧТИ сумеет погрузиться, но еще на поверхности, и будет полностью беззащитна.

Видимо автором имелись в виду самолёты с меньешй скоростью ;)




>Так Макинтайр и есть "охотник на привале", он иногда такие сказки рассказывает - аж дурно становится..)))

Для тех, у кого сложности с пониманием с первого раза, повторю:

Я опустил ваш полив грязью Макинтайра, поскольку ваши "разоблачения" оспаривают только его заявки, до которых мне всё равно,

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1080181.htm

Поэтому, либо, будьте добры доказать его некомпетентность именно как специалиста ПЛО,
либо опровергните конкретную цитату:

Вскоре в наш район прибыли патрульные самолеты, и я, наконец, смог отдохнуть. Когда самолеты “Суорд-фиш” патрулировали вокруг нас, я мог отдыхать со спокойной совестью. Единственной отрицательной стороной улучшения погоды была исключительно хорошая видимость. Теперь подводные лодки не могли быть застигнуты с воздуха врасплох. Они имели возможность безопасно уйти на глубину, прежде чем самолеты нападут на них.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1020/1020657.htm

фактами.

А если нечего сказать конкретно по вопросу - лучше помолчите.
От Вулкан
К badger (05.08.2005 19:04:43)
Дата 08.08.2005 09:08:44

У меня сложности с пониманием с первого раза

Приветствую!
>>Так Макинтайр и есть "охотник на привале", он иногда такие сказки рассказывает - аж дурно становится..)))
>
>Для тех, у кого сложности с пониманием с первого раза, повторю:

>Я опустил ваш полив грязью Макинтайра, поскольку ваши "разоблачения" оспаривают только его заявки, до которых мне всё равно,
А Мюнгхаузена тоже цитировать будете? Или Руделя?
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1080181.htm

>Поэтому, либо, будьте добры доказать его некомпетентность именно как специалиста ПЛО,
>либо опровергните конкретную цитату:

>Вскоре в наш район прибыли патрульные самолеты, и я, наконец, смог отдохнуть. Когда самолеты “Суорд-фиш” патрулировали вокруг нас, я мог отдыхать со спокойной совестью. Единственной отрицательной стороной улучшения погоды была исключительно хорошая видимость. Теперь подводные лодки не могли быть застигнуты с воздуха врасплох. Они имели возможность безопасно уйти на глубину, прежде чем самолеты нападут на них.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1020/1020657.htm

> фактами.
Факт 1 - всем известный. Торпедирование АВ Игл произошло, когда в воздухе была дежурная эскадрилья.
Факт 2 - Торпедирование Арк Рояла.
Достаточно?
>А если нечего сказать конкретно по вопросу - лучше помолчите.
Я чувствую, вы на взводе. Успокойтесь. Найдите конкретные примеры, подтверждающие Вашу теорию.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От badger
К Вулкан (08.08.2005 09:08:44)
Дата 10.08.2005 01:51:00

Re: У меня...

>А Мюнгхаузена тоже цитировать будете?

А Мюнгхаузен мемуары писал? :D

>Или Руделя?

Факт попадания Руделем в "Марата" например вроде никто не оспаривает?

Так что в частях не вызывающих сомнений его цитировать.


Тем более МакИнтайр не претендует на некое фантастическое количество поопленных ПЛ, в отличии от Руделя, "уничтожившого" 500 танков.

Насколько я понимаю самый успешный командир эскортной группы не МакИнтайр, а Walker таки?

Но на самом деле вопрос с вашим личным отношением к МакИнтайру особой роли не играет, того факта что ресурс www.uboat.net удостоил его отдельной статьи в разделе


Personalities
Famous allied Naval commanders

http://www.uboat.net/allies/personnel/index.html

Среди всего лишь 6 других командиров более чем достаточно что бы уверенно предположить что этот человек разбирался в вопросах ПЛО, вне зависимости от того сколько ПЛ он в действительности из заявленных им потопил.



>Факт 1 - всем известный. Торпедирование АВ Игл произошло, когда в воздухе была дежурная эскадрилья.
>Факт 2 - Торпедирование Арк Рояла.

Это, несомненно, очень интересные факты, но не могли бы вы уточнить, какое они отношение имеют к обсуждаемому вопросу?


