От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин
Дата 05.08.2005 17:10:55
Рубрики WWII;

Ре: Л.В.Котов и...

>Л.В.Котов был единственным смоленским историком, который до последних дней своей жизни аргументировано утверждал, что поляков в Козьих Горах расстреляли немцы.

Если среди его аргументов есть такие, от которых версия о расстреле поляков НКВД рассыпается в пух и прах, ознакомьте с ними сообщество. Глядишь и споры поутихнут.
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (05.08.2005 17:10:55)
Дата 05.08.2005 17:47:18

Пожалуйста ...

Вот например, один из многих аргументов Л.В.Котова.

Дословно цитирую отрывок из публикации "Катынская трагедия: факты и домыслы" в альманахе "Политическая информация" (ныне - "Край Смоленский") №1, 1990 год.:

"...Удалось ли найти в архивах документальные свидетельства, подтверждающие выводы Специальной комиссии академика Н.Н.Бурденко по Катыни?

- Архивы в этом направлении еще как следует не изучались. Однако документ, касающийся этой темы, мне встречался. Я занимаюсь партизанами. В материалах отряда имени Котовского, которым командовал майор Коленченко, обнаружил документ, датированный 26 августа 1943 года, то есть еще до создания вышеназванной комиссии. Это "Протокол допроса свидетелей по делу фашистской провокации Катынских лесов". В протоколе зафиксирваны очень ценные факты. В партизанский отряд им.Котовского перебежала группа военопленных, длительное время работавшия у немцев в городе Смоленске. Карасев Михаил Иванович, работавший в обслуге немецкого военного гспиталя, рассказал, что в январе 1943 года за провинность был направле в лагерь военнопленных его друг Винокуров Владимир. Спустя какое-то время, он навестил своих товарищей, оставшихся в рабочей команде при госпитале, рассказал, что живется ему очень плохо. "Наша команда в 60 человек, - рассказывал он, - занимается очень грязной работой. Отрываем трупы..., укладываем в гробы и в закрытых машинах возим в Катынский лес, где вываливаем трупы из гробов в большие ямы и закапываем их". Эти факты потвердили и другие лица: бывшие военнопленные Сергей Ананьев, Михаил Фильянов, жители Смоленска Михаил Фролов, Прасковья Кузытина, Василий Перегонцев и другие.

Известно, что в Смоленске существовал особый рабочий лагерь из военнопленных "Тотенкоманда", занимавшийся перезахоронениями. Надо поискать этих людей, они, несомненно, прольют свет на "грязную работу", которой вынудили их заниматься, в может и откроют нам неизвестные страницы Катынской трагедии?

Этот документ, переправленный из-за линии фронта в партизанский штаб, не попал в материалы Специальной комиссии, осел в архивных бумагах..."
От Jones
К Сергей Стрыгин (05.08.2005 17:47:18)
Дата 05.08.2005 18:04:03

Интересно,

этот документ все еще в ЦДНИСО или давно уже перекочевал в архив Котова?
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (05.08.2005 17:47:18)
Дата 05.08.2005 17:54:30

Это не то о чем я вас просил.

Я просил аргументо от которых версия о расстреле поляков НКВД рассыпаетсы ав пух и прах.
От серж
К Сергей Стрыгин (05.08.2005 17:47:18)
Дата 05.08.2005 17:52:34

А где поляки то?

>- Архивы в этом направлении еще как следует не изучались. Однако документ, касающийся этой темы, мне встречался. Я занимаюсь партизанами. В материалах отряда имени Котовского, которым командовал майор Коленченко, обнаружил документ, датированный 26 августа 1943 года, то есть еще до создания вышеназванной комиссии. Это "Протокол допроса свидетелей по делу фашистской провокации Катынских лесов". В протоколе зафиксирваны очень ценные факты. В партизанский отряд им.Котовского перебежала группа военопленных, длительное время работавшия у немцев в городе Смоленске. Карасев Михаил Иванович, работавший в обслуге немецкого военного гспиталя, рассказал, что в январе 1943 года за провинность был направле в лагерь военнопленных его друг Винокуров Владимир. Спустя какое-то время, он навестил своих товарищей, оставшихся в рабочей команде при госпитале, рассказал, что живется ему очень плохо. "Наша команда в 60 человек, - рассказывал он, - занимается очень грязной работой. Отрываем трупы..., укладываем в гробы и в закрытых машинах возим в Катынский лес, где вываливаем трупы из гробов в большие ямы и закапываем их". Эти факты потвердили и другие лица: бывшие военнопленные Сергей Ананьев, Михаил Фильянов, жители Смоленска Михаил Фролов, Прасковья Кузытина, Василий Перегонцев и другие.

