От DmitryGR
К All
Дата 10.08.2005 10:21:56
Рубрики WWII; ВВС;

Рудель против советских танков

Интересная галерея. Только насколько правдоподобная?

http://www.dracobooks.com/f/rudel.htm
От hunter019
К DmitryGR (10.08.2005 10:21:56)
Дата 11.08.2005 08:29:31

"Нарезка" из фотоматериалов, т.е. удачная фотоподборка

К самому Руделю фото-первоисточники вряд ли имели "привязку".
От DmitryGR
К DmitryGR (10.08.2005 10:21:56)
Дата 10.08.2005 16:56:58

Из обсуждения получается, что это всё туфта!(-)
От Reader
К DmitryGR (10.08.2005 16:56:58)
Дата 10.08.2005 18:07:03

Похоже, что пропагандисты выбирали кадры по своему усмотрению(-)
От Малыш
К DmitryGR (10.08.2005 16:56:58)
Дата 10.08.2005 16:59:53

Re: Не все :-)

На фотографиях "Рудель в кабине самолета" и "Рудель изучает пробоину в борту советского танка" Рудель самый что ни на есть настоящий :-) .
От DenisK
К DmitryGR (10.08.2005 10:21:56)
Дата 10.08.2005 13:52:00

Особенно умиляет...

...вот это:
http://www.dracobooks.com/f/rudel15.htm

Сколько в среднем минут жил Ю-87 в небе Восточной Пруссии - зимой 45го года?

С уважением и пр. ДенисК
От Андрей Диков
К DenisK (10.08.2005 13:52:00)
Дата 10.08.2005 16:38:12

Re: Особенно умиляет...

День добрый!

>Сколько в среднем минут жил Ю-87 в небе Восточной Пруссии - зимой 45го года?

В точку.

Факт довольно интенсивного использования Штук даже в 43 и 44 - говорит не в пользу нашей ИА.


С уважением, Андрей
От badger
К Андрей Диков (10.08.2005 16:38:12)
Дата 11.08.2005 22:15:25

Re: Особенно умиляет...

>В точку.

>Факт довольно интенсивного использования Штук даже в 43 и 44 - говорит не в пользу нашей ИА.


А факт интенсивного использования СБ в 41-42 говорит не в пользу Jagdwaffe ? :)
От Кореец
К DenisK (10.08.2005 13:52:00)
Дата 10.08.2005 14:58:49

А разве Рудель в конце войны не на 190-м летал? (-)
От DenisIrkutsk
К Кореец (10.08.2005 14:58:49)
Дата 10.08.2005 17:44:12

Re: А разве...

Есть мнение, что Рудель умел летать только на 87-ом.Он даже Физлер Шторьх не самый сложный в управлении умудрился посадить на дерево. Пожарные снимали.
От Bigfoot
К DenisIrkutsk (10.08.2005 17:44:12)
Дата 10.08.2005 17:56:59

Это мнение вздорное. (-)
От DenisIrkutsk
К Bigfoot (10.08.2005 17:56:59)
Дата 10.08.2005 18:12:09

Re: Это мнение...

Но ведь посадил же. Почти все летают 190 а он бедненький на 87.
От Bigfoot
К DenisIrkutsk (10.08.2005 18:12:09)
Дата 10.08.2005 18:15:49

Где, когда и при каких обстоятельствах? (+)

На 190м он тоже летал вполне лихо.
От DenisIrkutsk
К Bigfoot (10.08.2005 18:15:49)
Дата 10.08.2005 18:46:18

Re: Где, когда...

>На 190м он тоже летал вполне лихо.

Всмысле сбивал деревья?

Отрывок

Мне вновь везет в первые дни мая. Я отправляюсь на встречу с фельдмаршалом Шёрнером, но хочу заглянуть по дороге в штаб-квартиру Люфтваффе в замке Херманштадтель, примерно в семидесяти пяти километрах от нас. Я лечу туда на «Шторхе» и вижу, что замок окружен высокими деревьями. В центре находится парк, на территории которого я могу, как мне кажется, приземлиться. Со мной в самолете находится верный Фридолин. Посадка проходит благополучно, после короткой остановки для того, чтобы взять некоторые карты, мы вновь взлетаем по направлению к высоким деревьям, набирая высоту. «Шторх» медленно набирает скорость, для того, чтобы облегчить взлет я выпускаю закрылки прямо перед опушкой лесой. Но самолет не может подняться выше самых высоких деревьев. Я тяну ручку на себя, но у нас недостаточно скорости. Тянуть на себя бесполезно, нос самолета словно наливается тяжестью. Я слышу какой-то страшный треск. Сейчас я окончательно разбил культю, если только не хуже. Затем все вдруг стихает. Я лежу на земле? Нет, сижу в кабине, и рядом со мной Фридолин. Мы застряли в развилке ветвей на самой верхушке огромного дерева, и весело раскачиваемся взад и вперед. Все дерево шатается, наверное, удар был слишком сильным. Я боюсь, что «Шторх» сыграет с нами еще одну шутку и перевернется вверх колесами. Фридолин придвигается ближе и спрашивает с тревогой: «Что происходит»?

Я говорю ему: «Не шевелись, или мы и все, что осталось от «Шторха», рухнет вниз».

Хвост и куски крыльев отвалились и лежат на земле. Я все еще держу в руках ручку, культя не пострадала, я ни обо что ее не ударил. Повезло! Мы не можем слезть с дерева, оно очень высокое и с гладкой корой. Мы ждем, и спустя какое-то время на сцене появляется генерал, он слышал треск и сейчас видит нас, сидящих на дереве. Он очень доволен, что мы отделались так легко. Поскольку нет никакого другого способа спустить нас вниз, он посылает за местной пожарной командой. Они помогают нам спуститься вниз по длинной раздвижной лестнице.

Может ещё привести примеры как герр Рудель любил деревья?
От Bigfoot
К DenisIrkutsk (10.08.2005 18:46:18)
Дата 10.08.2005 18:51:54

Ну и? (+)

Видно, что он садился в крайне сложных условиях. Выводы, подобные Вашим, делать алогично.
От DenisIrkutsk
К Bigfoot (10.08.2005 18:51:54)
Дата 10.08.2005 19:55:53

Re: Ну и?

>Видно, что он садился в крайне сложных условиях. Выводы, подобные Вашим, делать алогично.

В том что он не смог взлететь на Шторьхе? При посадке его ничего не смутило, а потом проблемы появились? Да нет летать он не умел. В смысле на всём, кроме Штуки.

От Bigfoot
К DenisIrkutsk (10.08.2005 19:55:53)
Дата 10.08.2005 20:00:39

Повторяю. То, что не смог взлететь...(+)

...в очень сложных условиях с неподготовленной площадки НИ О ЧЕМ не говорит. Летать он умел, и не только на "Штуке".
От DenisIrkutsk
К Bigfoot (10.08.2005 20:00:39)
Дата 10.08.2005 21:02:46

Re: Повторяю. То,

>...в очень сложных условиях с неподготовленной площадки НИ О ЧЕМ не говорит. Летать он умел, и не только на "Штуке".

Физлер это шедевр а не самолёт. Типа нашего У-2. Классическая фраза про Аист он мог сесть на стол, а взлететь с двух. В добавок у него вес всего 400 кг. Видешь что не можешь взлететь, позави пяток мужиков, они его передвинут куда нужно. То что он это чудо на дерево повешал, это на уровне анекдотов что буратино утопился. А вы летать умел.
От badger
К DenisIrkutsk (10.08.2005 21:02:46)
Дата 11.08.2005 22:29:38

Re: Повторяю. То,

>Физлер это шедевр а не самолёт. Типа нашего У-2. Классическая фраза про Аист он мог сесть на стол, а взлететь с двух.

Именно что посадочная дистанция у "Шторха" меньше взлетной. Причем при посадке на парашютировании - сильно меньше, из-за очень крутой траектории.


>В добавок у него вес всего 400 кг.

Вас кто-то обманул - вес пустого 960 кг:

http://mkmagazin.almanacwhf.ru/avia/oka_38_aist.htm

Кроме того вес как таковой ни о чем в случае самолёта не говорит, нужно ещё знать площадь крыла и мощность двигателя, а желательно ещё и некоторые подробности конструкции.



>А вы летать умел.

"Шторх" он посадил, что доказывает что летать он умел.

А то что неверно оценил возможности "Шторха", ветер там или давление(высоту места) перед взлетом и из-за этого задел дерево - бывает.

Если всех кто ломал самолёты относить к неумеющим летать - умеющих останется крайне мало, скажем тот же Покрышкин вылетает из списка:

Вскоре майор Иванов приказал мне вылететь в Новочеркасск, в распоряжение заместителя командующего ВВС нашего фронта генерала К. Ф. Науменко. Командировка намечалась продолжительная. Перебросить меня туда на УТИ-4 было поручено командиру звена Искрину.

В этот день был сильный боковой ветер. "Боковик", как говорят летчики. Все самолеты, вылетевшие на боевые задания, взлетали и садились поперек взлетно-посадочной полосы.

Переоценив свои способности, я решил взлетать на УТИ-4 по полосе. На разгоне самолет повело в сторону, удержать его от разворота я не смог и подломил левую ногу шасси. За взлетом наблюдал с КП командир полка. Он был очень раздосадован моим неразумным решением, поломкой самолета.

— Товарищ командир! Разрешите перелететь на УТ-2, — с виноватым видом попросил я майора Иванова.

— Видишь террикон?.. Вот в том направлении Новочеркасск. Иди пешком! За дорогу наберешься ума, продумаешь, как взлететь при сильном боковом ветре, — рассерженно ответил он и ушел на КП.

Зная отходчивый характер Виктора Петровича, решил свою просьбу повторить чуть позднее. Действительно, успокоившись, он вызвал меня, еще раз отчитал и дал указание на вылет. Через два часа мы с Искриным были в воздухе.


http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin-1/09.html
От Bigfoot
К DenisIrkutsk (10.08.2005 21:02:46)
Дата 10.08.2005 21:14:59

Еще раз. (+)

>Физлер это шедевр а не самолёт. Типа нашего У-2. Классическая фраза про Аист он мог сесть на стол, а взлететь с двух.
Воот! (с) Рудель и сел на "стол", а вот взлететь с одного "стола" уже не удалось. Чуть-чуть высоты не хватило.

>То что он это чудо на дерево повешал, это на уровне анекдотов что буратино утопился.
Это ваши рассуждения на подобном уровне. :)

>А вы летать умел.
Конечно, умел.
От DenisIrkutsk
К Bigfoot (10.08.2005 21:14:59)
Дата 10.08.2005 21:28:11

Re: Еще раз.


>Воот! (с) Рудель и сел на "стол", а вот взлететь с одного "стола" уже не удалось. Чуть-чуть высоты не хватило.

А передвинуть не судьба? Бином Ньютона?:)

>Конечно, умел.

Так что аж на деревьях качался. У него это кстати не единственный эпизод.
От Bigfoot
К DenisIrkutsk (10.08.2005 21:28:11)
Дата 10.08.2005 21:37:46

Re: Еще раз.

