От Игорь Куртуков
К mpolikar
Дата 08.08.2005 20:35:43
Рубрики Прочее; WWII; Современность;

Ре: и пара...

>военная статистика, приводимая Мухиным, выдает в нем шулера, но м.б. кто подскажет, откуда эта цифирь? :
>Финляндия, численностью в десять раз меньше, нежели Польша, потеряла в той [зимней] войне 250 тысяч, из которых 95 тысяч убитыми [55].

Если коротко, то из пальца. Палец правда не мухинский, но все равно. Реальные потери Финляндии были около 23 тыс. убитыми и пропавшими без вести и 45 тыс. ранеаными.
От Владислав
К Игорь Куртуков (08.08.2005 20:35:43)
Дата 09.08.2005 02:58:03

Вы только не обижайтесь

На мое буквоедство, но приведенные вами цифры

> Реальные потери Финляндии были около 23 тыс. убитыми и пропавшими без вести и 45 тыс. ранеаными.

Высосаны из точно такого же пальца :-) Другого, но точно такого же.

Эти цифры были официально объявлены финским командованием в конце мая 1940 года (и опубликованы у нас 3 июня того же года), и с тех пор НЕ МЕНЯЛИСЬ. То есть незначительно менялось число раненых, пропавших без вести, добавлялись гражданские потери разной градации -- но цифра 19 576 убитых неизменна до сегоднящнего дня.

Хотя раненые вообще-то имеют неприятное свойство умирать в госпиталях даже много месяцев спустя после окончания войны, а финские же данные по потерям в отдельных операциях "плавают" достаточно заметно...

Еще раз уточняю: я поправил вас исключительно из буквоедства :-)


С уважением

Владислав
От Игорь Куртуков
К Владислав (09.08.2005 02:58:03)
Дата 09.08.2005 03:08:33

Ре: Вы только...

>> Реальные потери Финляндии были около 23 тыс. убитыми и пропавшими без вести и 45 тыс. ранеаными.
>
>Высосаны из точно такого же пальца :-) Другого, но точно такого же.

Да нет, эти цифры основаны на отчетах частей. А это далеко-далеко не палец. В принципе у финнов есть и поименка на эту тему, дающя примерно те же цифры.


От Владислав
К Игорь Куртуков (09.08.2005 03:08:33)
Дата 09.08.2005 04:35:23

Ре: Вы только...

>>> Реальные потери Финляндии были около 23 тыс. убитыми и пропавшими без вести и 45 тыс. ранеаными.
>>
>>Высосаны из точно такого же пальца :-) Другого, но точно такого же.
>
>Да нет, эти цифры основаны на отчетах частей. А это далеко-далеко не палец.

А вы в этом уверены? Вы видели финское издание, либо его перевод, либо хотя бы упоминание о нем (с указанием реквизитов), в котором дается разблюдовка этой цифры?

Первое, что вызывает сомнение -- это неизменность цифры 19 576 с мая 1940 года. И, опять же, цифры по потерям конкретных подразделений у финнов разнятся -- а сумма их остается одинаковой...

> В принципе у финнов есть и поименка на эту тему, дающя примерно те же цифры.

Я про эту поименку много раз слышал, но каждый раз выяснялось, что источник информации только СЧИТАЕТ/УВЕРЕН, что она есть, при этом сам ее не видя...

Относительно раненых: все наши "Книги памяти" включают умерших от ран. Более того, суммарная цифра потерь в ВОВ "по Кривошееву" тоже включает умерших от ран.

Составленный в 1949 году поименный список наших потерь в Финской войне включает умерших от ран. Данные этого списка сейчас считаются официальными -- я лично считаю, что они несколько завышены, но вот Аптекарь etc утверждают, что они занижены.

Сосать палец -- это их право. И мое. И ваше. Но давайте хотя бы признавать, что мы сосем палец.


С уважением

Владислав
От Kirill
К Владислав (09.08.2005 04:35:23)
Дата 09.08.2005 09:49:18

Ре: Вы только...

>> В принципе у финнов есть и поименка на эту тему, дающя примерно те же цифры.
>
>Я про эту поименку много раз слышал, но каждый раз выяснялось, что источник информации только СЧИТАЕТ/УВЕРЕН, что она есть, при этом сам ее не видя...
Вы вероятно не держали в руках финскую книгу "Цена Свободы", выпущенную сразу после Зимней войны, где поименно и при возможности с фотографиями дан перечень погибших на основе территориального принципа (т.е. по информации из тех общин, откуда человек был призван и куда пришла похоронка или извещение о пропавшем без вести). Такая книга есть, поэтому поименка у финнов имеется. Кроме того, у них есть сайт, где по фамилии или части можно узнать судьбу погибшего солдата (где, когда и т.п.). Сайтом этим часто пользуются наши поисковики, вот только я его сейчас навскидку не скажу.


