От Игорь К.
К Владимир Несамарский
Дата 10.05.2001 06:01:28
Рубрики WWII; Современность;

Re: А какая...

>Вот-вот, именно это обстоятельство и делает геноцид евреев уникальным явлением и уроком для человечества, ибо никаких других предлогов (в случае закланных цыган, к примеру - обвинение в бродящничестве) даже не пытались придумать.

Ну а какие предлоги были для славян в плане "Ост"?
Недочеловечность?
От Владимир Несамарский
К Игорь К. (10.05.2001 06:01:28)
Дата 10.05.2001 06:16:57

Разница между планом ОСТ и планами истребления евреев принципиальная

Приветствую

Разница в том, что план ОСТ предполагал "освобождение " от славян определенной территории (это и есть предлог) и соответствующее истребление определенного процента славянского населения. По мерзости это то же, что и планы истребления евреев, по масштабам - - шире. Но! У русского человека был шанс выжить под планом ОСТ - на восточных территориях или ценой предательства. Евреям такой шанс не давали, ибо "еврейский вопрос должен быть решен в Европе окончательно". Ваня мог хоть в полицаи пойти, Мойшу не брали. Вот и разница.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Дмитрий Адров
К Владимир Несамарский (10.05.2001 06:16:57)
Дата 10.05.2001 10:23:30

Re: Разница между...

Здравия желаю!

Ваня мог хоть в полицаи пойти, Мойшу не брали. Вот и разница.

Мойша тоже мог. И шел. Была у немцев т.н. Юденполицай. И органы самоуправления в гетто были - юденраты.

Дмитрий Адров
От Sanyok
К Дмитрий Адров (10.05.2001 10:23:30)
Дата 10.05.2001 12:32:11

Re: Разница между...

Здрасьте

>Здравия желаю!

>Ваня мог хоть в полицаи пойти, Мойшу не брали. Вот и разница.

>Мойша тоже мог. И шел. Была у немцев т.н. Юденполицай. И органы самоуправления в гетто были - юденраты.
Юдeнполицист рaвносилeн лaгeрному кaпо. Оружия во всяком случae у них нe было.
>Дмитрий Адров
Санёк
От Владимир Несамарский
К Дмитрий Адров (10.05.2001 10:23:30)
Дата 10.05.2001 10:31:30

Это как раз вопрос

>Мойша тоже мог. И шел. Была у немцев т.н. Юденполицай. И органы самоуправления в гетто были - юденраты.

Это как раз вопрос, достойный научного изучения (не разоблачительной кампании, а, подчеркиваю, научного изучения).

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Дмитрий Адров
К Владимир Несамарский (10.05.2001 10:31:30)
Дата 10.05.2001 11:53:38

Re: Это как...

Здравия желаю!

>>Мойша тоже мог. И шел. Была у немцев т.н. Юденполицай. И органы самоуправления в гетто были - юденраты.
>
>Это как раз вопрос, достойный научного изучения (не разоблачительной кампании, а, подчеркиваю, научного изучения).

Боюсь, что такое изучение невозможно. На это на западе наложено табу. На любые отношения гитлеровцев с евреями, кроме слов - главная трагедия второй мировой - гибель 6 млн. евреев. Вот это можно говорить.


Дмитрий Адров
От Sanyok
К Дмитрий Адров (10.05.2001 11:53:38)
Дата 10.05.2001 12:29:55

Никaкого тaбу нeт. Во всяком случae в Изрaилe. (-)
От Дмитрий Адров
К Владимир Несамарский (10.05.2001 06:16:57)
Дата 10.05.2001 10:22:19

Re: Разница между...

Здравия желаю!

Ваня мог хоть в полицаи пойти, Мойшу не брали. Вот и разница.

Мойша тоже мог. И шел. Была у немцев т.н. Юденполицай. И органфы самоуправления в гетто были - юденраты.

Дмитрий Адров
От Alexey Samsonov
К Владимир Несамарский (10.05.2001 06:16:57)
Дата 10.05.2001 10:18:19

Ню-ню, как Вы себе это представляете?


>Приветствую

>Разница в том, что план ОСТ предполагал "освобождение " от славян определенной территории (это и есть предлог) и соответствующее истребление определенного процента славянского населения.