>А передвинуть не судьба? Бином Ньютона?:)
Что передвинуть? Куда?

>Так что аж на деревьях качался.
Летчик-ас дважды ГСС Клубов погиб в тренировочном полете при посадке. Не умел летать, оказывается...

>У него это кстати не единственный эпизод.
Давайте остальные рассмотрим.

Чую, вы мухинского бреда начитавшись... :(
От DenisIrkutsk
К Bigfoot (10.08.2005 21:37:46)
Дата 10.08.2005 22:42:58

Re: Еще раз.


>Что передвинуть? Куда?

Физлера туда откуда он взлететь может нормально, если площадка короткая. Для вас это тоже Бином Ньютона?

>Летчик-ас дважды ГСС Клубов
погиб в тренировочном полете при посадке. Не умел летать, оказывается...

Плохо отремонтированная бетонная полоса аэродрома, подорванная фашистами при отступлении, очень сильный боковой ветер не гарантировали безопасность посадок даже на исправных самолетах. Проводить полеты в таких условиях было по крайней мере неразумно. Отказ посадочных щитков на Ла-7 Клубова, сильный боковой снос привели к удлинению пробега. В конце полосы колеса шасси попали в мягкий грунт. Произошел полный капот самолета - и катастрофа. Александра Клубова спасти не удалось. Он умер в польской больнице через полтора часа.

Ла-7 не Физлер, и не У-2. Повесить Физлер на дерево, это всё таки гениально и не доступно средним способностям человека.

>Давайте остальные рассмотрим.
>Чую, вы мухинского бреда начитавшись... :(

Не хмурьтесь. Началось от туда. Раньше я тоже ценил рыцарей рейха и книга у меня вызвала массу сомнений. Показал летчикам их у меня много знакомых, хихикают, говорят если правда значит действительно так себе летчик. Проверить просто говорят, тащи мемуары.Притащил. И ведь опять хихикают гады. Ещё некоторые места у них сомнения вызвали, но это если хотите их заслушать то позже, надо им опять напоминать события годичной давности, что бы точнее.
Значит эпизоды у Мухина мы оба знаем и можем их обсудить?

С уважением Денис Иркутск
От Bigfoot
К DenisIrkutsk (10.08.2005 22:42:58)
Дата 11.08.2005 11:19:05

Re: Еще раз.

>Физлера туда откуда он взлететь может нормально, если площадка короткая. Для вас это тоже Бином Ньютона?
Нет, это для вас "бином Ньютона", что "отодвинуть" не всегда есть возможность. Особенно, на неподготовленных площадках.

>Плохо отремонтированная бетонная полоса аэродрома, подорванная фашистами при отступлении, очень сильный боковой ветер не гарантировали безопасность посадок даже на исправных самолетах. Проводить полеты в таких условиях было по крайней мере неразумно.
Во-во-во. А вот для Руделя вы почему-то подобных оправданий не ищете...
Налицо двойной стандарт.

>Ла-7 не Физлер, и не У-2. Повесить Физлер на дерево, это всё таки гениально и не доступно средним способностям человека.
А место, откуда взлетал Рудель - не аэродром. И даже средним способностям человека доступно, что делать вывод по нештатной ситуации - глупо.

>Не хмурьтесь. Началось от туда.
Все. Пропал дом. :(

>Раньше я тоже ценил рыцарей рейха и книга у меня вызвала массу сомнений. Показал летчикам их у меня много знакомых, хихикают, говорят если правда значит действительно так себе летчик. Проверить просто говорят, тащи мемуары.Притащил. И ведь опять хихикают гады. Ещё некоторые места у них сомнения вызвали, но это если хотите их заслушать то позже, надо им опять напоминать события годичной давности, что бы точнее.
Притащите мемуары советских летчиков немцам - они тоже будут хихикать. Это не показатель.

> Значит эпизоды у Мухина мы оба знаем и можем их обсудить?
Эпизоды _у Мухина_ я обсуждать не намерен. Мухин способен переврать даже Руделя.
От DenisIrkutsk
К Bigfoot (11.08.2005 11:19:05)
Дата 11.08.2005 18:54:18

Re: Еще раз.

>Нет, это для вас "бином Ньютона", что "отодвинуть" не всегда есть возможность. Особенно, на неподготовленных площадках.

Так он не на Боинге 747 летал, тот действительно подручными средствами не передвинеш.


>Во-во-во. А вот для Руделя вы почему-то подобных оправданий не ищете...
>Налицо двойной стандарт.

Он сам их для себя не ищёт. Где там у него боковой ветер, или площадка неподготовленная. Она ему перед взлётом даже нормальной длины показалась (Если он вообще деревья заметил). :)

.
>А место, откуда взлетал Рудель - не аэродром. И даже средним способностям человека доступно, что делать вывод по нештатной ситуации - глупо.

Место конечно не аэродром, Рудель и сам такую вещь мог сообразить, однако не сообразил.


>Притащите мемуары советских летчиков немцам - они тоже будут хихикать. Это не показатель.

Ага увижу такого где нибудь обязательно дам ему мемуары Емельяненко почитать.:)

>Эпизоды _у Мухина_ я обсуждать не намерен. Мухин способен переврать даже Руделя.

Я что то не заметил. Мемуары Руделя специально перечитал. Мухин кстати мог бы в подтверждения своей версии диалоги привести, где почти открытым текстом всё. Однако он почему то его пощадил.
От Bigfoot
К DenisIrkutsk (11.08.2005 18:54:18)
Дата 11.08.2005 19:20:19

Re: Еще раз.

>Так он не на Боинге 747 летал, тот действительно подручными средствами не передвинеш.
Так он не с аэродрома взлетал. Некуда передвигать было.

>Он сам их для себя не ищёт. Где там у него боковой ветер, или площадка неподготовленная. Она ему перед взлётом даже нормальной длины показалась (Если он вообще деревья заметил). :)
А там же, где и у Клубова.

>Место конечно не аэродром, Рудель и сам такую вещь мог сообразить, однако не сообразил.
Он-то сообразил. А вы - нет.

>Ага увижу такого где нибудь обязательно дам ему мемуары Емельяненко почитать.:)
Сомневаетесь, что от души похихикает? Зря.

>Я что то не заметил.
Значит, невнимательны.

>Мемуары Руделя специально перечитал. Мухин кстати мог бы в подтверждения своей версии диалоги привести, где почти открытым текстом всё. Однако он почему то его пощадил.
Мухин - не мог. Ибо версия вздорная.
От DenisIrkutsk
К Bigfoot (11.08.2005 19:20:19)
Дата 11.08.2005 19:44:45

Re: Еще раз.

>Так он не с аэродрома взлетал. Некуда передвигать было.

С чего бы это.

>>Он сам их для себя не ищёт. Где там у него боковой ветер, или площадка неподготовленная. Она ему перед взлётом даже нормальной длины показалась (Если он вообще деревья заметил).:)
>А там же, где и у Клубова.

Сильный аргумент. Очень здорово всё объяненно и про площадку и про ветер. Других нет.

>>Место конечно не аэродром, Рудель и сам такую вещь мог сообразить, однако не сообразил.
>Он-то сообразил. А вы - нет.

Так это он на дереве болтался а не я. Великий сообразитель.

>>Ага увижу такого где нибудь обязательно дам ему мемуары Емельяненко почитать.:)
>Сомневаетесь, что от души похихикает? Зря.

Что вы при первой же возможности проверю.


>Значит, невнимательны.

Мою невнимательность легко исправить соответствующей цитатой.

>Мухин - не мог. Ибо версия вздорная.

Не мог что? Привести диалоги?
От Bigfoot
К DenisIrkutsk (11.08.2005 19:44:45)
Дата 11.08.2005 19:56:28

Re: Еще раз.

>С чего бы это.
С того бы это.

>Сильный аргумент. Очень здорово всё объяненно и про площадку и про ветер. Других нет.
Нормально объяснено.

>Так это он на дереве болтался а не я. Великий сообразитель.
А Клубов не болтался, а угробился насмерть.

>Что вы при первой же возможности проверю.
Проверьте. Только немецкому летчику их подсуньте, не советскому.

>Мою невнимательность легко исправить соответствующей цитатой.
Уже пробовал, не получается.

>Не мог что? Привести диалоги?
Чьи? Мухина? Не надо.
От Reader
К Bigfoot (11.08.2005 19:56:28)
Дата 11.08.2005 21:36:17

Уважаемые! Вы оба так интересно спорите, только я не понял о чем(+)

Такое впечатление, что вы спорите о том, блестяще ли Рудель владел пилотированием Шторха. Если так, то я не понял, какое отношение это имеет к теме ветки - борьбе Руделя с советскими танками.
От DenisIrkutsk
К DenisIrkutsk (10.08.2005 22:42:58)
Дата 10.08.2005 22:45:50

Re: Еще раз.


Статья про Клубова с аирвар
От ZaReznik
К DenisIrkutsk (10.08.2005 21:02:46)
Дата 10.08.2005 21:09:00

Re: Повторяю. То,

>Физлер это шедевр а не самолёт. Типа нашего У-2. Классическая фраза про Аист он мог сесть на стол, а взлететь с двух. В добавок у него вес всего 400 кг. Видешь что не можешь взлететь, позави пяток мужиков, они его передвинут куда нужно. То что он это чудо на дерево повешал, это на уровне анекдотов что буратино утопился. А вы летать умел.

Любой летчик может получить ситуацию "полный рот земли"
Упасть может любой самолет.
Бились и "шторьки". Навскидку - катастрофа с нашим трофейным "шторьхом" после войны, когда ЕМНИП полпредкрылка оторвалось. Летчик летал не умел? Или все=таки "шторьх" не вундервафель? ;))
От DenisIrkutsk
К ZaReznik (10.08.2005 21:09:00)
Дата 10.08.2005 22:14:51

Re: Повторяю. То,

>
>Любой летчик может получить ситуацию "полный рот земли"
>Упасть может любой самолет.
>Бились и "шторьки". Навскидку - катастрофа с нашим трофейным "шторьхом" после войны, когда ЕМНИП полпредкрылка оторвалось. Летчик летал не умел? Или все=таки "шторьх" не вундервафель? ;))

Всмыле лётчик виноват? Он своими руками себе в полёте оторвал полпредкрылка? Или там поломка машины. Рудель напомню на дерево его повесил. Человеческий фактор в чистом виде.

У меня дед 8 лет летал на У-2. Были случаи разбивали и его. Таких до конца летной карьеры звали гениями, и к их способностям относились с подозрением.
Проблема в том что у Ганса это не единственный эпизод. Есть у него и другие места покажи лётчику хихикать будет.
От ZaReznik
К DenisIrkutsk (10.08.2005 22:14:51)
Дата 10.08.2005 22:58:18

Re: Повторяю. То,

>Всмыле лётчик виноват? Он своими руками себе в полёте оторвал полпредкрылка? Или там поломка машины.
Да нет. Тоже человеческий фактор. Технарь на земле немного перемудрил. А летчик во время облета в перегруз несколько пассажиров взял.

