От Dassie
К Сергей Стрыгин
Дата 08.08.2005 14:51:47
Рубрики WWII;

Пиво без водки - деньги на ветер.

Сергей, Ваш заскок уже отражается на Вас в финансовом смысле - я про экспертизу, Вами заказанную.
Записка Шелепина, конечно, сильно нехилая по количеству имеющихся в ней ляпов, но не проще ли допустить, что тов. Шелепин только недавно стал шефом КГБ и вот начал знакомиться с делами в своем новом хозяйстве. А тут - ну-ка, ну-ка, чего это за опечатанное помещение с кучей дел, прошу доложить и разъяснить. Ответственный товарищ рангом пониже доложил и разъяснил, тов. Шелепин пришел в ужас от такой тайны, позвал доверенную секретаршу тов. Машу, комсомолку и новоиспеченного лейтенанта -
и настрогал письмо тов. Хрущеву Н.С.
Подлинное, на бумаге в линейку.
Что Вам и объяснят эксперты.

Дасси.

P.S. На презентацию фильма тов.Мухина выбраться мне оказалось лень - акурат его выжимки из "Антироссийской подлости" листал, уж слишком у него подзаборная лексика, чтоб еще и вживую слушать.

P.P.S. Я на днях в Медное собираюсь, кстати.
От Игорь Куртуков
К Dassie (08.08.2005 14:51:47)
Дата 08.08.2005 19:17:21

Ре: Пиво без...

>Ответственный товарищ рангом пониже доложил и разъяснил, тов. Шелепин пришел в ужас от такой тайны, позвал доверенную секретаршу тов. Машу, комсомолку и новоиспеченного лейтенанта - и настрогал письмо тов. Хрущеву Н.С.

Однако, совершенно непонятно когда т.Хрущев получил это письмо, получал ли он его вообще. Кроме того, к письму прилагался проект постановления. Есть ощущение, что такое постановление никогда не принималось.
От Dassie
К Игорь Куртуков (08.08.2005 19:17:21)
Дата 09.08.2005 08:15:07

Да, все обсуждавшие тему сходятся на том,

>Однако, совершенно непонятно когда т.Хрущев получил это письмо, получал ли он его вообще. Кроме того, к письму прилагался проект постановления. Есть ощущение, что такое постановление никогда не принималось.

что постановление не принималось. А значит, учетные дела не были уничтожены. Они есть - и лежат, скорее всего, на Лубянке. Не исключено, что в неотапливаемом или сыроватом помещении, чтоб скрепки и прочие проволочки успели заржаветь. Бумага в этом смысле более стойкая, может и 100 лет пролежать, если мышей нет.

(Я не совсем от столба говорю.)
От Сергей Стрыгин
К Dassie (09.08.2005 08:15:07)
Дата 09.08.2005 13:12:42

Поделитесь слухами

>(Я не совсем от столба говорю.)

Что за слухи ходят в Польше о наличии на Лубянке "катынских" учетных дел военнопленных польских офицеров ?
Я, кстати, тоже уверен в том, что эти документы не были полностью уничтожены - не такие чекисты идиоты, чтобы так вот, запросто, отказываться от такого убойного компромата на политиков !
От Dassie
К Сергей Стрыгин (09.08.2005 13:12:42)
Дата 09.08.2005 23:08:16

В данном случае Польша ни при чем.

>>(Я не совсем от столба говорю.)
>
>Что за слухи ходят в Польше о наличии на Лубянке "катынских" учетных дел военнопленных польских офицеров ?
>Я, кстати, тоже уверен в том, что эти документы не были полностью уничтожены - не такие чекисты идиоты, чтобы так вот, запросто, отказываться от такого убойного компромата на политиков !

Вы ж сам говорите, что надо внимательнее читать бумажки. Читайте внимательнее недавние российские бумажки.

Дасси.

P.S. В Медное я постараюсь съездить послезавтра,
другого времени не будет. Если найдется что-то интересное (в дополнение к моим прошлым визитам, я там был раза четыре, включая эксгумацию 1991 года, а последний раз в прошлом году), доложу тут на форуме.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (08.08.2005 14:51:47)
Дата 08.08.2005 16:51:12

Re: Пиво без...