Ваня мог хоть в полицаи пойти, Мойшу не брали. Вот и разница.

Противоречия между первой и второй мыслью не находите? Предполагается ИСТРЕБЛЕНИЕ ОПРЕДЕЛЕННОГО ПРОЦЕНТА СЛАВЯНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ. Сие означает, что вне зависимости от идейных позиций оного населения и прочих иррелевантных факторов "определенному проценту" (АФАИК он серьезно превосходил 50%) НЕ ДОЛЖНО НАЙТИСЬ НИКАКОГО МЕСТА в "системе нового порядка". При _любых_ обстоятельствах этот процент должен быть уничтожен. Чем положение человека, попавшего в эти страшные проценты, отличается от положения еврея? По моему - НИЧЕМ.

Не всякий Ваня мог пойти в полицаи, даже если бы и захотел. Кому-то разрешалось, кому-то этот канал был перекрыт. Потому что иначе задача истребления "определенного процента" срывается - все в полицаи пойдут и так спасутся.
От Владимир Несамарский
К Alexey Samsonov (10.05.2001 10:18:19)
Дата 10.05.2001 10:44:26

Зачем же сразу "ню-ню"?

Приветствую

То, о чем Вы пишете, имеет смысл. Смысл, в частности, относительно дискуссий с нелюдью, ставящей знак равенства между гитлеризмом и сталинизмом. Несомненно, никакой конформизм и никакое сотрудничество с оккупантами не спасли бы от гибели БОЛЬШУЮ часть русского населения. Но меньшая часть все же оставалась. Для евреев о никакой большей-меньшей части не было и речи - на убой были предназначены все. Да, в гитлеровской среде существовали и более умеренные планы вроде поголовного выселения евреев на Мадагаскар, но фактически реализовывался именно план истребления. Кроме того, русских планировали истребить для освобождения жизненного пространства, - зверский, но предлог, а евреев - так просто, чтоб не портили пейзаж. Мне кажется, это делает разницу.

Достоверный пример для иллюстрации - семьи моих бабушки и дедушки на Украине насчитывали в общей сложности 29 человек. 3 эвакуировались, 2 были на момент начала войны в Красной Армии (позже погибли), 24 не успели эвакуироваться. Все 24 не пережили оккупацию, были в свое время "переведены" из гетто в лагерь и там сгинули. ВСЕ! Такую охоту целенаправленную вели ТОЛЬКО на евреев и на цыган.

>>Приветствую
>
>>Разница в том, что план ОСТ предполагал "освобождение " от славян определенной территории (это и есть предлог) и соответствующее истребление определенного процента славянского населения.
>
>Ваня мог хоть в полицаи пойти, Мойшу не брали. Вот и разница.

>Противоречия между первой и второй мыслью не находите? Предполагается ИСТРЕБЛЕНИЕ ОПРЕДЕЛЕННОГО ПРОЦЕНТА СЛАВЯНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ. Сие означает, что вне зависимости от идейных позиций оного населения и прочих иррелевантных факторов "определенному проценту" (АФАИК он серьезно превосходил 50%) НЕ ДОЛЖНО НАЙТИСЬ НИКАКОГО МЕСТА в "системе нового порядка". При _любых_ обстоятельствах этот процент должен быть уничтожен. Чем положение человека, попавшего в эти страшные проценты, отличается от положения еврея? По моему - НИЧЕМ.

>Не всякий Ваня мог пойти в полицаи, даже если бы и захотел. Кому-то разрешалось, кому-то этот канал был перекрыт. Потому что иначе задача истребления "определенного процента" срывается - все в полицаи пойдут и так спасутся.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Alexey Samsonov
К Владимир Несамарский (10.05.2001 10:44:26)
Дата 10.05.2001 12:26:58

Именно не имеет...

...потому что тем, кого убивали ни за что - не было никакой разницы, подлежала ли их категория уничтожению полному, уничтожению частичному или же вообще не подлежала:-Е В _этом_ смысле сталинизм и гитлеризм были печально близки:-(( а о существенной разнице между СССР и "рейхом" чуть ниже.

>То, о чем Вы пишете, имеет смысл. Смысл, в частности, относительно дискуссий с нелюдью, ставящей знак равенства между гитлеризмом и сталинизмом.