> Рудель напомню на дерево его повесил. Человеческий фактор в чистом виде.
Разве у вас есть материалы расследования летного проишествия? :))) А иначе на основании чего вы вытягиваете из пальца столь глобальные и всеобъемлющие выводы?

Пардоньте, но ошибки самые разные допускали самые великие и маститые летчики. Примеров - мильйон вагонов и много тележек. Рудель - ничего сверхестественного в этой аварии не продемонстрировал. Ну угробил самолет об дерево, ну и что?

> У меня дед 8 лет летал на У-2. Были случаи разбивали и его. Таких до конца летной карьеры звали гениями, и к их способностям относились с подозрением.
Решпект деду.
Он 8 лет - где летал на У-2? Инструктором в аэроклубе или ночным бомбером? (даже в эксплуатации У-2 много ньюансов)

>Проблема в том что у Ганса это не единственный эпизод. Есть у него и другие места покажи лётчику хихикать будет.
Покажите. Но не забудьте про "переводческий коэффициент" его мемуаров.
А заодно: до Ju-87 он ведь как минимум еще один самолет должен был освоить ;)
А еще он такой сякой пишет, что на Bf-109 летал. С этим как?
От DenisIrkutsk
К ZaReznik (10.08.2005 22:58:18)
Дата 11.08.2005 18:42:10

Эпизод

Я не могу найти цель. Она где-то там, внизу, под грозовыми облаками. Если судить по часам, мы сейчас очень близко от нее. В этом монотонном ландшафте лоскутные облака затрудняют ориентировку на глаз. Несколько секунд мы летим в темноте, затем снова свет. Я приближаюсь к Стину на расстояние в несколько метров, чтобы не потерять его в облаках. Если я потеряю его, мы можем столкнуться. Но почему Стин не поворачивает обратно? Мы, конечно же, не сможем атаковать в такую бурю. Самолеты, летящие за нами, тоже начинают перестраиваться, наверное, им пришла в голову та же мысль, что и мне. Возможно, командир пытается найти вражескую линию фронта с намерением атаковать там несколько целей. Он спускается ниже, но облака на всех уровнях. Стин отрывает взгляд от своей карты и неожиданно резко накреняет машину. Скорее всего, он принял, наконец, в расчет плохую погоду, но не обратил внимания на близость моей машины. Моя реакция молниеносна: я резко бросаю самолет в сторону и закладываю глубокий вираж. Самолет накренился на такой угол, что он уже летит почти вверх колесами. Он несет 700 кг бомб и сейчас этот вес тянет нас вниз с непреодолимой силой. Я исчезаю в облачном чернильном слое.

Вокруг меня абсолютная чернота. Я слышу свист и удары ветра. Дождь просачивается в кабину. Время от времени вспыхивает молния и освещает все вокруг. Яростные порывы ветра сотрясают кабину и корпус самолета дрожит и трясется. Земли не видно, нет горизонта, по которому я мог бы выровнять самолет. Игла индикатора вертикальной скорости прекратила колебаться. Шарик со стрелкой, которая указывает на позицию самолета по отношению к его продольной и поперечной оси прижат к краю шкалы. Индикатор вертикальной скорости указывает в ноль. Индикатор скорости показывает, что с каждой секундой самолет движется все быстрее. Я должен сделать что-то, чтобы привести инструменты в нормальное положение и как можно быстрее, поскольку альтиметр показывает, что мы продолжаем нестись вниз.

Индикатор скорости вскоре показывает 600 км в час. Ясно, что я пикирую почти вертикально. Я вижу в подсвеченном альтиметре цифры 2300, 2200, 2000, 1800, 1700, 1600, 1300 метров. При такой скорости до катастрофы остается всего несколько секунд. Я весь мокрый, от дождя или от пота? 1300, 1100, 800, 600, 500 метров на альтиметре. Постепенно мне удается заставить другие приборы функционировать нормально, но я по-прежнему ощущаю тревожащее давление на ручку управления.

Я продолжаю пикировать. Индикатор вертикальной скорости продолжает стоять на максимуме. Все это время я полностью во тьме. Призрачные мерцающие вспышки пронзают темень, делая полет по приборам еще более трудным. Я обоими руками на себя ручку управления чтобы привести самолет в горизонтальное положение. Высота 500, 400 метров! Кровь приливает в голову, я с всхлипом втягиваю в себя воздух. Что-то внутри меня просит прекратить борьбу с разбушевавшейся стихией. Зачем продолжать? Все мои усилия бесполезны. Только сейчас до меня доходит, что альтиметр остановился на 200 метров, но стрелка слегка колеблется. Это означает, что катастрофа может последовать в любой момент. Нет, полет продолжается! Внезапно раздается тяжелый удар. Ну, теперь я точно покойник. Мертв? Но если бы это было так, я не мог бы думать. Кроме того, я слышу рев двигателя. Вокруг такая же темень как раньше. И невозмутимый Шарновски говорит спокойно: "Похоже, мы с чем-то столкнулись".

Невозмутимое спокойствие Шарновски оставляет меня немым. Но я знаю одно: я все еще в воздухе. И это знание помогает мне сосредоточиться. Верно, что даже при полной тяге я не могу лететь быстрее, но приборы показывают, что я начинаю карабкаться вверх, и этого уже достаточно. Компас показывает строго на Запад, совсем неплохо. Нужно надеяться, что эта штука еще работает. Я не отрываю глаз от приборов, как будто гипнотизирую их силой воли. Наше спасение зависит от них. Я должен тянуть ручку со всей силы, иначе "шарик" опять соскользнет в угол. Я управляю самолетом осторожно, как будто это живое существо. Я упрашиваю его вслух, и внезапно вспоминаю о Верной Руке и его лошади.

Шарновски прерывает мои мысли.

"У нас две дырки в крыльях, и из них торчит пара березок. Мы также потеряли кусок элерона и закрылок».

Я оглядываюсь назад и понимаю, что вышел из самого нижнего облачного слоя и сейчас лечу уже над ним. Снова дневной свет! Я вижу, что Шарновски прав. Две больших дыры в каждом из крыльев доходят до главного лонжерона и в них торчат куски березовых веток. Я начинаю понимать: дырки в крыльях объясняют потерю скорости, отсюда и трудности с управлением машиной. Как долго доблестный Ю-87 сможет это выдержать? Я догадываюсь, что нахожусь должно быть в 50 км от линии фронта. Сейчас и только сейчас я вспоминаю о моем грузе бомб. Я сбрасываю их и лететь становится легче. Во время каждой вылазки мы встречаемся с истребителями противника. Сегодня одному из них даже не понадобиться стрелять в меня, чтобы сбить, ему достаточно просто посмотреть недружелюбно в мою сторону. К счастью, я не вижу ни одного истребителя. Наконец я пересекаю линию фронта и медленно приближаюсь к нашему аэродрому.

От ZaReznik
К DenisIrkutsk (11.08.2005 18:42:10)
Дата 11.08.2005 18:54:21

Re: Эпизод

Ну и?

1) неправильное распределение внимания в групповом полете - правда, не самые простые метеорологические условия, но ЕМНИП ничто Руделю не мешало связаться по радио с ведущим. С другой стороны - в таких погодных условиях ведущий выполняет резкий маневр безо всяких предупреждений по радио. Тоже Рудель виноват?

2) резкий маневр на груженом самолете, с подвешенными бомбами (правда, сам по себе маневр уже был вынужденный)

3) пикирование с углом более 90 градусов (опять-таки это уже следствие предыдущего маневра)

Ну и что вы видите в этом такого уж сверхестественного?
Ошибся, шарахнулся, сумел вывести самолет.
Никого не угробил (березки не считаем), да и сам смог в живых остаться.
От DenisIrkutsk
К ZaReznik (11.08.2005 18:54:21)
Дата 11.08.2005 19:33:03

Re: Эпизод

>Ну и?

>1) неправильное распределение внимания в групповом полете - правда, не самые простые метеорологические условия, но ЕМНИП ничто Руделю не мешало связаться по радио с ведущим. С другой стороны - в таких погодных условиях ведущий выполняет резкий маневр безо всяких предупреждений по радио. Тоже Рудель виноват?

>2) резкий маневр на груженом самолете, с подвешенными бомбами (правда, сам по себе маневр уже был вынужденный)

>3) пикирование с углом более 90 градусов (опять-таки это уже следствие предыдущего маневра)

Оправдано ли было подобное сближение с ведущим. Что видно как он склонился над картой. В условиях плохой видимости.
От ZaReznik
К DenisIrkutsk (11.08.2005 19:33:03)
Дата 11.08.2005 19:42:22

Re: Эпизод

>Оправдано ли было подобное сближение с ведущим. Что видно как он склонился над картой. В условиях плохой видимости.

Дык сплошь и рядом такое. Если летчики группы умеют летать в облаках, то увеличивают интервалы и дистанцию и действуют самостоятельно (как вариант - есть эффектное описание подобного эпизода у Пепеляева)

Если не умеют, то жмутся как можно ближе. Со всеми вытекающими. Я чего-то путаю, или Рудель где-то писал, что его 6 лет учили групповым полетам в облаках? Да еще и с бомбами? :)))
ИМХО - банальнейший первый блин комом.
От DenisIrkutsk
К ZaReznik (11.08.2005 19:42:22)
Дата 11.08.2005 20:30:07

Re: Эпизод

>
>Дык сплошь и рядом такое. Если летчики группы умеют летать в облаках, то увеличивают интервалы и дистанцию и действуют самостоятельно (как вариант - есть эффектное описание подобного эпизода у Пепеляева)

>Если не умеют, то жмутся как можно ближе. Со всеми вытекающими. Я чего-то путаю, или Рудель где-то писал, что его 6 лет учили групповым полетам в облаках? Да еще и с бомбами? :)))
>ИМХО - банальнейший первый блин комом.

Настолько ли ближе. Несколько иетров. Опасное сближение. Так это охарактеризовали.
От ZaReznik
К DenisIrkutsk (11.08.2005 20:30:07)
Дата 11.08.2005 20:51:44

Re: Эпизод

>Настолько ли ближе. Несколько иетров. Опасное сближение. Так это охарактеризовали.

Так и есть. Типическая ошибка чайника (в смысле групповых полетов облаках Рудель тогда таким и был - ИМХО).

Но таких описаний сближений на несколько метров - достаточно много.
"Хочешь жить - и не так раскорячишься" (с)
От DenisIrkutsk
К ZaReznik (11.08.2005 20:51:44)
Дата 12.08.2005 08:25:18

Re: Эпизод

>>Настолько ли ближе. Несколько иетров. Опасное сближение. Так это охарактеризовали.
>
>Так и есть. Типическая ошибка чайника (в смысле групповых полетов облаках Рудель тогда таким и был - ИМХО).

>Но таких описаний сближений на несколько метров - достаточно много.
>"Хочешь жить - и не так раскорячишься" (с)

>
>Так и есть. Типическая ошибка чайника (в смысле групповых полетов облаках Рудель тогда таким и был - ИМХО).