>Достаточно?

Если объясните, какое это имеет отношение к теории о 100% вероятности потопления самолётом ПЛ, обнаруженной им в надводном положении, выдвинутой ув. поручиком Бруммелем - возможно и достаточно.


>Я чувствую, вы на взводе.

Ваши чуства вас обманывают, я спокоен как "мертвый удав" (с)

На взводе скорее ув. поручик Бруммель, судя по употребляемому им лексикону :)


>Успокойтесь. Найдите конкретные примеры, подтверждающие Вашу теорию.

Я уже привел конкретный пример и у вас по прежнему проблемы с нахождением хоть каких-либо контраргументов, одни эмоции типа "МакИнтайр - редиска".
От Вулкан
К badger (10.08.2005 01:51:00)
Дата 10.08.2005 09:26:12

Re: У меня...

Приветствую!
>>А Мюнгхаузена тоже цитировать будете?
>
>А Мюнгхаузен мемуары писал? :D
Диктовал..)))
>>Или Руделя?
>
>Факт попадания Руделем в "Марата" например вроде никто не оспаривает?
И что?
>Так что в частях не вызывающих сомнений его цитировать.

Зачем цитировать враля?
>Тем более МакИнтайр не претендует на некое фантастическое количество поопленных ПЛ, в отличии от Руделя, "уничтожившого" 500 танков.
Претендует. Перечитайте посты еще раз.
>Насколько я понимаю самый успешный командир эскортной группы не МакИнтайр, а Walker таки?
Именно. И больше уважаем хотя бы за то, что не писал мемуаров..)))
>Но на самом деле вопрос с вашим личным отношением к МакИнтайру особой роли не играет, того факта что ресурс www.uboat.net удостоил его отдельной статьи в разделе

И что? Там и советский флот описывается, это что-то меняет?
>Personalities
>Famous allied Naval commanders

> http://www.uboat.net/allies/personnel/index.html

>Среди всего лишь 6 других командиров более чем достаточно что бы уверенно предположить что этот человек разбирался в вопросах ПЛО, вне зависимости от того сколько ПЛ он в действительности из заявленных им потопил.

Разбирался, но приукрасить свои подвиги любил судя по всему.

>>Факт 1 - всем известный. Торпедирование АВ Игл произошло, когда в воздухе была дежурная эскадрилья.
>>Факт 2 - Торпедирование Арк Рояла.
>
>Это, несомненно, очень интересные факты, но не могли бы вы уточнить, какое они отношение имеют к обсуждаемому вопросу?
Эту цитату вроде вы писали, или вам память изменяе???
Вскоре в наш район прибыли патрульные самолеты, и я, наконец, смог отдохнуть. Когда самолеты “Суорд-фиш” патрулировали вокруг нас, я мог отдыхать со спокойной совестью. Единственной отрицательной стороной улучшения погоды была исключительно хорошая видимость. Теперь подводные лодки не могли быть застигнуты с воздуха врасплох. Они имели возможность безопасно уйти на глубину, прежде чем самолеты нападут на них.

>>Достаточно?
>
>Если объясните, какое это имеет отношение к теории о 100% вероятности потопления самолётом ПЛ, обнаруженной им в надводном положении, выдвинутой ув. поручиком Бруммелем - возможно и достаточно.
Вы судя по всему читали все невнимательнее чем я..))) Поручик говорил немного другое - широкое задействование авиации в качестве обнаружения ПЛ и их уничтожения поставило крест в войне за тоннаж. Т.к. пошел невыгодный размен - 1 ПЛ за 1 потопленное судно, а позже 2 ПЛ за 1 потопленное судно.