>Сергей, Ваш заскок уже отражается на Вас в финансовом смысле - я про экспертизу, Вами заказанную.

"Все пропьем, но флот не опозорим !" (с)

>Записка Шелепина, конечно, сильно нехилая по количеству имеющихся в ней ляпов, но не проще ли допустить, что тов. Шелепин только недавно стал шефом КГБ и вот начал знакомиться с делами в своем новом хозяйстве. А тут - ну-ка, ну-ка, чего это за опечатанное помещение с кучей дел, прошу доложить и разъяснить. Ответственный товарищ рангом пониже доложил и разъяснил, тов. Шелепин пришел в ужас от такой тайны, позвал доверенную секретаршу тов. Машу, комсомолку и новоиспеченного лейтенанта -
>и настрогал письмо тов. Хрущеву Н.С.

А.Н.Шелепин изложил этот эпизод следователю Главной военной прокуратуры Яблокову в прямо противоположном ключе. Он вспомнил, что, действительно, на одном из совещаний в начале 1959 года кто-то из сотрудников пожаловался, что целая комната в архиве постоянно занята под ненужные совершенно секретные документы. Что это были за документы и что с ними в итоге сделали, А.Н.Шелепин вспомнить не смог. Он даже не смог вспомнить, кто конкретно из его подчиненных выступил с предложением об уничтожении этих документов и только предположил, что, скорее всего, это был кто-то из архивного управления КГБ СССР.
Более того, судя по контексту изложения Яблоковым сцены допроса А.Н.Шелепина 11 декабря 1992 года, "выписку для Шелепина" последнему вообще не показывали, а предъявили только ксерокопию "письма Шелепина №632-ш" !
(Это следует из того, что о Катыни А.Н.Шелепин прямо сказал Яблокову, что знает про это дело только то, что сообщалось в газетах.
Когда ему предъявили ксерокопию "письма №632-ш", Шелепин потребовал найти копию письма в архиве КГБ и установить фамилию исполнителя, готовившего документ. Кроме того, опытный в канцелярских интригах Шелепин потребовал дополнительно предъявить ему не ксерокопию, а сам подлинник "письма №632-ш". Если бы Яблоков ему предъявил ксерокопию "выписки для Шелепина", можете представить себе, какой бы скандал закатил А.Н.Шелепин !).

Кстати, А.Н.Шелепин заявил в ходе того допроса, что первые месяцы работы в КГБ, действительно, подписывал многие документы, не читая, и полагаясь исключительно на своих подчиненных.
Но из окончательного текста протокола допроса, по совету присутствовавшего на допросе Семичастного, эту информацию потребовал убрать.


>Подлинное, на бумаге в линейку.
>Что Вам и объяснят эксперты.

Заказанная экспертиза называется "Давность исполнения документа".
Я надеюсь, что изготовленный в 1991 году документ все-таки можно по каким-то признакам отличить от документа, изготовленного в 1959 году.
Даже если письмо написано на бумаге в линейку. :-)

>P.P.S. Я на днях в Медное собираюсь, кстати.

Есть предложение съездит туда в выходные 13-14 августа.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (08.08.2005 16:51:12)
Дата 09.08.2005 08:28:51

Крайности сходятся.

>А.Н.Шелепин изложил этот эпизод следователю Главной военной прокуратуры Яблокову в прямо противоположном ключе. Он вспомнил, что, действительно, на одном из совещаний в начале 1959 года кто-то из сотрудников пожаловался, что целая комната в архиве постоянно занята под ненужные совершенно секретные документы. Что это были за документы и что с ними в итоге сделали, А.Н.Шелепин вспомнить не смог. Он даже не смог вспомнить, кто конкретно из его подчиненных выступил с предложением об уничтожении этих документов и только предположил, что, скорее всего, это был кто-то из архивного управления КГБ СССР.

"Тем более", как говорила моя шефесса, когда ей приводили доводы противоположного свойства.

Повторю только, что главное здесь - то, что Шелепин только-только возглавил КГБ после партийной работы. И насчет опечатанного помещения с польскими делами он мог как перепугаться, так и отнестись типа "хосподи, какие-то там 20 тыщ поляков сто лет назад". Во втором случае, правда, встает вопрос про комсомолку Машу с авторучкой вместо пишущей машинки.
Но мало ли случаев бывает.