>
>Но таких описаний сближений на несколько метров - достаточно много.
"Хочешь жить - и не так раскорячишься" (с)

Одному из моих знакомых лётчиков бросилось в глаза следующее. Его мнение это просто личное впечатление, вдобавок возможно усугублённое неправильным переводом. Штеен\Стин дёрнул самолёт без предупреждения. Хотя он и ведущий группы. Т.е. моему знакомому показалось (вернее он был убеждён) что подобный манёвр в условиях плохой видимости был вызван именно сближением Руделя(скорее всего внезапно очень близко заметил приближающийся самолёт, и резко уклонился). Иначе он обязательно бы сделал предупреждение. Как высказался мой знакомый на этот момент у Руделя скорее всего есть очень большие проблемы с полётом в строю вообще и с полётом по приборам скорее всего тоже. Но полёт по приборам это проблема с которой сталкивались очень многие лётчики того времени и она не уникальна.


>
>Отнюдь.
Подвешенные бомбы частично выполняют функцию воздушного тормоза. (т.о. если их сбросить, но не выпустить тормоза, то "всё станет гораздо хуже")
На выпуск тормозов тоже надо отвлекаться.
Не факт, что тормоза не оторвёт (честно говоря не знаю, на какую они скорость они расчитаны и до скольки смог разогнаться "великий и ужасный") А еще хуже - если оторвет один.
т.о. невыпуск тормозов вполне укладывается в реализацию принятого летчиком решения (ИМХО)

Тоже на что обратили моё внимание. Подобная ошибка и поведение для обычного лётчика вполне естественно. Но Рудель лётчик пикировщик. Т.е тот кто специально учился пикировать. Сбрасывать бомбы и пользоваться аэродиномическими тормозами. Однако он прямо по тексту пишет что он забыл про бомбы. А про тормоза вообще не поминает. Следующее может быть издержкой перевода, когда Рудель писал о времени учёбы, то там есть момент, что его учили пикировать под углом 90 градусов. Т.е. такое пикирование не было для него новинкой.
Ещё один момент, который тоже в принципе может быть ос поримым. Что многие тогдашние конструкции самолётов не всегда рассчитывались на то что их будут выводить из пике с бомбовой нагрузкой . Пояснили следующим примером. Пример кстати привёл дед. У них один лётчик открутил на По-2 три подряд мёртвых петли. Нормально сел. Но самолёт списали. Он сказал что то вроде: необратимых изменений в конструкции исключающих дальнейшую эксплуатацию. Летчик это сделавший потом всю жизнь уже работал авиадиспетчером. Т.е. на самолёте это можно было сделать исходя из ЛТД, но прочность конструкции это не позволяла. Т.е. не исключена вероятность списания самолёта Руделя по аналогичной формулировке.

ПС У меня цифра пикирования Штуки, правда не знаю с тормозами или без 550-570 кмч. Подчёркивается его прекрасная управляемость во время пикирования.
От DenisIrkutsk
К ZaReznik (11.08.2005 18:54:21)
Дата 11.08.2005 19:19:27

Re: Эпизод

Не сбросил бомбы и забыл что есть воздушные тормоза и связанный с ними автомат вывода из пике.
От ZaReznik
К DenisIrkutsk (11.08.2005 19:19:27)
Дата 11.08.2005 19:34:41

Re: Эпизод

>Не сбросил бомбы и забыл что есть воздушные тормоза и связанный с ними автомат вывода из пике.

Автомат и сброс бомб при угле пикирования более 90 градусов не помогут.

Поэтому решил тупо вытягивать "на руках". Мог сбросить бомбы, когда уже был на более подходящих углах. Мог, но не стал. Может - забыл, а может - решил не менять принятого решения (и вот это кстати на 100% правильно - и вам это любой грамотный летчик подтвердит). Это ведь не компьютерный Ил-2: тут и очко реально играет, и надо себя заставить оторвать одну руку от штурвала, чтобы сбросить бомбы.

Правильность принятых решений и их реализации он доказал тем, что остался жив.
От DenisIrkutsk
К ZaReznik (11.08.2005 19:34:41)
Дата 11.08.2005 20:26:10

Re: Эпизод

>
>Автомат и сброс бомб при угле пикирования более 90 градусов не помогут.

>Поэтому решил тупо вытягивать "на руках". Мог сбросить бомбы, когда уже был на более подходящих углах. Мог, но не стал. Может - забыл, а может - решил не менять принятого решения (и вот это кстати на 100% правильно - и вам это любой грамотный летчик подтвердит). Это ведь не компьютерный Ил-2: тут и очко реально играет, и надо себя заставить оторвать одну руку от штурвала, чтобы сбросить бомбы.

>Правильность принятых решений и их реализации он доказал тем, что остался жив.

Вы забыли воздушные тормоза для уменьшения скорости пикирования.
От ZaReznik
К DenisIrkutsk (11.08.2005 20:26:10)
Дата 11.08.2005 20:34:16

Re: Эпизод

>Вы забыли воздушные тормоза для уменьшения скорости пикирования.

Отнюдь.

Подвешенные бомбы частично выполняют функцию воздушного тормоза. (т.о. если их сбросить, но не выпустить тормоза, то "всё станет гораздо хуже")

На выпуск тормозов тоже надо отвлекаться.

Не факт, что тормоза не оторвёт (честно говоря не знаю, на какую они скорость они расчитаны и до скольки смог разогнаться "великий и ужасный") А еще хуже - если оторвет один.

т.о. невыпуск тормозов вполне укладывается в реализацию принятого летчиком решения (ИМХО)
От DenisIrkutsk
К ZaReznik (10.08.2005 22:58:18)
Дата 10.08.2005 23:52:52

Re: Повторяю. То,


>Да нет. Тоже человеческий фактор. Технарь на земле немного перемудрил. А летчик во время облета в перегруз несколько пассажиров взял.

Заметьте двойная ошибка. Двух разных людей. Пример Руделя всё таки более вопиющь.


>Разве у вас есть материалы расследования летного проишествия? :))) А иначе на основании чего вы вытягиваете из пальца столь глобальные и всеобъемлющие выводы?

Из его мемуров, где он сам своими словами. Мог ведь и спереть на что нибудь, на ветер например. Однако не догадался.

>Пардоньте, но ошибки самые разные допускали самые великие и маститые летчики. Примеров - мильйон вагонов и много тележек. Рудель - ничего сверхестественного в этой аварии не продемонстрировал. Ну угробил самолет об дерево, ну и что?

Ошибок действительно много. Но пример Руделя всё таки несколько выходит за рамки нормальности. Он обратите внимание не сбил верхушку дерева, не просто задел дерево так что бы просто упасть, он в него врезался так что самолёт повис. Значит он очень сильно ошибся в характеристике своего самолета и не дооценил растояние до дерева. Мои знакомые летчики(в том числе дед) говорили и о более серьёзных ошибках его как лётчика, по этому эпизоду, но их мнение может базироваться на тех вещах, которые впринципе могут быть издержками перевода.

>Решпект деду.
>Он 8 лет - где летал на У-2? Инструктором в аэроклубе или ночным бомбером? (даже в эксплуатации У-2 много ньюансов)

После войны в начале в аэроклубе, потом Харьковском училище, дальше здесь в Иркутске в авиаотряде, почта,аэрофотосъёмка в основном в интересах геологов , в варианте лимузин пассажиры.

>Покажите. Но не забудьте про "переводческий коэффициент" его мемуаров.

Разумеется этот момент наличествует.Эпизоды завтра, поймите правидьно у меня здесь уже рассвет скоро.

>А заодно: до Ju-87 он ведь как минимум еще один самолет должен был освоить ;)
>А еще он такой сякой пишет, что на Bf-109 летал. С этим как?

Наверно также как и с фоккером.;)

С уважением Денис Иркутск
От ZaReznik
К DenisIrkutsk (10.08.2005 23:52:52)
Дата 11.08.2005 19:15:25

Re: Повторяю. То,

>Заметьте двойная ошибка. Двух разных людей. Пример Руделя всё таки более вопиющь.
Чем?
Чкалов тоже вон кой-чего на И-180 недоглядел. И?

>Из его мемуров, где он сам своими словами. Мог ведь и спереть на что нибудь, на ветер например. Однако не догадался.

>Ошибок действительно много. Но пример Руделя всё таки несколько выходит за рамки нормальности. Он обратите внимание не сбил верхушку дерева, не просто задел дерево так что бы просто упасть, он в него врезался так что самолёт повис. Значит он очень сильно ошибся в характеристике своего самолета и не дооценил растояние до дерева. Мои знакомые летчики(в том числе дед) говорили и о более серьёзных ошибках его как лётчика, по этому эпизоду, но их мнение может базироваться на тех вещах, которые впринципе могут быть издержками перевода.

Вам никогда не доводилось видеть последствия выпендрёжа летчиков на малой высоте? ;)) (в смысле - откуда только хвосты самолетов не торчали за уже более чем 100 летнюю историю авиации)

Опять-таки ЕМНИП у Fi-156 были такие себе флетнеры. А ну как его кто-то перед вылетом зацепил? и т.д., и т.п. - это все к тому, что всех обстоятельств эпизода ни вы, ни я не знаем (а возможно, и Рудель не знал)
От DenisIrkutsk
К ZaReznik (11.08.2005 19:15:25)
Дата 11.08.2005 20:15:15

Re: Повторяю. То,

>>Заметьте двойная ошибка. Двух разных людей. Пример Руделя всё таки более вопиющь.
>Чем?
>Чкалов тоже вон кой-чего на И-180 недоглядел. И?

Недоглядел.Есть такой эпизод. Только там машина проходящая испытания, неисследованными возможностями, а там физлер.

>>Из его мемуров, где он сам своими словами. Мог ведь и спереть на что нибудь, на ветер например. Однако не догадался.

>Опять-таки ЕМНИП у Fi-156 были такие себе флетнеры. А ну как его кто-то перед вылетом зацепил? и т.д., и т.п. - это все к тому, что всех обстоятельств эпизода ни вы, ни я не знаем (а возможно, и Рудель не знал)

Действительно сильный момент. Но навряд ли он выпендривался летя с пассажиром. И пост фактум ему наверняка было бы интересно что привело к такому исходу. А то что он об этом не написал, говорит о том что это что то его совсем не украсило.
От ZaReznik
К DenisIrkutsk (11.08.2005 20:15:15)
Дата 11.08.2005 20:37:37

Re: Повторяю. То,

>Недоглядел.Есть такой эпизод. Только там машина проходящая испытания, неисследованными возможностями, а там физлер.

Ну а тут недоглядел на "физелере"...Почему нет?

>Действительно сильный момент. Но навряд ли он выпендривался летя с пассажиром. И пост фактум ему наверняка было бы интересно что привело к такому исходу. А то что он об этом не написал, говорит о том что это что то его совсем не украсило.