А вот тут надо привести совсем другие аргументы. В конце концов, и Сталин замышлял избавление от евреев (дело Михоэлса и ЕАК, "безродные космополиты", "дело врачей"), да Бог его вовремя прибрал. Дело в другом, а именно:
1)Ужасы сталинского правления не были имманентно присущи самому государственному строю. Доказательством является то, что НЕМЕДЛЕННО после смерти Сталина началось серьезное смягчение режима. Сразу же прекратили сфальсифицированные "дела", казнили наиболее одиозных опричников. В течение буквально нескольких лет освободили огромную массу невинно осужденных, уцелевших опричников (от Маленкова с Молотовым до "шестерок" из НКГБ) спровадили на покой, изменили уголовное законодательство в сторону серьезного смягчения... Короче - как закончилась грызня за власть в верхах, так и репрессии завершились. Коммунисты, конечно, не стали ангелами, но зверства стало НАМНОГО меньше, согласитесь.

Режим же Гитлера вряд ли существенно изменился бы после смерти его самого, последователи были вполне способны подхватить знамя. Какая разница, пришел бы после него Геринг, Розенберг, Геббельс... Да и не обязательно вообще НСДАП: настроения, ставшие основой программы нацистов, слишком глубоко гнездятся в немецкой натуре как таковой. Полагаю, что они и сейчас не выкинули из голов мнения насчет "ферфлюхтер юден унд шмуциг руссиш". Боятся высказывать исключительно потому, что в торец получили дюже чувствительно.

2) Репрессии Сталина были просто борьбой за власть (и ее отражением внизу по принципу "паны дерутся, а у холопов чубы трещат"). Перед ними были равны буквально все. В один лагерь попадали и простой работяга, и "комбуржуй" из главка-министерства, и даже следователь НКВД имел неплохие шансы догнать своих подследственных еще на этапе.

Репрессии Гитлера имели целью установить власть некоей "группы господ", никогда не касаясь в серьезных масштабах самой этой группы. Мразь и рвань, которой "цена чентезимо" (И.Ефремов), но которой посчастливилось попасть в "расу господ", должна была получить власть над всем миром, а все остальные предполагались к низведению до рабов при этой рвани. Вот в этом самом и состоит главная мерзость фашизма: в формировании некоего привилегированного сословия, которое владеет всем и властвует над всеми по самому факту своего существования. А у тех, кто в "расу господ" не попал - нет при таком режиме ни перспектив, ни имущества, ни каких-либо прав. Нынешний режим в России, BTW, едет в том же направлении: формируется "раса господ" из политиков, ментов и криминально "братвы", сомкнувшейся с теми и другими. Все же прочие будут всего лишь сырьем для их игр и экспериментов.
От Дмитрий Адров
К Владимир Несамарский (10.05.2001 10:44:26)
Дата 10.05.2001 11:55:33

Re: Зачем же...

Здравия желаю!

>Такую охоту целенаправленную вели ТОЛЬКО на евреев и на цыган.


На русские не успели начать во-1, потому, что их было много, во-2, они еще и смели воевать.

Дмитрий Адров
От Игорь К.
К Владимир Несамарский (10.05.2001 06:16:57)
Дата 10.05.2001 10:13:25

Re: Разница между...


ВладимирЮ здравствуйте,

>Разница в том, что план ОСТ предполагал "освобождение " от славян определенной территории (это и есть предлог) и соответствующее истребление определенного процента славянского населения. По мерзости это то же, что и планы истребления евреев, по масштабам - - шире. Но! У русского человека был шанс выжить под планом ОСТ - на восточных территориях или ценой предательства. Евреям такой шанс не давали, ибо "еврейский вопрос должен быть решен в Европе окончательно". Ваня мог хоть в полицаи пойти, Мойшу не брали. Вот и разница.

Нельзя забывать и хронологию. План ОСТ появился раньше планов "окончательного решения". До того, насколько я понимаю, немцы евреев хотели в-основном изгнать насильно с территории Германии/завоеванной части Европы (Мадагаскар, Палестина (в случае победы над Англией)?).

Так что, "развитие" плана "ОСТ" в случае удачной для Гитлера войны сомнений по-моему не вызывает.

Впрочем, это уже гадания.