>Более того, судя по контексту изложения Яблоковым сцены допроса А.Н.Шелепина 11 декабря 1992 года, "выписку для Шелепина" последнему вообще не показывали, а предъявили только ксерокопию "письма Шелепина №632-ш" !
>(Это следует из того, что о Катыни А.Н.Шелепин прямо сказал Яблокову, что знает про это дело только то, что сообщалось в газетах.

Он не прямо сказал, а прямо слукавил, что легко понять.

>Кстати, А.Н.Шелепин заявил в ходе того допроса, что первые месяцы работы в КГБ, действительно, подписывал многие документы, не читая, и полагаясь исключительно на своих подчиненных.

Я примерно о том же.

>Заказанная экспертиза называется "Давность исполнения документа".
>Я надеюсь, что изготовленный в 1991 году документ все-таки можно по каким-то признакам отличить от документа, изготовленного в 1959 году.
>Даже если письмо написано на бумаге в линейку. :-)

А Вы вроде говорили, что фальшивки изготовлены в 1989 или 1990?
Насчет давности исполнения Вы правильно заказали. К сожалению, ответ Вас не удовлетворит, бумажка окажется полувековой давности. Но фальсификаторы ведь тоже не дураки, правда?

>>P.P.S. Я на днях в Медное собираюсь, кстати.
>
>Есть предложение съездит туда в выходные 13-14 августа.

Мне надо съездить в рабочий день, чтоб застать кой-кого в Твери на службе.

Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (09.08.2005 08:28:51)
Дата 09.08.2005 13:00:45

Кто врет - Шелепин или Яблоков.

>>... о Катыни А.Н.Шелепин прямо сказал Яблокову, что знает про это дело только то, что сообщалось в газетах.
>
>Он не прямо сказал, а прямо слукавил, что легко понять.

"Прямо слукавил" не А.Н.Шелепин в своих словах о том, что знает о Катыни только то, что писали в газетах, а гражданин-начальничек А.Яблоков при подготовке к допросу А.Н.Шелепина и в описании сцены этого допроса в книге "Катынский синдром" !
Все писания господина А.Ю. Яблокова по Катынскому делу надо читать очень внимательно, понимая, что он является одним из главных фальсификаторов уголовного дела №159 и ему есть что в этом деле скрывать, что искажать и чего бояться !!
Обратите внимание на стр.393 "Катынского синдрома".
Здесь Яблоков прямо пишет, что при первой его беседе с А.Н.Шелепиным 9 декабря 1992 год речь шла исключительно о предъявлении Шелепину для дачи пояснений только лишь "его письма Хрущеву".
Именно 9 декабря 1992 года А.Н.Шелепин в первый раз в жизни увидел пресловутое "письмо №632-ш" и, когда Яблоков ткнул его в подпись "Шелепин" под этим письмом, Александр Николаевич, естественно, ответил на это, что не помнит, чтобы он когда-либо подписывал этот документ.
После этого А.Н. Шелепин более внимательно осмотрел ксерокопию письма и сразу же обратил внимание Яблокова на несуразность с датой регистрации в ЦК КПСС подписанного в 1959 году документа лишь в 1965 году (на эту несуразность, действительно, сразу обращают внимание все опытные аппаратные работники. Я лично наблюдал это в беседе с В.А.Сидаком).
Далее в тексте у Яблокова ключевая фраза: "Уцепившись за эту тему, я предложил ему дать показания хотя бы по поводу этого письма".

Ни во время предварительной беседы 9 декабря 1992 г., ни во время собственно допроса 11 декабря 1992 года ксерокопия "выписки для Шелепина" из "закрытого пакета №1" самому А.Н.Шелепину не предъявлялась !
Это прямо следует и из текста , и из контекста изложения А.Яблоковым сцены допроса А.Шелепина !!!
Если А.Яблоков умышленно не предъявил А.Н.Шелепину ксерокопию "выписки для Шелепина", значит Яблоков - государственный изменник и пособник немецко-фашистских военных преступников.
Если А.Яблоков просто не имел в декабре 1992 года ксерокопии этой выписки и не знал о ее существовании, значит Яблоков - обычный продажный прокурор-фальсификатор.
Но, и в том, и в другом случае, Яблоков - преступник !!!