Тут нет упоминаний про поляков.

>Этот документ, переправленный из-за линии фронта в партизанский штаб, не попал в материалы Специальной комиссии, осел в архивных бумагах..."

Так может и не попал в материалы, что не про поляков речь?
От Сергей Стрыгин
К серж (05.08.2005 17:52:34)
Дата 05.08.2005 18:41:15

Где, где ? В Караганде !

>Тут нет упоминаний про поляков.
>Так может и не попал в материалы, что не про поляков речь?

На заголовок протокола допроса взгляните еще раз внимательнее.
Катынский лес с весны 1943 года прочно и неразрывно связан, в первую очередь, именно с поляками.
Хотя расстрелянных немцами советских граждан в Козьих Горах захоронено в 2,5 раза больше, чем граждан Польши !
Современники событий тем и отличаются от нас с вами, что обладают множеством источников информации и каналов ее передачи, а потому знают о событиях гораздо больше нашего, в десятки раз !
Многие вещи для современников событий очевидны и специально говорить о них они считают излишним.

А вот почему этот документ Л.В.Котову не дали опубликовать полностью, без купюр ?
Кто поставил многоточие после слов "Отрываем трупы ..." вместо указанного в оригинале документа точного места, откуда трупы отрывались с целью их перевозки в Катынский лес, в Козьи Горы ?
Почему данный документ на включен "академиком РАН" А.Н.Яковлевым в официальный сборник документов по Катыни ?
От Jones
К Сергей Стрыгин (05.08.2005 18:41:15)
Дата 05.08.2005 19:00:04

А вот это уже интересно

А вот почему этот документ Л.В.Котову не дали опубликовать полностью, без купюр ?

-- Зная тех, кто работает в редакции КС, могу сказать, что купюры в материале мог сделать только сам автор.

Кто поставил многоточие после слов "Отрываем трупы ..." вместо указанного в оригинале документа точного места,

-- Только Котов и мог, если в документе было что-то кроме многоточия.

Почему данный документ на включен "академиком РАН" А.Н.Яковлевым в официальный сборник документов по Катыни ?

-- У меня есть подозрение, что оригинал документа был взят Котовым без спроса из партизанского фонда ЦДНИСО и помещен в личный архив. В 1990 году этот фонд еще не был открыт и Котов был одним из немногих допущенных туда, так как писал официозные книжки про смоленских партизан. Очень много поговаривали о том, что Котов притырил там и не только там много интересных документов.
Заметьте, документ процитирован, а реквизиты отсутствуют. О чем это может говорить?
От Сергей Стрыгин
К Jones (05.08.2005 19:00:04)
Дата 05.08.2005 19:28:29

Re: А вот...

>-- Зная тех, кто работает в редакции КС, могу сказать, что купюры в материале мог сделать только сам автор.
>-- Только Котов и мог, если в документе было что-то кроме многоточия.

Мог, конечно, и сам Котов. Только ему-то это зачем?
Тем более, что данный материал не авторский - Л.В.Котова, а редакционный - сделан в виде интервью (без подписи автора) с историком Л.В.Котовым.

>-- У меня есть подозрение, что оригинал документа был взят Котовым без спроса из партизанского фонда ЦДНИСО и помещен в личный архив. В 1990 году этот фонд еще не был открыт и Котов был одним из немногих допущенных туда, так как писал официозные книжки про смоленских партизан. Очень много поговаривали о том, что Котов притырил там и не только там много интересных документов.

Свист художественный, громкий. :-)
Как Вы представляете себе вынос уникального документа из сброшюрованного архивного дела за пределы архива при Советской власти? Тем более, Котов был единственным допущенным к документам исследователем, его бы мгновенно вычислили после первой же попытки похитить какой-либо документ.
Из того, что мне рассказывали про Л.В.Котова следует, что он, вообще, документы переписывал в архивах от руки.
В то время даже приличных ксероксов в архивах еще не было, чтобы копию оперативно снять !