Легко. Решил взлетать не с "двух столов", а скажем с "полутора". Да еще и с пассажиром. А такой-сякой физлер не внял его харизъме и сделал как в анекдоте: "Ну ижвини...не шмогла"
От Дмитрий Шумаков
К Кореец (10.08.2005 14:58:49)
Дата 10.08.2005 15:13:58

Кстати, и когда он на него пересел? (-)
От Bigfoot
К Дмитрий Шумаков (10.08.2005 15:13:58)
Дата 10.08.2005 17:58:41

Пересел, не пересел, но в 44м-45м летал. (+)

Судя по мемуарам, с лета 44го юзал 190й часто. Но вот пересаживался ли он окончательно - не знаю.
От DenisIrkutsk
К Bigfoot (10.08.2005 17:58:41)
Дата 10.08.2005 18:14:00

Re: Пересел, не...

>Судя по мемуарам, с лета 44го юзал 190й часто. Но вот пересаживался ли он окончательно - не знаю.

Напомните это место в мемуарах. В особенности в контексте боевого вылета.
От Bigfoot
К DenisIrkutsk (10.08.2005 18:14:00)
Дата 10.08.2005 18:19:26

Цитаты. (+)

Глава 14
"Пока мы стоим в Хуси, в перерывах между полетами я практикуюсь на штабных ФВ-190 для того, чтобы не прерывать потом боевых операций. Я заканчиваю свою самоподготовку одним или двумя боевыми вылетами и чувствую себя на этом самолете в полной безопасности."

"Я решаю, следовательно, сразу же после возвращения подняться в воздух на ФВ-190."

"Третья эскадрилья занимается бомбежкой. Ее эскортирует вторая эскадрилья, штабное звено и я сам на ФВ-190. Во время этой фазы нам удается сбить большое количество русских штурмовиков и истребителей. Особенно удается охота командиру второй эскадрильи, обер-лейтенанту Кеннелю, награжденному Дубовыми листьями. Не дело для пикировщиков сбивать вражеские самолеты, но во время нынешнего кризиса мне кажется очень важным для наших боевых товарищей на земле что мы можем успешно одолеть вражескую авиацию."

Дальше приводить или хватит?
От DenisIrkutsk
К Bigfoot (10.08.2005 18:19:26)
Дата 10.08.2005 18:49:41

Re: Цитаты.

>Глава 14
>"Пока мы стоим в Хуси, в перерывах между полетами я практикуюсь на штабных ФВ-190 для того, чтобы не прерывать потом боевых операций. Я заканчиваю свою самоподготовку одним или двумя боевыми вылетами и чувствую себя на этом самолете в полной безопасности."

>"Я решаю, следовательно, сразу же после возвращения подняться в воздух на ФВ-190."

>"Третья эскадрилья занимается бомбежкой. Ее эскортирует вторая эскадрилья, штабное звено и я сам на ФВ-190. Во время этой фазы нам удается сбить большое количество русских штурмовиков и истребителей. Особенно удается охота командиру второй эскадрильи, обер-лейтенанту Кеннелю, награжденному Дубовыми листьями. Не дело для пикировщиков сбивать вражеские самолеты, но во время нынешнего кризиса мне кажется очень важным для наших боевых товарищей на земле что мы можем успешно одолеть вражескую авиацию."

>Дальше приводить или хватит?

Нет не хватит очень интересно. Можно ещё. Вас ни чего не настораживает?
От Bigfoot
К DenisIrkutsk (10.08.2005 18:49:41)
Дата 10.08.2005 18:55:37

Что конкретно Вас настораживает? (+)

Вот еще:
Глава 15
"Моя третья эскадрилья в конце концов переоснащена истребителями Фокке-Вульф-190, и, имея в виду складывающуюся ситуацию, мне бы не хотелось давать им особое время на переподготовку."

"С моим ФВ-190 я не боюсь русских пилотов на их Ла-5 и Як-9."

Глава 17
"На противоположный склон Судетских гор все еще закрыт туманом и поскольку мы не можем совершить боевой вылет, у меня есть немного свободного времени, поэтому я поднимаю в воздух Фокке-Вульф 190 D9 и демонстрирую воздушную акробатику на большой и малой высоте. Это гений, гауптман Катшнер, мой офицер-инженер, уже переделал ножные тормоза, которые незаменимы для этого быстрого самолета, таким образом, что ими можно управлять при помощи рук."
От DenisIrkutsk
К Bigfoot (10.08.2005 18:55:37)
Дата 10.08.2005 20:54:11

Re: Что конкретно...

>Вот еще:
>Глава 15
>"Моя третья эскадрилья в конце концов переоснащена истребителями Фокке-Вульф-190, и, имея в виду складывающуюся ситуацию, мне бы не хотелось давать им особое время на переподготовку."

>"С моим ФВ-190 я не боюсь русских пилотов на их Ла-5 и Як-9."

>Глава 17
>"На противоположный склон Судетских гор все еще закрыт туманом и поскольку мы не можем совершить боевой вылет, у меня есть немного свободного времени, поэтому я поднимаю в воздух Фокке-Вульф 190 D9 и демонстрирую воздушную акробатику на большой и малой высоте. Это гений, гауптман Катшнер, мой офицер-инженер, уже переделал ножные тормоза, которые незаменимы для этого быстрого самолета, таким образом, что ими можно управлять при помощи рук."

Настораживает следующие. Он якобы летает в том числе и на 190-м, даёт подробности разных боёв, но почти во всех у него есть бортстрелок или крыльевые пушки, которые долбят танки. Т.е. это Ю-87. Всего один бой когда он гонится за Илами, но вот беда у него двигатель сломался пришлось идти на вынужденную. Есть описание где он якобы присутствует на 190 во время боя когда было сбито много наших истребителей, но подробностей нет. Т.е. он не говорит что хотя бы пострелял в их сторону. Он конечно пишет что 190 освоил и так и сяк. Но всё выше сказанное этому противоречит. Он его освоил скорее всего на уровне взлёт\полёт по кругу\посадка, поэтому и юзал до предела устаревший драндулет.
От Bigfoot
К DenisIrkutsk (10.08.2005 20:54:11)
Дата 10.08.2005 21:11:43

Вижу, что конкретики нет. (+)

>Он якобы летает в том числе и на 190-м, даёт подробности разных боёв, но почти во всех у него есть бортстрелок или крыльевые пушки, которые долбят танки.
Примеры? Только чтобы так: описан вылет на 190м, а потом именно в этом вылете упомянут бортстрелок и т.п.

>Т.е. это Ю-87.
"Это" - совсем другие эпизоды. Он действительно пересаживался с Ю-87 на ФВ-190 и обратно. Но это не говорит о том, что он якобы "не освоил" 190й.

>Он конечно пишет что 190 освоил и так и сяк. Но всё выше сказанное этому противоречит.
Нет. Он освоил его, как штурмовик, а не как истребитель.

>Он его освоил скорее всего на уровне взлёт\полёт по кругу\посадка, поэтому и юзал до предела устаревший драндулет.
На этом "устаревшем драндулете" он действовал достаточно эффективно (даже поделив его фантазии на 10) вплоть до конца войны. А выбор, похоже, определялся наличием исправных машин и поставленными задачами.
От DenisIrkutsk
К Bigfoot (10.08.2005 21:11:43)
Дата 10.08.2005 22:04:11

Re: Вижу, что...

Ага, щас. Напишет он. Я убогий учился летать 6 лет подряд и научился летать только на Ю-87-ом. Несклонен он про себя такие вещи писать.

>Примеры? Только чтобы так: описан вылет на 190м, а потом именно в этом вылете упомянут бортстрелок и т.п.

Я не говорил что такие места есть. Я говорил что он освоил этот самолёт(по его словам), сделал на нём два боевых вылета, а дальше использовал. Такое там есть. Только эпизод с его вылетом на фоккере один. И то у него двигатель забарахлил.А во всех случаях где тип самолёта не указан там либо бортстрелок, либо пушки. Т.е. это не фоккер. Вот что я имел ввиду.

>"Это" - совсем другие эпизоды. Он действительно пересаживался с Ю-87 на ФВ-190 и обратно. Но это не говорит о том, что он якобы "не освоил" 190й.

Может вы приведёте пример как он летал на 190-ом? Боевых эпизодов. Аэродромные круги и тот вылет когда он погнался за Илом не надо.


>Нет. Он освоил его, как штурмовик, а не как истребитель.

И что это, что то объясняет?


>На этом "устаревшем драндулете" он действовал достаточно эффективно (даже поделив его фантазии на 10) вплоть до конца войны. А выбор, похоже, определялся наличием исправных машин и поставленными задачами.

Заметьте я это не отрицаю. Даже обезьяну если её долго и больно бить можно, чему то научить, Рудель ужасно долго учился летать, но он в конце концов научился хорошо летать на Ю-87. Но только на нём. Другие машины для него проблема
Вот что я пытаюсь доказать. А про исправные ли не исправные у него нет.


При всем при этом это человек очень храбрый, который свой долг исполнял до конца.

С уважением Денис Иркутск
От Bigfoot
К DenisIrkutsk (10.08.2005 22:04:11)
Дата 11.08.2005 11:25:04

Re: Вижу, что...

>Ага, щас. Напишет он. Я убогий учился летать 6 лет подряд и научился летать только на Ю-87-ом. Несклонен он про себя такие вещи писать.
А зачем ему на себя напраслину возводить?

>Я не говорил что такие места есть.
Тогда чего вообще хотели сказать-то? Просто поговорить?

>Я говорил что он освоил этот самолёт(по его словам), сделал на нём два боевых вылета, а дальше использовал.
Про два боевых вылета - ваши фантазии.

>Такое там есть. Только эпизод с его вылетом на фоккере один. И то у него двигатель забарахлил.
Остальные не описаны в силу малой интересности для публики. Нештатная ситуация же всегда интересна.

>А во всех случаях где тип самолёта не указан там либо бортстрелок, либо пушки. Т.е. это не фоккер. Вот что я имел ввиду.
А с этим никто не спорит. Он вторую половину 44го часто пересаживался туда-сюда. По причинам, указанным ранее.

>Может вы приведёте пример как он летал на 190-ом? Боевых эпизодов. Аэродромные круги и тот вылет когда он погнался за Илом не надо.
То, что его не сбили на 190м ни разу, говорит о многом.

>И что это, что то объясняет?
Все.

>Заметьте я это не отрицаю. Даже обезьяну если её долго и больно бить можно, чему то научить, Рудель ужасно долго учился летать, но он в конце концов научился хорошо летать на Ю-87. Но только на нём. Другие машины для него проблема
Не было у него такой проблемы.

>Вот что я пытаюсь доказать. А про исправные ли не исправные у него нет.
При этом используете вздорные аргументы.

>При всем при этом это человек очень храбрый, который свой долг исполнял до конца.
Да. К сожалению.
От DenisIrkutsk
К Bigfoot (11.08.2005 11:25:04)
Дата 11.08.2005 19:09:58

Re: Вижу, что...

>А зачем ему на себя напраслину возводить?

Особенно правду.



>Про два боевых вылета - ваши фантазии.

Из вашего поста под названием Цитаты
Глава 14
"Пока мы стоим в Хуси, в перерывах между полетами я практикуюсь на штабных ФВ-190 для того, чтобы не прерывать потом боевых операций. Я заканчиваю свою самоподготовку одним или двумя боевыми вылетами и чувствую себя на этом самолете в полной безопасности."