>>Я чувствую, вы на взводе.
>
>Ваши чуства вас обманывают, я спокоен как "мертвый удав" (с)
Однако это вам не помешало невнимательно читать даже свои посты..)))
>На взводе скорее ув. поручик Бруммель, судя по употребляемому им лексикону :)


>>Успокойтесь. Найдите конкретные примеры, подтверждающие Вашу теорию.
>
>Я уже привел конкретный пример и у вас по прежнему проблемы с нахождением хоть каких-либо контраргументов, одни эмоции типа "МакИнтайр - редиска".
Хм...))) Читайте свои посты и мои ответы еще раз..))
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Вулкан
К Вулкан (08.08.2005 09:08:44)
Дата 08.08.2005 09:30:42

И поскольку вы человек дотошный - вот цитата

Приветствую!
>Приветствую!
>>>Так Макинтайр и есть "охотник на привале", он иногда такие сказки рассказывает - аж дурно становится..)))
>>
>>Для тех, у кого сложности с пониманием с первого раза, повторю:
>
>>Я опустил ваш полив грязью Макинтайра, поскольку ваши "разоблачения" оспаривают только его заявки, до которых мне всё равно,
>А Мюнгхаузена тоже цитировать будете? Или Руделя?
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1080181.htm
>
>>Поэтому, либо, будьте добры доказать его некомпетентность именно как специалиста ПЛО,
>>либо опровергните конкретную цитату:
>
>>Вскоре в наш район прибыли патрульные самолеты, и я, наконец, смог отдохнуть. Когда самолеты “Суорд-фиш” патрулировали вокруг нас, я мог отдыхать со спокойной совестью. Единственной отрицательной стороной улучшения погоды была исключительно хорошая видимость. Теперь подводные лодки не могли быть застигнуты с воздуха врасплох. Они имели возможность безопасно уйти на глубину, прежде чем самолеты нападут на них.
>
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1020/1020657.htm
>
>> фактами.
>Факт 1 - всем известный. Торпедирование АВ Игл произошло, когда в воздухе была дежурная эскадрилья.
"Все шло очень гладко, но внезапно противник нанес удар, повергнув в шок буквально всех. Потрясение оказалось тем более сильным, что атака оказалась совершенно неожиданной. Все с напряжением ждали появления первых вражеских самолетов, однако удар был нанесен из-под воды.
«Игл» (капитан 1 ранга Л.Д. Макинтош) располагался на правой раковине конвоя. «Харибдис» (капитан 1 ранга Г.Э.У. Фолькер) шел рядом с ним. Корабль имел скорость 13 узлов и выполнял правый галс противолодочного зигзага. В это время в воздухе находились 4 «Си Харрикейна», которые патрулировали вместе с 4 истребителями «Викториеса». В 13.15 пилоты заметили 4 взрыва вдоль левого борта «Игла», который немедленно начал крениться.
Потрясение, испытанное в результате этой атаки, хорошо описывает молодой пилот «Си Харрикейна», который сидел в кабине самолета, находящегося на полетной палубе «Индомитебла». Он ожидал приказа на взлет, но ситуация повернулась иначе.


«Ветер был слабый, и для взлета нам требовалось ускорение. Я стоял на катапульте с работающим мотором. Неожиданно палубный инженер покачал элерон моего самолета, чтобы привлечь внимание к происходящему вдали. Я посмотрел влево, чтобы увидеть это. И как только я повернулся, то испытал страшное потрясение. «Игл» шел у нас на траверзе на расстоянии полумили. Когда я повернулся, то над ним взлетели дым и пар. Он сильно накренился на левый борт, а воздух сотрясла серия приглушенных взрывов.
Мы даже не успели осознать тот факт, что корабль торпедирован, как он перевернулся и затонул. Когда я взлетел несколько минут спустя, я все еще был под впечатлением того, что увидел. Все произошло неожиданно, без всякого предупреждения. Походило на то, что в любой момент наш собственный корабль может вздрогнуть и накрениться так, что наши самолеты просто посыплются в море с полетной палубы».



Примерно то же самое видели с одного из эсминцев сопровождения.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От badger
К Вулкан (08.08.2005 09:30:42)
Дата 10.08.2005 01:54:04

Увы, это не цитата

Для того что бы это описание стало цитатой необходимо указать источник, откуда она взята.



>Примерно то же самое видели с одного из эсминцев сопровождения.

Потрясающие, но какое отношение к обсуждаемому вопросу имеет это описание?

У меня складывается впечатление, что вы просто потеряли нить обсуждения.
От Вулкан
К badger (10.08.2005 01:54:04)
Дата 10.08.2005 09:18:14

Цитата из Смита "Пьедестал".

