От Alex-Ekb
К А.Никольский
Дата 09.08.2005 15:02:53
Рубрики Современность;

Re: Стокгольмский институт...

>Здравствуйте, уважаемый
Спасибо :)
И за ответ, и за "уважаемый", тем паче, что я гл. образом читатель тут.
>он оценивает не реальную ценность, а "потребительскую", приравнивает МиГ-29, проданный в Судан за 10 млн долл к Ф-15, проданному куда-нибудь в Саудию за 70 млн долл и засчитывает РФ 70 млн за этот МиГ-29.
Ну да, в деньгах мы американцам проигрываем, в чем я, собственно, и не сомневался.
А вот насколько применимы к торговле оружием подходы типа "в натуральном выражении"?
Смысл такого подхода понятен - нас надо показать главным сеятелем орудий убийства в мире. Т.е. оценивать торговлю не с т.з. полученной прибыли, а исходя из потенциальных жертв оного оружия (ИМХО).
А насколько реально подобное сопоставление (с учетом разницы ТТХ и пр.) осуществить? И, если есть адекватные методики - как мы выглядим в этом аспекте по сравнению с США?
Извините, если я слишком надоедлив.
От А.Никольский
К Alex-Ekb (09.08.2005 15:02:53)
Дата 09.08.2005 20:50:45

Re: Стокгольмский институт...


>А вот насколько применимы к торговле оружием подходы типа "в натуральном выражении"?
>Смысл такого подхода понятен - нас надо показать главным сеятелем орудий убийства в мире. Т.е. оценивать торговлю не с т.з. полученной прибыли, а исходя из потенциальных жертв оного оружия (ИМХО).
>А насколько реально подобное сопоставление (с учетом разницы ТТХ и пр.) осуществить? И, если есть адекватные методики - как мы выглядим в этом аспекте по сравнению с США?
>Извините, если я слишком надоедлив.
+++++
думаю, США больше самолетов в среднем продают, хотя надо взглянуть. Ясно, что такая методика СИПРИ преследует отчасти пацифистские обличительные цели, но это просто глупо: проданный в Судан МиГ-29СЭ ну крайне трудно использовать для геноцида, наоборот, он оттягивает средства о твсякого легкого оружияя, из которого обычно и геноцидят. А продажа эфиопам=эритрейцам Су-27 также, скорее, уменьшает потери населения.


С уважением, А.Никольский
От Sergey Karpov
К А.Никольский (09.08.2005 20:50:45)
Дата 09.08.2005 21:54:44

А вот не скажите

>проданный в Судан МиГ-29СЭ ну крайне трудно использовать для геноцида

Миги ожень эффективно используются для бомбардировок деревень с Дарфуре флашетными бомбами, которые убивют всех и в хижинах и в кустах.

Суданские арабы как раз ценят авиацию потому что она позволяет им мочить людей не вступая в непосредвенный контакт - таким образом международным наблюдателям трудно пришить им убийства

http://hrw.org/photos/2004/darfur1/index1.htm


От Exeter
К Sergey Karpov (09.08.2005 21:54:44)
Дата 09.08.2005 22:56:30

Какие МиГи? :-)) 21-е? Очень может быть

Но сильно вряд ли для этой цели суданцам нужны МиГ-29СЭ.

С уважением, Exeter
От Sergey Karpov
К Exeter (09.08.2005 22:56:30)
Дата 09.08.2005 23:28:15

Re: Какие МиГи?...

>Но сильно вряд ли для этой цели суданцам нужны МиГ-29СЭ.

Я имел ввиду что геноцид в Дарфуре осуществляется на полную катушку не только из легкого оружия, но и авиацией. Какие именно типы российских самолетов и вертолетов (и российского легкого оружия) при этом задействованы я точно сказать не могу.

Кстати, кто продает Судану флашетные бомбы ?
От А.Никольский
К Sergey Karpov (09.08.2005 23:28:15)
Дата 10.08.2005 12:56:58

Re: Какие МиГи?...


>Я имел ввиду что геноцид в Дарфуре осуществляется на полную катушку не только из легкого оружия, но и авиацией.

+++
ну так пришлите ссылку на эту авиацию, есть как бы в этом серьезные сомнения. В Руанде без всякой авиации и даже стрелкового оружия легко полмиллиона убили.
МиГ-29 может "геноцидить" разве что ракетами воздух-воздух

С уважением, А.Никольский
От Sergey Karpov
К А.Никольский (10.08.2005 12:56:58)
Дата 10.08.2005 16:01:39

Re: Какие МиГи?...

>ну так пришлите ссылку на эту авиацию, есть как бы в этом серьезные сомнения.