Однако не мои

>Остальные не описаны в силу малой интересности для публики. Нештатная ситуация же всегда интересна.

Ага всё остальное серое и убогое. Ничего там с ним не приключилося. Ничего не произошло. Танков ни разу не встретил, в воздушный бой ввязаться не попробовал, ничего. Как будто ничего и не было.


>А с этим никто не спорит. Он вторую половину 44го часто пересаживался туда-сюда. По причинам, указанным ранее.

А может проще не дался ему фоккер, попробовал помыкался грохнул один, да и пересел на обратно на Ю. Ведь нет же даже ни одного эпизода с пересадкой.

>То, что его не сбили на 190м ни разу, говорит о многом.

Например что он на нём почти не летал.


>Все.

Сильный аргумент.

>Не было у него такой проблемы.

У него тогда была другая проблема куринная слепота. Ёлок не заметил :)

>При этом используете вздорные аргументы.

Ну так и оспорьте.

ПС Массу Физлера я указал не правильно. Сори за ошибку.
От Bigfoot
К DenisIrkutsk (11.08.2005 19:09:58)
Дата 11.08.2005 19:25:05

Re: Вижу, что...

>Особенно правду.
Нет, напраслину.

>Из вашего поста под названием Цитаты
Из него не следует, что вылетов было только 2.

>Однако не мои
2 вылета - "самоподготовка". Больше для освоения ему не потребовалось, дальше вылеты были обыденными.

>Ага всё остальное серое и убогое.
Просто будничная работа.

>Ничего там с ним не приключилося. Ничего не произошло. Танков ни разу не встретил, в воздушный бой ввязаться не попробовал, ничего. Как будто ничего и не было.
Ничего такого, что стоило бы отдельного описания.

>А может проще не дался ему фоккер
Не может.

>попробовал помыкался грохнул один, да и пересел на обратно на Ю. Ведь нет же даже ни одного эпизода с пересадкой.
Есть.

>Например что он на нём почти не летал.
Летал достаточно много.

>Сильный аргумент.
Посильнее домыслов.

>У него тогда была другая проблема куринная слепота. Ёлок не заметил :)
Куриная слепота у тех, кто не замечает вздорности своих версий насчет "неумелого летчика Руделя".

>Ну так и оспорьте.
Ну так оспорил.

>ПС Массу Физлера я указал не правильно. Сори за ошибку.
Это не самая большая ваша ошибка.
От DenisIrkutsk
К Bigfoot (11.08.2005 19:25:05)
Дата 11.08.2005 19:54:53

Re: Вижу, что...

>Нет, напраслину.

Вообще сильный аргумент.

>>Из вашего поста под названием Цитаты
>Из него не следует, что вылетов было только 2.
>>Однако не мои
>2 вылета - "самоподготовка". Больше для освоения ему не потребовалось, дальше вылеты были обыденными.

Чего же тогда меня то обвинять.


>Просто будничная работа.

Гм. там есть описания подобной работы тоже весьма скучной. Но почему то на Ю-87, а не на фоккере. Почему то ничего наш великий Р не написал особого про 190. Даже не сравнил как на нём бомбится и стреляется по сравнению с 87. Вполне естественное взгляд лётчика.
Это не в пользу того что он на нём летал много.

>Ничего такого, что стоило бы отдельного описания.

Ага как у него пилот в Вене сел, что бы с женой встретиться есть, а этого нет. Куда интереснее. Даже пикантнее.

>Есть.

Цитата.

>Летал достаточно много.

Угу только написать совсем забыл.

>Ну так оспорил.

Цитаты.

>>ПС Массу Физлера я указал не правильно. Сори за ошибку.
>Это не самая большая ваша ошибка.

Можно указать где больше, цитаты плиз.
От Bigfoot
К DenisIrkutsk (11.08.2005 19:54:53)
Дата 11.08.2005 20:03:43

Re: Вижу, что...

>Вообще сильный аргумент.
Хум хау.

>Чего же тогда меня то обвинять.
Вследствие вздорности ваших аргументов.

>Гм. там есть описания подобной работы тоже весьма скучной.
А из этого не следует, что они должны быть в каждом абзаце и главе.

>Но почему то на Ю-87, а не на фоккере.
Элементарно - на "штуке" он налетал больше.

>Почему то ничего наш великий Р не написал особого про 190.
Видимо, не считал 190й особо эффективным штурмовиком.

>Даже не сравнил как на нём бомбится и стреляется по сравнению с 87. Вполне естественное взгляд лётчика.
Принимая во внимание общий стиль писаний герра Руделя - ничего удивительного. Техническими деталями он особо нигде не заморачивался, главное - раскрыть тему собственной крутости и убогости противника.

>Это не в пользу того что он на нём летал много.
Летал на нем достаточно много, но гораздо меньше, чем на "штуке". Из этого не следует, что он не умел на нем летать.

>Ага как у него пилот в Вене сел, что бы с женой встретиться есть, а этого нет. Куда интереснее. Даже пикантнее.
Конечно. Намного.

>Цитата.
Приведены ранее.

>Угу только написать совсем забыл.
Не посчитал нужным.

>Цитаты.
Приведены ранее.

>Можно указать где больше, цитаты плиз.
Приведены ранее.
От Elliot
К Bigfoot (11.08.2005 11:25:04)
Дата 11.08.2005 15:43:38

Re: Вижу, что...

>>Может вы приведёте пример как он летал на 190-ом? Боевых эпизодов. Аэродромные круги и тот вылет когда он погнался за Илом не надо.
>То, что его не сбили на 190м ни разу, говорит о многом.

Ну-ну, не надо же так подставляться. Это как раз может говорить о том, что он "сделал два круга над аэродромом" :-D.
От DenisIrkutsk
К Elliot (11.08.2005 15:43:38)
Дата 11.08.2005 19:11:59

Re: Вижу, что...

>
>Ну-ну, не надо же так подставляться. Это как раз может говорить о том, что он "сделал два круга над аэродромом" :-D.

Гм. Я разве с этим спорил. У него есть цитата где он пишет что делал круги над аэродромом.
От Bigfoot
К Elliot (11.08.2005 15:43:38)
Дата 11.08.2005 16:33:09

Да уж... Конспирологам палец в рот не клади... :) (-)
От ZaReznik
К DenisIrkutsk (10.08.2005 22:04:11)
Дата 10.08.2005 22:59:19

Re: Вижу, что...

>Ага, щас. Напишет он. Я убогий учился летать 6 лет подряд и научился летать только на Ю-87-ом.

Ju-87 - это самолет для первоначального обучения? Или был как минимум еще один пепелац освоен? ;)))
От DenisIrkutsk
К ZaReznik (10.08.2005 22:59:19)
Дата 10.08.2005 23:14:18

Re: Вижу, что...


>
>Ju-87 - это самолет для первоначального обучения? Или был как минимум еще один пепелац освоен? ;)))

Логично какой то ещё пепелац он освоил.

Только у людей которым что то даётся с такими проблемами навыки тоже быстро уходят.

Последнее моя цитата просто гипотеза, на основе жизненого опыта.Настаивать не буду.
От ZaReznik
К DenisIrkutsk (10.08.2005 23:14:18)
Дата 10.08.2005 23:35:55

Re: Вижу, что...

>Только у людей которым что то даётся с такими проблемами навыки тоже быстро уходят.

>Последнее моя цитата просто гипотеза, на основе жизненого опыта.Настаивать не буду.

Ну у меня есть мнение сугубо перпендикулярное, освученное когда-то одним уважаемым инструктором аэроклуба:
"Есть курсанты, которым все дается очень легко, но при этом они это также легко забывают. А есть другие, которые осваивают и впитывают очень тяжело, но уж ежели он во что-то врубился, то это на всю оставшуюся жизнь, как говорится, и топором не вырубишь"
От Alexus
К Дмитрий Шумаков (10.08.2005 15:13:58)
Дата 10.08.2005 15:43:26

Во-во, по-моему до конца летал на "штуке" и вопил о 519 советских танках (-)
От Alexus
К Alexus (10.08.2005 15:43:26)
Дата 10.08.2005 15:59:47

Re: Во-во, по-моему...

Из воспоминаний Руделя:
"Тем временем я атакую другой танк. До сих пор они не пытались
прятаться, уверенные, что надежно защищены своими истребителями. Вновь один
танк вспыхивает. Красные соколы кружат над деревней и ужасно орут, они все
хотят высказаться, как лучше всего сбить мой Ю-87. Авианаводчик на земле в
ярости, он угрожает, спрашивает, видят ли они, что горят уже четыре танка.
Вот они снова возвращаются и на самом деле атакуют с разных направлений, я
рад, что подбив пятый танк, израсходовал мой последний снаряд, поскольку
если бы эта игра продолжалось и дальше, было бы трудно надеяться на
счастливый конец. Все это время по мне струится пот, хотя стоит очень
холодная погода, волнение греет лучше любой меховой куртки. То же самое
справедливо и относительно моего эскорта. Лейтенанты Бирман и Кинадер меньше
боятся что их самих собьют, чем того, что они не справятся с обязанностью
защитить меня, тем не менее, еще более вероятно, что иваны могут сказать и о
себе то же самое, если они не смогли сбить "Штуку" с полосами, как это им
было приказано, они по крайней мере могли бы приняться за фоккеров. Мы
направляемся домой, Иваны какое-то время идут за нами, потом поворачивают
обратно. Еще какое-то время мы слышим укоры наземного офицера-аваианаводчика
и Красных соколов, которые приносят свои извинения."


"Впереди Т-34 и ИСов идет танк нового типа, которого я никогда не встречал
прежде, но это и не американская машина. Я уничтожаю этот танк первым, а
затем переключаюсь на других. Вскоре пять танков горят, но у меня кончились
боеприпасы. Противотанковое звено хорошо поработало и для ивана день начался
неудачно. Мы перестраиваемся и движемся домой. По дороге нас перехватывают с
опозданием появившиеся на сцене советские истребители Як-9, но они не
наносят нам никакого вреда."