Приветствую!
>Для того что бы это описание стало цитатой необходимо указать источник, откуда она взята.
Есть на Милетере.
>Потрясающие, но какое отношение к обсуждаемому вопросу имеет это описание?
Это по поводу Макинтайра, который спал спокойно, когда над его головой кружились Си Гладиаторы.
>У меня складывается впечатление, что вы просто потеряли нить обсуждения.
Не думаю. Вы уже забыли, какие цитаты вы приводили?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От поручик Бруммель
К badger (05.08.2005 19:04:43)
Дата 05.08.2005 22:55:12

Нормально?! ну-ну.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
молчали бы в тряпочку, знаток.
вы бы Макинтайром не кичились. не читав Деница.(даже)
Модераторам мои извинения , не сдержался.

C уважением п-к Бруммель
От badger
К поручик Бруммель (05.08.2005 22:55:12)
Дата 05.08.2005 23:21:11

Re: Нормально?! ну-ну.

>молчали бы в тряпочку, знаток.

Дык я особо на подводные темы и не выступаю, но когда отдельные люди претендующие на то что они большие знатоки, несут ахинею, приходится высказыватся.

Тем более когда в качества оправдания следует:

не ужели вы до сих пор понять не можете, что я речь вел не о самолетах , которые находились на расстоянии 50 км или 10 км. Вы настолько наивны, что считаете что я тоже такой же как и вы?:)))

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1080338.htm



Тут как в анекдоте - "либо крест снимите, либо трусы наденьте", либо вы специалист и пишите четко и понятно, вашими же словами говоря:

Вам знакомо выражение "за базар отвечать надо" ?
Каждое слово должно быть обдумано и взвешенно. вы тут чего то понаписали "по моим словам".

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1080338.htm

либо вы просто сюда "потрепаться зашли" и все догадываются что вы просто "немного" неверно свою мысль выразили, ну да неспециалисту простительно.



>вы бы Макинтайром не кичились. не читав Деница.(даже)

А я в отличии от вас эксперта в подводной войне и не изображаю, честно говорю что не спец. И МакИнтайром не кичусь совершенно, просто цитирую.

А вот вам, претендующему на широкие знания, следовало бы знать что МакИнтайр не только командиром ЭМ был, как вы заявили:

Хи-хи. Это с каких пор командир ЭМ стал спецом в авиации?:))))

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1080338.htm


Но и командиром эскортной группы одновременно:

On returning to Liverpool in March 1941 Macintyre was ordered to take over H.M.S. Walker, an old and rather battered destroyer. With the command of Walker went the command of one of the newly-formed Escort Groups, the 5th,

http://www.uboat.net/allies/personnel/macintyre.htm

и как таковой, а также на основании практического опыта взаимодействия с ней, имел представление о возможностх авиации ПЛО.


>Модераторам мои извинения , не сдержался.

А знаете такой анекдот:

"Англичанин уходит и не прощается, а ... всё время прощается, но никак не уходит" ? ;)
От поручик Бруммель
К badger (05.08.2005 23:21:11)
Дата 07.08.2005 08:31:00

Re: Нормально?! ну-ну.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>молчали бы в тряпочку, знаток.
>
>Дык я особо на подводные темы и не выступаю, но когда отдельные люди претендующие на то что они большие знатоки, несут ахинею, приходится высказыватся.

Подобным образом?:)))
"Я бы из соотношения 33%/66% в пользу НК сказал бы что именно НК вынудили Деница принять такое решение." (с)
Вы ведь так и поняли, что вы тут понаписали.

>Тем более когда в качества оправдания следует:

>не ужели вы до сих пор понять не можете, что я речь вел не о самолетах , которые находились на расстоянии 50 км или 10 км. Вы настолько наивны, что считаете что я тоже такой же как и вы?:)))

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1080338.htm

По бойтесь Бога, о каких оправданиях перед вами может идти речь?



>Тут как в анекдоте - "либо крест снимите, либо трусы наденьте", либо вы специалист и пишите четко и понятно, вашими же словами говоря:

>Вам знакомо выражение "за базар отвечать надо" ?
>Каждое слово должно быть обдумано и взвешенно. вы тут чего то понаписали "по моим словам".