>>Кстати, А.Н.Шелепин заявил в ходе того допроса, что первые месяцы работы в КГБ, действительно, подписывал многие документы, не читая, и полагаясь исключительно на своих подчиненных.
>
>Я примерно о том же.

Чтобы исключить кривотолки, дословно привожу отрывок с изложением результатов допроса А.Н.Шелепина из "Катынского синдрома", поскольку этой книги нет под рукой у большинства читателей форума, а показания Шелепина чрезвычайно важны для понимания схемы фальсификации Катынского дела в 1988-2004 г.г.

"...В ходе воспризведения записанного Шелепин и Семичастный заявили, что в таком виде показания в протоколе оставлять нельзя, поскольку "председатель в этом случае выглядит не на высоте". Мне же якобы все было рассказано не для записи, а чтобы я с их слов лучше понял ситуацию того времени.
В частности, Шелепина не устроило, что было записано (как он в действительности и рассказывал), что после доклада кого-то из его подчиненных (скорее всего из архивного подразделения) о том, что целая комната в архиве постоянно занята ненужными для работы совершенно секретными документами, и предложения запросить в ЦК КПСС разрешение на их уничтожение, он дал на это согласие, не зная, о какой проблеме шла речь. Через некоторое время тот же исполнитель принес ему выписку из решения Политбюро и письмо от его имени Хрущеву. К этому времени он был в должности всего три месяца, а до того не сопркасался с деятельностью КГБ. По его словам, при назначении на этот пост он несколько раз отказывался и подчинился приказу только в порядке партийной дисциплины. В первые месяцы, не чувствую себя профессионалом в этой области, он во всем доверялся тому, что готовили подчиненные, и поэтому подписал, не вникая в существо вопроса, письмо Хрущеву и проект постановления Президиума (так в то время именовалось Политбюро) ЦК КПСС.
О преступлении в Катыни и других местах он знает только то, что сообщалось в газетах..." ("Катынский синдром...", М., РОССПЭН, 2001 г., стр. 395)

Обратите внимание, Шелепин даже не помнит, имели ли документы, разрешение на уничтожение которых запрашивали в 1959 году сотрудники КГБ в ЦК КПСС, какое-либо отношение к полякам или не имели !
И еще, обратите внимание на мастерскую манипуляцию А.Яблокова с показаниями Шелепина насчет того, что "...исполнитель принес ему выписку из решения Политбюро и письмо от его имени Хрущеву."
Здесь Яблоков или нагло подменил понятие "проект постановления Президиума ЦК КПСС" на "выписку из решения Политбюро", или, что более вероятно, сделал чуть тоньше - не стал уточнять, что именно за "выписку из решения Политбюро" принес исполнитель Шелепину вместе с "письмом от его имени Хрущеву".
В результате, у неискушенного читателя сразу должна возникнуть мысль, что Шелепин все врет, поскольку сам же проговорился, что ему приносили в 1959 году "выписку для Шелепина" с текстом решения Политбюро от 5 марта 1940 г. о расстреле поляков из "закрытого пакета №1"!

Однако, "выписку для Шелепина" из "закрытого пакета №1" одновременно с принесением Шелепину на подпись "письма Хрущеву №632-ш от 3 марта 1959 года" исполнитель принести не мог !
Во-первых, этот безымянный исполнитель не имел права знакомиться с текстом "выписки для Шелепина" и, тем более, не мог эту выписку А.Н.Шелепину "приносить".
Во-вторых, "письмо Хрущеву №632-ш" Шелепин подписывал 3 марта 1959 года, а "выписка для Шелепина" была уже 27 февраля 1959 года сдана обратно в особый архив ЦК КПСС !
Мое предположение такое - А.Н.Шелепину 3 марта 1959 года вместе с письмом в ЦК КПСС и проектом постановления Президиума ЦК исполнитель действительно приносил для ознакомления некую выписку с решением Политбюро.
Но не о расстреле поляков, а о порядке уничтожения в КГБ-МГБ-НКГБ секретных документов определенной категории !!!