или вот:
Во время одного из последних дней в Танжмере, у меня состоялась многое
разъясняющая дискуссия с курсантами RAF, которые учились в летной школе.
Один из них, не англичанин, надеясь, без всякого сомнения, разъярить или
унизить меня, спрашивает, что, по моему мнению, со мной могут сделать
русские, если я вернусь в свои родные места в Силезии.
"Я полагаю, русские достаточно умны", отвечаю я, "чтобы воспользоваться
моим опытом. В области борьбы с танками, которая неизбежна в любой новой
войне, мои пояснения могут поставить противника русских в невыгодное
положение. Я уничтожил более пятисот танков и, если предположить, что в
течение нескольких следующих лет я должен буду подготовить пять или шесть
сотен пилотов, каждый из которых уничтожит по крайней мере сотню танков, вы
сами сможете догадаться, сколько танков должна будет выпустить
промышленность противника чтобы возместить все эти потери".
:-)))))
От объект 925
К Alexus (10.08.2005 15:59:47)
Дата 10.08.2005 18:54:31

Вопрос. Он говорил по русски (откуда он знает о чем они говорили)? (-)
От Bigfoot
К объект 925 (10.08.2005 18:54:31)
Дата 10.08.2005 19:00:39

Мог кто-то из его подчиненных говорить. Или радиоперехват потом доложили. (+)

Т.е., ему перевели то, что он слышал, но не понял.
От объект 925
К Bigfoot (10.08.2005 19:00:39)
Дата 10.08.2005 19:03:59

Угу. А ты сам-то тезка в ето вериш (я про версии)?:) (-)
От Bigfoot
К объект 925 (10.08.2005 19:03:59)
Дата 10.08.2005 19:06:44

Слабо, если честно... :) Источник уж больно специфицкий... :) (-)
От Белаш
К Bigfoot (10.08.2005 19:06:44)
Дата 11.08.2005 11:07:42

А вот был еще один крутой ас на "Фокке-Вульфе"

Приветствую Вас!
Запамятовал фамилию, так он не то в конце 44-го, не то уже в 45-ом летел (по докладу) с 500-кг бомбой, по пути сбил пяток советских истребителей и разбомбил мост :)))
С уважением, Евгений Белаш
От mpolikar
К Alexus (10.08.2005 15:59:47)
Дата 10.08.2005 17:56:23

может, неточный перевод? (-)
От Малыш
К DmitryGR (10.08.2005 10:21:56)
Дата 10.08.2005 11:40:03

Re: И еще вопросик

Фота http://www.dracobooks.com/f/rudel06.htm - что могло оставить такое количество рядом расположенных воронок?
От Нумер
К Малыш (10.08.2005 11:40:03)
Дата 10.08.2005 11:57:23

Ихние ПТАБы (-)
От Alex Medvedev
К DmitryGR (10.08.2005 10:21:56)
Дата 10.08.2005 11:37:52

Нет ни одной фотографии подбитого танка сверху со следами попаданий

И вообще ни одна фотография не может быть четко идентифицирована как последствия воздействия авиационных средств поражения.
От Исаев Алексей
К DmitryGR (10.08.2005 10:21:56)
Дата 10.08.2005 11:27:07

Очаровательно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Многие фотографии с белым дымом, характерным для дымовых шашек которые выбрасывались на броню для имитации поражения с воздуха(я уже цитировал эту метолику по документам 1 ТА):
http://www.dracobooks.com/f/rudel02.htm
"детонация боекомплекта" вообще без комментариев
http://www.dracobooks.com/f/rudel14.htm
http://www.dracobooks.com/f/rudel15.htm

С уважением, Алексей Исаев
От Малыш
К Исаев Алексей (10.08.2005 11:27:07)
Дата 10.08.2005 11:35:52

Re: А кто это курится белым дымком?

> http://www.dracobooks.com/f/rudel02.htm

Кто, собственно, изображен на этой фотографии?
От Дмитрий Шумаков
К Малыш (10.08.2005 11:35:52)
Дата 10.08.2005 11:44:56

Хе-хе, а кабы не Renault R-35 =)) (-)
От Константин Федченко
К Дмитрий Шумаков (10.08.2005 11:44:56)
Дата 10.08.2005 12:27:05

я согласен, что француз

Рено 35 или 38, а может быть и Гочкис ))

С уважением
От Пассатижи (К)
К Дмитрий Шумаков (10.08.2005 11:44:56)
Дата 10.08.2005 12:11:31

Тоже подумалось - француз. (-)
От Исаев Алексей
К Малыш (10.08.2005 11:35:52)
Дата 10.08.2005 11:42:39

ИМХО Т-34

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


Плюс ретушь.

С уважением, Алексей Исаев
От Малыш
К Исаев Алексей (10.08.2005 11:42:39)
Дата 10.08.2005 11:45:20

Re: А форма гусеничной ленты?

Меня гусеничная лента навела на мысль, что сие есть Т-26. Плюс такое впечатление, что опорные катки мелкие и попарно сблокированы.
От Роман (rvb)
К Исаев Алексей (10.08.2005 11:42:39)
Дата 10.08.2005 11:43:31

А что с ходовой? такое впечатление, что там мелкие катки с поддерживающими. (-)
От Дмитрий Шумаков
К Роман (rvb) (10.08.2005 11:43:31)
Дата 10.08.2005 11:46:14

А также с крышей МТО, башней и ком.башенкой... (-)
От Виктор Крестинин
К Малыш (10.08.2005 11:35:52)
Дата 10.08.2005 11:37:04

ИМХО, жуткая ретушь. (-)
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (10.08.2005 11:27:07)
Дата 10.08.2005 11:34:27

А Т-70 могло ТАК "боекомплектом" вывернуть? (+)

тут вон и башня "в кусты улетела"...


С уважением, Дмитрий
От П.Кадетов
К Дмитрий Шумаков (10.08.2005 11:34:27)
Дата 11.08.2005 01:21:20

ИМХО мощи боеприпасов так не хватит. (-)
От Роман Алымов
К Дмитрий Шумаков (10.08.2005 11:34:27)
Дата 10.08.2005 12:14:37

Он разве не на воронке стоит? (-)
От Дмитрий Шумаков
К Роман Алымов (10.08.2005 12:14:37)
Дата 10.08.2005 12:24:12

Точнее - лежит. Про фугас и подумалось (-)
От М.Свирин
К Дмитрий Шумаков (10.08.2005 11:34:27)
Дата 10.08.2005 11:42:59

Конечно. А если протечка бизина в БО была, так еще и с огненным фейерверком (-)
От Малыш
К Дмитрий Шумаков (10.08.2005 11:34:27)
Дата 10.08.2005 11:34:58

Re: Пардон, а разве сие не Т-60? (-)
От Виктор Крестинин
К Малыш (10.08.2005 11:34:58)
Дата 10.08.2005 11:35:58

Нии в коем разе!! (-)
От Малыш
К Виктор Крестинин (10.08.2005 11:35:58)
Дата 10.08.2005 11:37:31

Re: А опрокинутая восьмигранная башня...

... рази не шестидесяткина?
От Дмитрий Шумаков
К Малыш (10.08.2005 11:37:31)
Дата 10.08.2005 11:39:32

А что за фузея торчит из свиноруйной маски? (-)
От Виктор Крестинин
К Малыш (10.08.2005 11:37:31)
Дата 10.08.2005 11:38:45

Пушка толстовата)) (-)
От Роман (rvb)
К Малыш (10.08.2005 11:37:31)
Дата 10.08.2005 11:38:28

Там же маска пушки и сама пушка видны! (-)
От Малыш
К Роман (rvb) (10.08.2005 11:38:28)
Дата 10.08.2005 11:43:02

Re: Упс, обсдамшись

Принял за тени и траву.
От Дмитрий Шумаков
К DmitryGR (10.08.2005 10:21:56)
Дата 10.08.2005 11:19:30

А 3,7см пушка у руделя Т-34 в борт брала?

Рудель изучает отверстие, проделанное выстрелом из его противотанковой 37 мм авиационной пушки



С уважением, Дмитрий
От ZaReznik
К Дмитрий Шумаков (10.08.2005 11:19:30)
Дата 10.08.2005 21:02:29

надо еще скорость самого самолета учитывать (-)
От Дмитрий Шумаков
К ZaReznik (10.08.2005 21:02:29)
Дата 11.08.2005 08:45:58

Угу, 80 м/сек добавляют два очка к наглости расказчика =) (-)
От badger
К Дмитрий Шумаков (11.08.2005 08:45:58)
Дата 11.08.2005 22:40:19

Рудель - фантаст, не вопрос...

Но немцев за дураков держать не стоит, они Ju-87G не лично для Рдуеля разрабатывали:

1146 м/с начальная скорость подкалиберным снарядом с вольфрамовым сердечником, можете прикинуть сколько оно с 300 метров могло пробить.

http://www.munavia-21.org/37STUKA.htm
От Flanker
К badger (11.08.2005 22:40:19)
Дата 12.08.2005 08:59:56

Re: Рудель -

>Но немцев за дураков держать не стоит, они Ju-87G не лично для Рдуеля разрабатывали:

>1146 м/с начальная скорость подкалиберным снарядом с вольфрамовым сердечником, можете прикинуть сколько оно с 300 метров могло пробить.
А они и не дураки, попробовали и быстренько от них отказались ))
От ZaReznik
К Дмитрий Шумаков (11.08.2005 08:45:58)
Дата 11.08.2005 19:19:32

т.е. процентов так 10 ;)

Дык а в чем сомнение?

1) что можно сделать дырку в таком танке из подвесной 37-мм?

2) что можно попасть из самолета в малоразмерную цель?
От М.Свирин
К Дмитрий Шумаков (10.08.2005 11:19:30)
Дата 10.08.2005 11:38:48

Вообще должна была брать. КВ-1С брала легко (-)
От Дмитрий Шумаков
К М.Свирин (10.08.2005 11:38:48)
Дата 10.08.2005 11:40:42

Хм, а в башню (в обечайку) ? (-)
От М.Свирин
К Дмитрий Шумаков (10.08.2005 11:40:42)
Дата 10.08.2005 11:58:06

А почему нет?

Приветствие

А башня литая? Выпуска 1942-43? Если да, то вполне могла и взять. Особенно подкалиберным.

Подпись
От Дмитрий Шумаков
К М.Свирин (10.08.2005 11:58:06)
Дата 10.08.2005 12:05:42

Там башня Т-34-85 выпуска весны 44г. (-)
От Кореец
К DmitryGR (10.08.2005 10:21:56)
Дата 10.08.2005 11:02:20

Re: Рудель против...

>Интересная галерея. Только насколько правдоподобная?

В журнале "Авиация и Время" не так давно была статья (счас точно не скажу какая - могу дома глянуть). Там был описан случай, когда одинокая тридцатьчетверка была атакована "штукой" и получила несколько попаданий 37-мм. Танкисты нырнули в какой-то лесок и устранили повреждения тут же своими силами.

Т.е. можно допустить, что Рудель 500 раз за войну попадал в танки противника из пушек. Но сколько их он пусть не уничтожил, а хотя бы серьезно повредил - это другой вопрос
От Alexus
К Кореец (10.08.2005 11:02:20)
Дата 10.08.2005 11:17:39

Re: Рудель против...

Я вообще не понимаю, как 37-мм подвесными пукалками можно серьезно повредить средний танк - это надо весь его изрешетить.
А то что Рудель рассказывал, что пролетал сквозь пламя взрывов боекомплектов русских танков - это ваапче fantastic
От ZaReznik
К Alexus (10.08.2005 11:17:39)
Дата 10.08.2005 21:05:22

Вас не смущают:...

Например, воспоминания Кариуса о том как минометы могли вывести из строя "тигр"?