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1080338.htm

>либо вы просто сюда "потрепаться зашли" и все догадываются что вы просто "немного" неверно свою мысль выразили, ну да неспециалисту простительно.

Верное замечание. Весь диалог был превращен в треп. Но не заблуждайтесь, трепача вы определили не верно. смотритесь чаще в зеркало.


>>вы бы Макинтайром не кичились. не читав Деница.(даже)
>
>А я в отличии от вас эксперта в подводной войне и не изображаю, честно говорю что не спец. И МакИнтайром не кичусь совершенно, просто цитирую.

То что вы не спец было понятно с самого начала. Однако учить других любите. Как тот заяц из известного мульфильма.
Вы не то цитируете и не оттуда.


>А вот вам, претендующему на широкие знания, следовало бы знать что МакИнтайр не только командиром ЭМ был, как вы заявили:

>Хи-хи. Это с каких пор командир ЭМ стал спецом в авиации?:))))

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1080338.htm


>Но и командиром эскортной группы одновременно:

>On returning to Liverpool in March 1941 Macintyre was ordered to take over H.M.S. Walker, an old and rather battered destroyer. With the command of Walker went the command of one of the newly-formed Escort Groups, the 5th,

> http://www.uboat.net/allies/personnel/macintyre.htm

И что это меняет? Вы бы как нибудь на досуге открыли бы мемуары гросс-адмирала и внимательно ознакомились с их содержанием. Это так просто.

>и как таковой, а также на основании практического опыта взаимодействия с ней, имел представление о возможностх авиации ПЛО.

мда. А что вы еще знаете о опыте взаимодействия Макинтайра и авиации?:)



>>Модераторам мои извинения , не сдержался.
>
>А знаете такой анекдот:

>"Англичанин уходит и не прощается, а ... всё время прощается, но никак не уходит" ? ;)

Вот тут вы полностью правы . Нарушил я свое слово.
Понимаете бадгер, понятие "каботажный ум" и вы очень сильно соотносятся. Это не оскорбление, это вывод из опыта общения с вами. Огромное спасибо ув. Динамику за приведенную ссылку о ваших способностях. Из нее очень многое вытекает .
всего вам доброго, надеюсь что хоть Деница вы теперь прочитаете.
C уважением п-к Бруммель
От badger
К поручик Бруммель (07.08.2005 08:31:00)
Дата 10.08.2005 05:11:47

Re: Нормально?! ну-ну.

>Подобным образом?:)))
>"Я бы из соотношения 33%/66% в пользу НК сказал бы что именно НК вынудили Деница принять такое решение." (с)
>Вы ведь так и поняли, что вы тут понаписали.

И таким тоже, в отличии от вас у меня смелости признать что я был не прав и написал ерунду хватило :D


>По бойтесь Бога, о каких оправданиях перед вами может идти речь?

О ваших.


>Верное замечание. Весь диалог был превращен в треп. Но не заблуждайтесь, трепача вы определили не верно. смотритесь чаще в зеркало.

Совершенно согласен насчет того что весь диалог - треп, и даже могу сказать какой фразой именно фразой он начат:

:)
Вы что думаете, что пилоты дадут лодке уйти на такую глубину и потом метать начнут? атаковать ее будут надводном положении или в случае когда она уходит под воду.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1020/1020650.htm

Вы кстати, случайно, не знаете кто автор? :)


>То что вы не спец было понятно с самого начала. Однако учить других любите. Как тот заяц из известного мульфильма.

Я вам уже объяснял почему я так поступил, но как все мы успели убедиться уже - логика не ваша сильная сторона, что и мешает вам понять мои объяснения ;)


>Вы не то цитируете и не оттуда.

Действительно, именно поэтому вы вместо того что бы опровергнуть цитату принимаетесь поливать грязью автора, уважаемого кстати даже на uboat.net человека :

http://www.uboat.net/allies/personnel/index.html

МакИнтайр вошел в число 7 командиров союзников, о которых данный ресурс решил опубликовать статьи.

>И что это меняет? Вы бы как нибудь на досуге открыли бы мемуары гросс-адмирала и внимательно ознакомились с их содержанием. Это так просто.

А зачем?

Просматривал я его как-то до середины по диагонали - интересного для себя особо не нашёл.