Яблоков же умышленно и очень умело "причесал" подлинные показания А.Н.Шелепина, выставив Шелепина законченным вралем и чуть ли не соучастником мифического расстрела поляков сотрудниками НКВД в 1940 году !

>А Вы вроде говорили, что фальшивки изготовлены в 1989 или 1990?

Точная формулировка такая: подлинные документы по Катынскому делу в "закрытом пакете №1" были подменены на поддельные в период с 18 апреля 1989 года по 24 декабря 1991 года, вероятнее всего, осенью или в начале декабря 1991 года".

>Насчет давности исполнения Вы правильно заказали. К сожалению, ответ Вас не удовлетворит, бумажка окажется полувековой давности. Но фальсификаторы ведь тоже не дураки, правда?

Давайте дождемся результатов экспертизы !
Но лично у меня в поддельности документов из "закрытого пакета №1" уже не осталось никаких сомнений !
От серж
К Сергей Стрыгин (09.08.2005 13:00:45)
Дата 09.08.2005 13:10:18

Сколько ждать-то?

>>Насчет давности исполнения Вы правильно заказали. К сожалению, ответ Вас не удовлетворит, бумажка окажется полувековой давности. Но фальсификаторы ведь тоже не дураки, правда?
>Давайте дождемся результатов экспертизы !
>Но лично у меня в поддельности документов из "закрытого пакета №1" уже не осталось никаких сомнений !

Когда обещают? А то мне хочется узнать, когда на форуме прекратят обсуждать тему "невиновности" НКВД. :))
И еще вопрос - если ответ будет положительным - документы подлинные, Ваши дальнейшие действия?
И еще, каковы будут Ваши дальнейшие действия, если экспертиза даст заключение о невозможности установления сроков исполнения документов?
От Сергей Стрыгин
К серж (09.08.2005 13:10:18)
Дата 09.08.2005 13:20:59

Сроки исполнения экспертизы

>Когда обещают?

Реальные сроки: конец сентября - начало октября 2005 г.
До начала сентября не будет доступа к оригиналам документов, поскольку архив закрыт на летний перерыв и его сотрудники в отпуске.
Далее две-три недели на проведение самих исследований и на оформление экспертного заключения.

>А то мне хочется узнать, когда на форуме прекратят обсуждать тему "невиновности" НКВД. :))

Хотеть не вредно.

>И еще вопрос - если ответ будет положительным - документы подлинные, Ваши дальнейшие действия?

Опубликую отчет экспертов на форуме ВИФ-2НЕ.

>И еще, каковы будут Ваши дальнейшие действия, если экспертиза даст заключение о невозможности установления сроков исполнения документов?

Будем анализировать полученные результаты экспертизы.
От серж
К Сергей Стрыгин (09.08.2005 13:20:59)
Дата 09.08.2005 13:31:54

Re: Сроки исполнения...

>До начала сентября не будет доступа к оригиналам документов, поскольку архив закрыт на летний перерыв и его сотрудники в отпуске.
>Далее две-три недели на проведение самих исследований и на оформление экспертного заключения.

Будем ждать.

>>А то мне хочется узнать, когда на форуме прекратят обсуждать тему "невиновности" НКВД. :))
>Хотеть не вредно.

Вредно не хотеть :)

>>И еще вопрос - если ответ будет положительным - документы подлинные, Ваши дальнейшие действия?
>Опубликую отчет экспертов на форуме ВИФ-2НЕ.

Но это не будет служить, для Вас, окончательным словом?
Будете что-то еще искать?

>>И еще, каковы будут Ваши дальнейшие действия, если экспертиза даст заключение о невозможности установления сроков исполнения документов?
>Будем анализировать полученные результаты экспертизы.

Понятно, будете говорить, что это было сделано специально :)
От серж
К Dassie (08.08.2005 14:51:47)
Дата 08.08.2005 15:24:30

Я не понял, а какие проблемы с листами в полоску?

>Подлинное, на бумаге в линейку.
>Что Вам и объяснят эксперты.

Из инструкции по составлению сс доукментов:
"...
5. Для разработки документов особой важности должны применяться прошитые и пропечатанные тетради или альбомы бланков установленной формы. Тетради и альбомы учитываются начальниками секретных частей (отделений).
..."
Про тетради речь и идет.