>Относительно раненых: все наши "Книги памяти" включают умерших от ран. Более того, суммарная цифра потерь в ВОВ "по Кривошееву" тоже включает умерших от ран.

>Составленный в 1949 году поименный список наших потерь в Финской войне включает умерших от ран. Данные этого списка сейчас считаются официальными -- я лично считаю, что они несколько завышены, но вот Аптекарь etc утверждают, что они занижены.

>Сосать палец -- это их право. И мое. И ваше. Но давайте хотя бы признавать, что мы сосем палец.


>С уважением

>Владислав
От Владислав
К Kirill (09.08.2005 09:49:18)
Дата 10.08.2005 05:27:20

Ре: Вы только...

>>> В принципе у финнов есть и поименка на эту тему, дающя примерно те же цифры.
>>
>>Я про эту поименку много раз слышал, но каждый раз выяснялось, что источник информации только СЧИТАЕТ/УВЕРЕН, что она есть, при этом сам ее не видя...

>Вы вероятно не держали в руках финскую книгу "Цена Свободы", выпущенную сразу после Зимней войны, где поименно и при возможности с фотографиями дан перечень погибших на основе территориального принципа (т.е. по информации из тех общин, откуда человек был призван и куда пришла похоронка или извещение о пропавшем без вести). Такая книга есть, поэтому поименка у финнов имеется. Кроме того, у них есть сайт, где по фамилии или части можно узнать судьбу погибшего солдата (где, когда и т.п.). Сайтом этим часто пользуются наши поисковики, вот только я его сейчас навскидку не скажу.

Насколько я понимаю, в вашем распоряжении этой книги тоже нет? То есть внимательно ее изучить и составить представление о ее полноте и объективности, судя по всему, вы возможности не имели... Вот об этом я и говорил.

Видите ли, у финнов военная система была децентрализованной (армия, шюцкор, другие формирования) + призыв проводился тоже крайне децентрализованно -- имелась масса батальонов местного продчинения или просто партизанских отрядов, все это зачастую в богом забытой глуши... Словом, в списки заносилось далеко не все, а даже если и заносилось -- куда потом попали эти списки, один бог ведает. Поэтому точно подсчитать и разложить по полочкам цифры потерь СРАЗУ после войны, так чтобы цифирь оказалась полной и окончательной -- простите, мне верится плохо.

Для примера:

1. Официальная цифра потерь (объявлена 29 марта на сессии ВС СССР) -- 48 745 человек

2. Первоначальная цифра советских потерь в СФВ по донесениям из войск на 15 марта -- 84 994 погибших и пропавших без вести. Из них 5468 человек вернулось из плена в апреле-мае. Итого -- 79 526 человек

3. Умерших от ран в госпиталях на 1 марта 1941 (!) года -- 15 921. С учетом их общая итоговая цифра становится 95 447

4. Однако в конце 1940-х годов были составлены поименные списки погибших в СФВ (по данным военкоматов и заявлениям родственников). и вот в этих списках 10 лет спустя оказалось, по данным Кривошеева -- 126 875 челоек, по данным Аптекаря -- 131 476 человек.

Вот такую динамику увеличения НАШИХ потерь по мере более глубокого их изучения мы имеем. А финская цифра УБИТЫХ и УМЕРШИХ В ГОСПИТАЛЯХ как была объявлена в конце мая 1940 года, так и осталась неизменной -- лишь немного (на 900 человек) увеличилось число пропавших без вести.

Словом, все вышеизложенное дает мне основания (и я считаю их достаточно вескими) сомневаться в ОФИЦИАЛЬНЫХ финских цифрах потерь в этой войне. Других цифр у меня нет и, я подозреваю, мы вряд ли их получим в обозримом будущем. А поэтому -- см. мое письмо Куртукову: чем беднее и однозначнее информация, тем более достоверной мы ее воспринимаем.


С уважением

Владислав
От Kirill
К Владислав (10.08.2005 05:27:20)
Дата 10.08.2005 13:13:02

Ре: Вы только...

>Насколько я понимаю, в вашем распоряжении этой книги тоже нет? То есть внимательно ее изучить и составить представление о ее полноте и объективности, судя по всему, вы возможности не имели... Вот об этом я и говорил.
Я не являюсь собственником этой книги, но по требованию могу взять ее в любое время у моего знакомого. При наличии свободного времени готов ее внимательно изучить и посмотреть, если вы мне дадите указания, на что обращать внимание.