Уверен, если бы там было что-то стоящее по обсуждаемому вопросу - вы бы этот отрывок уже процитировали.

После того как я ними ознакомлюсь и естественно не обнаружу там каких-либо подтверждений вашей теории вы сообщите что мне надо прочитать ещё вторую, третью, четвертую, пятую книгу...

Я лучше на ВИФе специалистов почитаю:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/450/450324.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/451/451786.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/453/453122.htm

И узнаю что ничего немцам на море не светило в любом случае.

Можете поинтересоватся у автора, читал ли он Деница, перед тем как писать это.

И авиа-вндуерваффе в поражении немцев особой роли не играет, просто ресурсов у союзников было на море сильно больше чем у немцев, и применяли они их не в пример эффективнее.

А там не существуй авиация - ну были бы дирижабли, не было бы дирижаблей - кораблями бы всё равно задавили бы.

Просто технологическое и ресурсное (в том числе по ресурсу обученого персонала) превосходство союзников было достаточно велико.

И в целом замечу - если бы вы внимательно читали ВИФ, вы бы заметили что люди верящие в существование вундер-ваффе(типа самолётов топящих на раз ПЛ противника) здесь не котируются, общаются в основном здесь люди уже вышедшие из фазы в которой во главу угла ставяться милиметры, килограммы, лошадиные сил, а не грамотная тактика и подготовленность л/с.

А почитаю я лучше по своей тематике что-либо, у меня нечитаного скопилось...




>мда. А что вы еще знаете о опыте взаимодействия Макинтайра и авиации?:)

Уверен что у него опыта гораздо больше чем у Деница, поскольку Дениц это взаимодействие мог только представлять в воображении, по рапортам своих командиров ПЛ(которые откровенного говоря сами нифига не видели - особенности ПЛ), а МакИнтайр лично наблюдал и осуществлял несколько лет подряд.



>Вот тут вы полностью правы . Нарушил я свое слово.

Ну вот видите. Это было не так уж трудно :)
Осталось только признать мою правоту и по основному вопросу дисскусии :)


>Понимаете бадгер, понятие "каботажный ум" и вы очень сильно соотносятся.

Да, возможно вы правы, я не люблю отрываться далеко от надежных фактов, дальние плавания в морях буйных фантазий - не мой стиль.



>Это не оскорбление, это вывод из опыта общения с вами. Огромное спасибо ув. Динамику за приведенную ссылку о ваших способностях. Из нее очень многое вытекает .

Да этого добра и на ВИФе хватает, читайте на здоровье, пускай вытекает ещё больше :)


>всего вам доброго, надеюсь что хоть Деница вы теперь прочитаете.

Смысл читать командира неудачников?
От Dinamik
К Вулкан (04.08.2005 14:05:45)
Дата 05.08.2005 12:16:49

Насчет математики

http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/archive/63/63345.htm

С уважением к сообществу
От Вулкан
К Dinamik (05.08.2005 12:16:49)
Дата 05.08.2005 12:25:52

Ну..))))

Приветствую!
> http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/archive/63/63345.htm
Там у вас дифференциальное исчисление..)))
А тут человек еще не знает, что в часе не 1000 секунд, а 3600 секунд.
Это начальная школа..)))
>С уважением к сообществу
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Вулкан
К Вулкан (04.08.2005 14:05:45)
Дата 04.08.2005 14:12:22

Вот и я ошибся..)))

Приветствую!
>Приветствую!
>>>в очередной раз я Вам замечу, что возможности у каждого человека разные. Из опыта Хайнца Шаффера можно сделать вывод, что обнаружение самолета визуально наружной вахтой ПЛ колебалось от 2000 метров до 10000 метров.
>>
>>Простейшая математика подсказывает что с 10000 метров даже самолёт летящий со скоростью 400 км/ч оставляет лодке 30-секундный запас времени после погружения
>
>>Большинство самолётов ПЛО летало медленнее.
>
Впрочем, с математикой вы как я понял не дружите :)
>Вы я так понял тоже не дружите. Делим 10 км на 400 км/ч. Получаем 1,5 минуты (0.025 часа умножаем на 3600).
>Так что это нормальное время для погружения - 40 секунд на погружение, и 50 секунд на набор глубины.


Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...