Ссылку уже давал, для вас еще раз :

The Sudanese government has been clearing out villages of African Zaghawa, Masaalit, and Fur communities in Darfur since February 2003 in a fierce campaign of “ethnic cleansing.” Government soldiers and Arab nomad militia, called “janjaweed,” frequently surrounded groups of villages, often encircling them with trenches. In the first phase of the coordinated attacks, government air forces using Russian-built MiG and Antonov jets and attack helicopters, bomb the villages. In the second phase, the soldiers and militia move into the villages to loot, burn, kill, rape, and abduct. Bodies are left out in the open or thrown into the trenches.

http://hrw.org/photos/2004/darfur1/index1.htm

Witnesses to the attacks gave consistent accounts of a distinct pattern since early 2003: Antonov aircraft heavily bombed villages and water points, followed by ground attacks, often in a matter of minutes. The Antonov bombing was sometimes followed by more precise strikes by MiG planes and attack helicopters on infrastructure, including hospitals, health centers and schools.28 Although most casualties appear to have resulted from Antonov bombing, attacks by MiG planes and attack helicopters have also resulted in civilian death and injuries. Helicopters are used for troop transport as well as targeting civilians—especially when there are no rebel forces around the civilians to shoot back at the helicopters.

http://www.hrw.org/reports/2004/sudan0404/4.htm#_Toc68525378
От tarasv
К Sergey Karpov (10.08.2005 16:01:39)
Дата 10.08.2005 20:17:23

Re: Antonov jets - это круто :) (-)
От А.Никольский
К Sergey Karpov (10.08.2005 16:01:39)
Дата 10.08.2005 20:13:01

Re: Какие МиГи?...

в это время там МиГ-29 и не было. Про бомбежки с трансспортных Ан-24/Ан-12 или их китайских клонов слыхал от одного африкановеда.
С уважением, А.Никольский
От Sergey Karpov
К А.Никольский (10.08.2005 20:13:01)
Дата 10.08.2005 23:02:27

Re: Какие МиГи?...

>в это время там МиГ-29 и не было. Про бомбежки с трансспортных Ан-24/Ан-12 или их китайских клонов слыхал от одного африкановеда.

Я не зацикливался на конкретно МиГ-29, просто заметил что геноцидить можно не только легким оружием - смекалистые арабы геноцидят и авиацией российских марок.

Кроме того, оружие и боеприпасы из России поставляются в Судан, надо полагать, не первый год, и скорее всего использовались не только для охраны границ от их внешних супостатов.

По поводу МиГ-29 не совсем понятно - вы утверждаете что поставленные в Судан модели технически невозможно научить бросать бомбы на незащищенные африканские деревни ? И по поводу того что покупки самолетов оттягивают деньги от другого оружия - неужели у арабов суданских фиксированный бюджет и им приходится выбирать - либо МиГи либо Калашниковы ?
От А.Никольский
К Sergey Karpov (10.08.2005 23:02:27)
Дата 11.08.2005 11:39:09

Re: Какие МиГи?...



>Кроме того, оружие и боеприпасы из России поставляются в Судан, надо полагать, не первый год, и скорее всего использовались не только для охраны границ от их внешних супостатов.
++++
поставлялись, равно как и боеприпасы из КНР, Украины, другой Восточной Европы, и даже США


>По поводу МиГ-29 не совсем понятно - вы утверждаете что поставленные в Судан модели технически невозможно научить бросать бомбы на незащищенные африканские деревни ?
++++++
это просто бессмысленно и крайне дорого, вдобавок то, что им продали заточен под ПВО, придется кидать на глаз бомбу. Я сильно сомневаюсь, что там и МиГ-21 был


И по поводу того что покупки самолетов оттягивают деньги от другого оружия - неужели у арабов суданских фиксированный бюджет и им приходится выбирать - либо МиГи либо Калашниковы ?
++++++
оттягивает:) Ополчение это геноцидит в основном вообще не прибегая к огнестрельному оружию. Все как в Руанде.
А продажи наших дорогих самолетов Эритреи и Эфиопии, думаю, значительно снизили вероятность повторения между ними войны.

С уважением, А.Никольский
От JGL
К А.Никольский (11.08.2005 11:39:09)
Дата 11.08.2005 14:35:26

Re: Какие МиГи?...

Здравствуйте,


> Я сильно сомневаюсь, что там и МиГ-21 был
21-е у них точно были, и наши , и китайские.

>А продажи наших дорогих самолетов Эритреи и Эфиопии, думаю, значительно снизили вероятность повторения между ними войны.
Ну, война между ними зависит скорее от отморожености их правительств.

>С уважением, А.Никольский
С уважением, Юрий.