>Видите ли, у финнов военная система была децентрализованной (армия, шюцкор, другие формирования) + призыв проводился тоже крайне децентрализованно -- имелась масса батальонов местного продчинения или просто партизанских отрядов, все это зачастую в богом забытой глуши... Словом, в списки заносилось далеко не все, а даже если и заносилось -- куда потом попали эти списки, один бог ведает. Поэтому точно подсчитать и разложить по полочкам цифры потерь СРАЗУ после войны, так чтобы цифирь оказалась полной и окончательной -- простите, мне верится плохо.
Ну, основная масса все таки имела централизованное управление, поэтому процент неточностей потерь в глуши как мне кажется очень низок. Мне просто представляется, что подсчитывая потери "от обратного" (не из сводок с фронта, а из информации, полученной от места получения похоронки).
А вообе я просто хотел сказать, что поименка у финнов все таки есть.
От Владислав
К Kirill (10.08.2005 13:13:02)
Дата 11.08.2005 05:47:55

Ре: Вы только...

>>Насколько я понимаю, в вашем распоряжении этой книги тоже нет? То есть внимательно ее изучить и составить представление о ее полноте и объективности, судя по всему, вы возможности не имели... Вот об этом я и говорил.

>Я не являюсь собственником этой книги, но по требованию могу взять ее в любое время у моего знакомого. При наличии свободного времени готов ее внимательно изучить и посмотреть, если вы мне дадите указания, на что обращать внимание.

Спасибо за предложение. Пока конкретных вопросов у меня нет. Разве что могу присоединиться к вопросу Куртукова -- каковы общие цифры безвозвратных потерь (убитые + пропавшие без вести + умершие в разное время от ран) дает эта книга?

Понимаю, что в случае отсутствия в книге общих итоговых цифр подсчет будет, мягко говоря, долгим и нудным, поэтому вопрос этот, скорее, риторический... Но можно ли хотя бы (я ни в коем случае не тороплю) будет узнать выходные данные книги?

>>Видите ли, у финнов военная система была децентрализованной (армия, шюцкор, другие формирования) + призыв проводился тоже крайне децентрализованно -- имелась масса батальонов местного продчинения или просто партизанских отрядов, все это зачастую в богом забытой глуши... Словом, в списки заносилось далеко не все, а даже если и заносилось -- куда потом попали эти списки, один бог ведает. Поэтому точно подсчитать и разложить по полочкам цифры потерь СРАЗУ после войны, так чтобы цифирь оказалась полной и окончательной -- простите, мне верится плохо.

>Ну, основная масса все таки имела централизованное управление, поэтому процент неточностей потерь в глуши как мне кажется очень низок.

Речь идет не об управлении войсками, а об их комплектации. А система комплектования в Финляндии была по определению двойная -- армия отдельно, щюцкор отдельно. Во время войны, при призыве на местах, она могла еще более запутаться.

> Мне просто представляется, что подсчитывая потери "от обратного" (не из сводок с фронта, а из информации, полученной от места получения похоронки).

Ненадежная система. Ведь похоронки -- вторичная информация. Сначала в документах фиксируется гибель человека, затем на него пишется похоронка, потом она куда-то идет, кто-то ее получает, а потом сообщает составителям и книги... В этом смысле документы воинских частей мне кажутся точнее. К тому же при эвакуации заметной части населения из прифронтовых территорий, а потом со всего Карельского перешейка и Приладожья, при перемещении массы людей -- часть похоронок просто могла не дойти до адресатов.

К примеру, наши поименные списки в конце 40-х годов составлялись по данным военкоматов на НЕ ВЕРНУВШИХСЯ после войны по месту приписки. Это тоже ненадежная система, но она, ИМХО, дает завышение потерь -- кто-то мог просто остаться после армии, например, в Ленинграде, поступить на завод и получить местную воинскую приписку, не запрашивая (или не успев получить до следующей войны) документы из военкомата по прежнему месту жительства...

>А вообе я просто хотел сказать, что поименка у финнов все таки есть.

Информацию принял к сведению. Спасибо.


С уважением

Владислав
От Игорь Куртуков
К Kirill (10.08.2005 13:13:02)
Дата 10.08.2005 15:36:35

Ре: Вы только...

>Я не являюсь собственником этой книги, но по требованию могу взять ее в любое время у моего знакомого. При наличии свободного времени готов ее внимательно изучить и посмотреть, если вы мне дадите указания, на что обращать внимание.