>Заметьте, документ процитирован, а реквизиты отсутствуют. О чем это может говорить?

В те времена все публикации по Катыни были такие.
Ю.И.Мухин, к примеру, в "Катынском детективе" тоже ни одной конкретной ссылки на архивные документы или другие источники не дал.
Кстати, аналогичные документы 1943-44 г.г. периодически обнаруживаются в разных архивах.
Мне на прошлой недели один прислали из ГАНИСО.
Кто-то из знакомых Алексея Исаева в прошлом году обнаружил в РГВА. ( см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1080774.htm )

От Jones
К Сергей Стрыгин (05.08.2005 19:28:29)
Дата 05.08.2005 19:46:48

Re: А вот...

Мог, конечно, и сам Котов. Только ему-то это зачем?
Тем более, что данный материал не авторский - Л.В.Котова, а редакционный - сделан в виде интервью (без подписи автора) с историком Л.В.Котовым.

-- Я только что позвонил одному из сотрудников КС и со стопроцентной гарантией утверждаю, что Котова или любого другого автора в КС никто править бы не взялся и не возьмется. Будете что-то публиковать, и Вас не поправят.

Свист художественный, громкий. :-)

-- Настолько громкий, что не мог об этом не написать.

Как Вы представляете себе вынос уникального документа из сброшюрованного архивного дела за пределы архива при Советской власти?

-- Очень живо представляю. Насколько мне известно, в региональных архивах это -- обычное дело.

Тем более, Котов был единственным допущенным к документам исследователем, его бы мгновенно вычислили после первой же попытки похитить какой-либо документ.

-- А бросьте Вы, никто не стал бы листы за ним пересчитывать. У меня была масса шансов утащить все, что угодно. В читальном зале никто над душой не стоит.
Еще раз: слухи тыкие ходят и давно. Еще при жизни Котова ходили и до "Катынского детектива". И Катынь тут ни при чем совершенно. Вот, только, давайте не будем выносить их за пределы ВИФа, ибо это только слухи.


Из того, что мне рассказывали про Л.В.Котова следует, что он, вообще, документы переписывал в архивах от руки.

-- Тогда во всех архивах так делали тысячи исследователей.

В то время даже приличных ксероксов в архивах еще не было, чтобы копию оперативно снять !

Ю.И.Мухин, к примеру, в "Катынском детективе" тоже ни одной конкретной ссылки на архивные документы или другие источники не дал.

-- Это красной нитью проходит через все его творчество. Котов, в отличие от Мухина, который дальше книжного отдела своего продмага, скорее всего, не ходит, действительно, работал в архивах. Поэтому, реквизиты цитируемого документа он спокойно мог дать. Кроме таких вариантов:
1. Он цитировал документ из закрытого фонда, что не имел права делать.
2. Он этот документ имел в личном пользовании, но не мог сослаться на личный архив.

В любом случае, партизанский фонд ЦДНИСО теперь открыт.




От серж
К Сергей Стрыгин (05.08.2005 18:41:15)
Дата 05.08.2005 18:49:08

Поляки в Караганде? :)) Оригинально!

>На заголовок протокола допроса взгляните еще раз внимательнее.

И что? Ну допрашивали в связи с этим делом, а товарищи ничего сказать не могли. И что?

>Катынский лес с весны 1943 года прочно и неразрывно связан, в первую очередь, именно с поляками.

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

>Хотя расстрелянных немцами советских граждан в Козьих Горах захоронено в 2,5 раза больше, чем граждан Польши !

Ну и что? Зачем Вы это пишете?

>Современники событий тем и отличаются от нас с вами, что обладают множеством источников информации и каналов ее передачи, а потому знают о событиях гораздо больше нашего, в десятки раз !

Эмоции Вас переполняют, Сергей.

>Многие вещи для современников событий очевидны и специально говорить о них они считают излишним.

И что?

>А вот почему этот документ Л.В.Котову не дали опубликовать полностью, без купюр ?
>Кто поставил многоточие после слов "Отрываем трупы ..." вместо указанного в оригинале документа точного места, откуда трупы отрывались с целью их перевозки в Катынский лес, в Козьи Горы ?

А Вы почему полностью почему не опубликовали? Вот сейчас, на форуме?

>Почему данный документ на включен "академиком РАН" А.Н.Яковлевым в официальный сборник документов по Катыни ?

А ему предлагали?