А можно ли общее число погибших / пропавших без вести оттуда? Для сравнения.
От Игорь Куртуков
К Владислав (09.08.2005 04:35:23)
Дата 09.08.2005 05:03:24

Ре: Вы только...

>А вы в этом уверены? Вы видели финское издание, либо его перевод, либо хотя бы упоминание о нем (с указанием реквизитов), в котором дается разблюдовка этой цифры?

Что вы понимаете под "разблюдовкой"?

>Первое, что вызывает сомнение -- это неизменность цифры 19 576 с мая 1940 года.

Не понял. Почему цифра потерь на май 1940 ДОЛЖНА менятся после мая 1940?

> И, опять же, цифры по потерям конкретных подразделений у финнов разнятся

Приведите пример.

>> В принципе у финнов есть и поименка на эту тему, дающя примерно те же цифры.
>
>Я про эту поименку много раз слышал, но каждый раз выяснялось, что источник информации только СЧИТАЕТ/УВЕРЕН, что она есть, при этом сам ее не видя...

Тут на форуме, если мне память не изменяет, давали ссылку на издание. Товарища, как водится затравили, он потом еще на ВИФ-РЖ вытупал. Я из тех дискуссий и вынес сведения про поименку.

>Относительно раненых: все наши "Книги памяти" включают умерших от ран.
Более того, суммарная цифра потерь в ВОВ "по Кривошееву" тоже включает умерших от ран.

Финские официальные потери тоже включают умерших от ран в госпиталях - 1437 человек. После марта 1940 в советских госпиталях умерло от ран 371 человек. Не думаю, что у финов после мая умерло больше. Я даже вполне допускаю, что к маю 1940 они все свои госпиталя почистили, и в них уже больше никто не умер.

>Сосать палец -- это их право. И мое. И ваше. Но давайте хотя бы признавать, что мы сосем палец.

"Сосать палец" - это брать данные из ниоткуда. Данные основанные на первичном материале, пусть даже неточные - это не сосоание пальца. Например, Кривошеевские 11,200,000 безвозвратных потерь армии и флота в ВОВ - это заниженные и неточные данные. Но взял он их не из пальца. Кстати, они не включают в себя умерших от ран после 1945 года.
От Владислав
К Игорь Куртуков (09.08.2005 05:03:24)
Дата 10.08.2005 04:33:43

Ре: Вы только...

>>А вы в этом уверены? Вы видели финское издание, либо его перевод, либо хотя бы упоминание о нем (с указанием реквизитов), в котором дается разблюдовка этой цифры?
>
>Что вы понимаете под "разблюдовкой"?

Раскладка по подразделениям или хотя бы по месту гибели.

>>Первое, что вызывает сомнение -- это неизменность цифры 19 576 с мая 1940 года.
>
>Не понял. Почему цифра потерь на май 1940 ДОЛЖНА менятся после мая 1940?

Потому что ИТОГОВАЯ цифра финских потерь, объявленная в мае 1940 года, не меняется вот уже шестьдесят лет.

>> И, опять же, цифры по потерям конкретных подразделений у финнов разнятся
>
>Приведите пример.

"Вопрос о потерях 9-й пехотной дивизии подполковника Х. Сииласвуо в боях против 44-й стрелковой дивизии представляется более простым, хотя и при его изучении встречаются разногласия. В частности, уже упоминавшийся нами краевед из Суомусслми Л. Карттимо в 1990 г. назвал автору цифру -- 809 убитых и 1,1 тыс. раненых финнов. А. Ф. Чьуу в своей работе, ссылаясь на данные Института военной истории в Хельсинки, называет цифры -- 600 убитых, 133 пропвших без вести и около 1,2 тыс. раненых..." (К.М. Александров. Обреченные на поражение // Советско-финландская война 1939-1940. Том I СПб, Полигон, 2001, стр. 419-20.

>>Относительно раненых: все наши "Книги памяти" включают умерших от ран.
>Более того, суммарная цифра потерь в ВОВ "по Кривошееву" тоже включает умерших от ран.

>Финские официальные потери тоже включают умерших от ран в госпиталях - 1437 человек. После марта 1940 в советских госпиталях умерло от ран 371 человек.

Если я правильно помню -- до августа...

>>Сосать палец -- это их право. И мое. И ваше. Но давайте хотя бы признавать, что мы сосем палец.
>
>"Сосать палец" - это брать данные из ниоткуда.

Сосать палец -- это брать данные из непроверяемых источников, документальная база которых неизвестна, а степень ангажированности высока.

> Данные основанные на первичном материале, пусть даже неточные - это не сосоание пальца. Например, Кривошеевские 11,200,000 безвозвратных потерь армии и флота в ВОВ - это заниженные и неточные данные. Но взял он их не из пальца. Кстати, они не включают в себя умерших от ран после 1945 года.

Вот! Именно к этому я и вел.

Финские ГАЗЕТНЫЕ цифры, имеющие крайне высокую степень ангажированности, вы милостиво соглашаетесь уравнять в научной ценности с "кривошеевскими" данными, основанными на многолетней обработке документов. Да, у "Кривошеева" ошибок хватает -- но никто и нигде более не проводил такого объема работы и на таком уровне.

К сожалению, для многих историков (и не-историков) это крайне типично. Чем глубже исследование, тем больше деталей, тем проще допустить ошибку или неточность -- тем проще и чаще можно поймать исследователя на ошибках -- тем менее достоверным в глазах публики становится исследование. И в итоге самыми достоверными начинают восприниматься утверждения и цифры, которые вообще не базируются ни на каком исседовании.

"Чем больше мы учим, тем больше мы знаем, чем больше мы знаем, тем больше мы забываем..."


С уважением

Владислав
От Игорь Куртуков
К Владислав (10.08.2005 04:33:43)
Дата 10.08.2005 05:25:58

Ре: Вы только...

>>Что вы понимаете под "разблюдовкой"?
>Раскладка по подразделениям или хотя бы по месту гибели.

Этого нету и по русским потерям. Впрочем, спросите у Кирилла, может это есть в поименке?

>>Не понял. Почему цифра потерь на май 1940 ДОЛЖНА менятся после мая 1940?
>Потому что ИТОГОВАЯ цифра финских потерь, объявленная в мае 1940 года, не меняется вот уже шестьдесят лет.

Вы не поняли вопроса? Прочитайте еще раз. Ваша фраза - не ответ на мой вопрос.

>>> И, опять же, цифры по потерям конкретных подразделений у финнов разнятся
>>Приведите пример.
>"Вопрос о потерях 9-й пехотной дивизии ...

Ну. Видим что одну цифру называет краевед, не ссылаясь ни на что, другую публикуют в научной работе ссылаясь на данные Института военной истории. В чем ваша проблема?

>>Финские официальные потери тоже включают умерших от ран в госпиталях - 1437 человек. После марта 1940 в советских госпиталях умерло от ран 371 человек.
>Если я правильно помню -- до августа...

Так проверьте свою память, посмотрите в Криовошееве. И еще ответьте себе на вопрос: даже если до августа, то что? Сколько по вашему в августе оставалось смертельно раненых в госпиталях? Я бы рискнул предположить, что около нуля.

>Сосать палец -- это брать данные из непроверяемых источников

Чем по вашему Кривошеев более проверяем, чем, скажем, "Принимай нас Суоми-красавица"?

> документальная база которых неизвестна

Документальная база Кривошеева вам известна?

> а степень ангажированности высока.

Как насчет степени ангажированности Кривошеева?

>Финские ГАЗЕТНЫЕ цифры

Цифры Кривошеева тоже публиковались в разных газетах. Разве это делает их газетными?

> Да, у "Кривошеева" ошибок хватает -- но никто и нигде более не проводил такого объема работы и на таком уровне.

Что вам известно о работе проведенной финнами при сборе их данных?
От Kirill
К Игорь Куртуков (10.08.2005 05:25:58)
Дата 10.08.2005 13:16:16

По поименке

>Этого нету и по русским потерям. Впрочем, спросите у Кирилла, может это есть в поименке?
В книге "Цена свободы" информации по подразделениям нет. Есть только по месту гибели. Впрочем, у некоторых место гибели весьма приблизительное, например написано просто "Карельский перешеек", и все.
От Гриша
К Владислав (09.08.2005 02:58:03)
Дата 09.08.2005 03:04:30

Re: Вы только...

>Хотя раненые вообще-то имеют неприятное свойство умирать в госпиталях даже много месяцев спустя после окончания войны

Имеют. Но стандартно их всеже в военные потери не записывают - ни в Финляндии, ни в СССР, ни в Германии, ни в США. Если хотите, можете предложить некий фактор поправки и умножить потери всех воюющих стран на него.
От Игорь Куртуков
К Гриша (09.08.2005 03:04:30)
Дата 09.08.2005 03:10:16

Ре: Вы только...

>Имеют. Но стандартно их всеже в военные потери не записывают - ни в Финляндии, ни в СССР, ни в Германии, ни в США. Если хотите, можете предложить некий фактор поправки и умножить потери всех воюющих стран на него.

Но тогда нужно будет уменьшить потери ранеными на это же число.