Ну или английские опыты с подвесными 40-мм? и ЕМНИП наши признали что такие пушки уверенно дырявили все немецкие танки (в отличии от родных НС-37, которые брали только легкобронированную технику?)
От И. Кошкин
К Alexus (10.08.2005 11:17:39)
Дата 10.08.2005 11:26:46

Рудель - это Федоров, которого воспринимают всерьез (-)
От М.Свирин
К И. Кошкин (10.08.2005 11:26:46)
Дата 10.08.2005 12:05:27

Скорее уж Оськин, который к 1980-му подбил лично 3 "королевских тигра" (-)
От Чобиток Василий
К М.Свирин (10.08.2005 12:05:27)
Дата 10.08.2005 21:10:00

Оськин сам об этом говорил? (-)
От М.Свирин
К Чобиток Василий (10.08.2005 21:10:00)
Дата 11.08.2005 02:18:57

Конечно!

Приветствие

Рассказ Оськина пионерам в ЦМВС был словно списан с книги А.Бескурникова "Удар и Защита" (были там и три "Тигра" и Фердинанд Порше), но вот когда к нему в Кубинке подошел человек и подарил ему книгу "Первые советские танки" (а за столом начальника между прочим, сидел некий Чобиток, который тебе сие подтвердить сможет:), его рассказ стал сильно отличаться от предыдущего. Уже появился туман, стреляли по кому - сами не поняли, загорелся один "тигр", да и после выстрела они "дали ходу" и про Порше ни слова!
Это как с И.Е.Федоровым. Стоит его слушателю аргументрованно усомниться в истинности первой его байки, как разговор радинально меняется. Перестают падать "мессера" и начинается нормальное повествование. Хотя говорят, за последние 10 лет он (Федоров) сильно поменялся...

Подпись
От Pavel
К М.Свирин (11.08.2005 02:18:57)
Дата 11.08.2005 19:59:06

Re: Конечно!

Доброго времени суток!
Многими годами раньше, Оськин так же пересказывал журнальные статейки, я лично не сомневаюсь, что один Тигр-В он точно подбил, а еще два...хрен его знает, кстати он жив, недавно статейка в местной газетке была и дай Бог ему здоровья!
С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (11.08.2005 19:59:06)
Дата 12.08.2005 00:22:37

Re: Конечно!

Приветствие
>Доброго времени суток!
>Многими годами раньше, Оськин так же пересказывал журнальные статейки, я лично не сомневаюсь, что один Тигр-В он точно подбил, а еще два...хрен его знает, кстати он жив, недавно статейка в местной газетке была и дай Бог ему здоровья!

Да в этом никто не сомневается. Он когда нам рассказывал, как его подбил, у него глаза горели. Он жил там. Одни фразы чего стоят: "Из тумана громадина, будто на нас прет! Ну мы ему в бочину! А туман весь оранжевым зарясся! Я и ору: "Деру!" А потом сказали, что мы в том бою первого "Королевского тигра" подбили!" А когда пересказывал "Удар и защита", гоаорил как железнодорожный автомат... Ду-ду-ду-ду! И все...

Подпись
От Белаш
К М.Свирин (11.08.2005 02:18:57)
Дата 11.08.2005 10:09:45

Возраст и неграмотные журналисты (наверное)

Приветствую Вас!
>Приветствие
>Это как с И.Е.Федоровым. Стоит его слушателю аргументрованно усомниться в истинности первой его байки, как разговор радинально меняется. Перестают падать "мессера" и начинается нормальное повествование. Хотя говорят, за последние 10 лет он (Федоров) сильно поменялся...
>Подпись
"Ой, а правда вы встречались с Герингом? Ой, а американцев во Вьетнаме тоже вы сбивали?"
С уважением, Евгений Белаш
От М.Свирин
К Белаш (11.08.2005 10:09:45)
Дата 11.08.2005 11:49:48

Re: Возраст и...

Приветствие

>"Ой, а правда вы встречались с Герингом? Ой, а американцев во Вьетнаме тоже вы сбивали?"

Возможно. Он (Иван Евграфыч) начинал загибать если его даже просто слушаешь. Меня к нему Мишка Маслов возил. Маслова он знает и сперва молчал как партизан. А я - новый человек. Слушал его внимательно, что-то в блокнотик записывал, вот он и начал загибать.
На телевизоре он все это с радостью нес. Наверное его специально "накачивали" (то-есть по два-три раза репетировали фразы), вот он и понял, чего от него ждут!

Подпись
От И. Кошкин
К М.Свирин (10.08.2005 12:05:27)
Дата 10.08.2005 14:26:59

Оськин подбил хотя бы один. А вот Рудель не убил 170 сов. танков (-)
От М.Свирин
К И. Кошкин (10.08.2005 14:26:59)
Дата 10.08.2005 14:36:06

Рудель, я думаю, тоже подбил хотя бы один :)) (-)
От Белаш
К М.Свирин (10.08.2005 14:36:06)
Дата 10.08.2005 20:22:33

Но был ли этот один "Королевским тигром"? :)) (-)
От М.Свирин
К Белаш (10.08.2005 20:22:33)
Дата 11.08.2005 02:20:46

Нет он был скорее "царским Т-34" :) (-)
От SAE
К Белаш (10.08.2005 20:22:33)
Дата 11.08.2005 01:18:27

Re: Но был...

На это есть, четкие архивные документы, и даже фотографии в РГАКФД. Один подбил, остальное придумали полит рабочие. Непонятно как он смог слинять, вот это тема для исследований. Вероятность попадания в танк 0,02 за один вылет. Статистика, тоже материалы в архивах лежат (РГАЭ), есть даже немецкий отчет по обстрелу КВ (стоячего) из 37 мм пушек Ю-87. Обольщаться не надо, попасть в малоразмерную цель тяжело, а учитывая низкую эффективность авиационных снарядов против бронированных целей, даже в случае попадания вероятность вывода танка из строя очень мала. Причем нужно учитывать вероятность обнаружения, возможность атаки цели с первого захода, ограниченность БК, запаса топлива и т.п. Атака танков Ю-87 с 37 пушками осуществлялась с очень пологого пикирования, поэтому снаряды ложились весьма не кучно. Тут больше борьбы пристрастий, одним нравится авиация (за Руделя), другим танки. Поскольку авиация моя профессия, а танки хобби, это позволяет сохранять объективность. По большому счету задача борьбы авиации с танками (когда их сотни) на поле боя не решена до сих пор.
От ZaReznik
К SAE (11.08.2005 01:18:27)
Дата 11.08.2005 19:26:59

Re: Но был...

> Вероятность попадания в танк 0,02 за один вылет.
Чья это такая статистика?

> Статистика, тоже материалы в архивах лежат (РГАЭ), есть даже немецкий отчет по обстрелу КВ (стоячего) из 37 мм пушек Ю-87.
А нельзя ли по-подробнее?

> Обольщаться не надо, попасть в малоразмерную цель тяжело
Дык очень многое зависит от "прокладки между рулем и сиденьем" ;)))
Пойдет мемуар Скоморохова, в котором описано как на спор на Ла-5 расстреляли малоразмерную цель (газета, вставленная в окно)? ;)

> Атака танков Ю-87 с 37 пушками осуществлялась с очень пологого пикирования, поэтому снаряды ложились весьма не кучно.
Банальнейним образом с помощью скольжения можно обеспечить весьма высокую кучность в одном заходе, лишь бы был небольшой запас высоты.

ЗЫ. Мне больше нравятся самолеты :)))
От SAE
К ZaReznik (11.08.2005 19:26:59)
Дата 12.08.2005 00:35:53

Re: Но был...

Ну если применять ЯО, то до танков дело может не дойти. Речь шла о поле боя. А на случай удара по тылам была разработана соответствующая тактика, до Рейна доезжали, причем настолько уверенно доезжали, что желающих это проверить так и не нашлось. К сожалению, в РГАЭ последний раз был году в 98, материалы НКАП смотрел краем глаза, но там был товарищ, преподаватель из ВВИА им. Н.Е.Жуковского, если не изменяет память со 2 факультета, который целенаправленно копал вопрос эффективности штурмовой авиации периода ВОв, это его расчет, по материалам испытаний, данным из Подольского архива, как нашим так немецким трофейным документам. А история этого отчета весьма интересна, летом 1942 на ЮЗФ был сбит немецкий транспортный самолет (летел в Берлин ??), в обломках которого был найден данный отчет. Отчет соответственно был направлен в ГРУ ГШ где был сделан перевод с фотокопиями и разослан заинтересованным ведомствам, так он попал в НКАП. Да копию отчета отдал одному товарищу для публикации, но он его профукал. Сам отчет вообще интересен даже по форме, выполнен в достаточно вольном стиле, не как у нас. Суть такова, в период Харьковской операции немецкая часть получила новые Ю-87, но как я понял, толком их не освоила и отчет представляет описание освоения. В качестве мишени был выбран подбитый КВ-1 со сварной башней стоящий на пригорке. Немцы подробно описывают, какой летчик сколько сделал атак, попал не попал, суть в фотографиях. По фоткам не одного серьезного повреждения не было, единственно один снаряд застрял в борту башни, т.е. был достигнут предел тыльной прочности, а по жизни скорее всего пострадал бы наводчик, но танк из строя выведен не был. А вывод был сделан такой, если потренироваться то попасть можно. Конкретно по Ю-87, можно отметить скорострельность пушек низкая, чай не ГШ, размещение пушек не удачно, отдача большая, при стрельбе самолет будет уводить. При атаке со скольжения снаряды как раз и попадают в борт, а не крышу, т.е. наиболее уязвимая часть в зону обстрела не попадает. По ИС допустим, за 44 год по отчету Украинского фронта (номер фронта не помню), от действий авиации пострадало два танка ИС, одному в открытый люк влетела бомба калибра 50 кг (экипаж был на обеде), у второго была пробита корма башни (может это Рудель и был), но танк из строя выведен не был, экипаж не пострадал. А сколько Рудель всего совершил боевых вылетов, с каким напряжением летали, если даже считать что он просто попал 500 раз, все равно многовато получается. Контроль осуществлялся «кинофотопулеметом», если есть попадания в периметре цели, то рисуй танчик на фюзеляже. Самый верный признак эффективности стрельбы из авиационных пушек по танкам, отсутствие проблемы по усилению бронезащиты верхней проекции танков в период ВОв, ее только уменьшали. У Ла-5 компоновка вооружения была другая, его сразу как истребитель проектировали, а не лепили пушки в силу необходимости и не делали из пикирующего бомбардировщика штурмовик.
От М.Свирин
К ZaReznik (11.08.2005 19:26:59)
Дата 12.08.2005 00:24:35

Re: Но был...

Приветствие

>ЗЫ. Мне больше нравятся самолеты :)))

-А мне-колбаса, - ответил Мишка и отвернулся к стене... (с)

Подпись
От SAE
К М.Свирин (12.08.2005 00:24:35)
Дата 12.08.2005 00:53:24

Re: Но был...

>Приветствие

>>ЗЫ. Мне больше нравятся самолеты :)))
>
>-А мне-колбаса, - ответил Мишка и отвернулся к стене... (с)

Лежа на чехлах, жуя колбасу, читая книжку про танки и запивая все это удовольствие спиртом, благо самолет не «свисток», можно не только почитать, но и выспаться. В плане выпить и закусить у авиации бесспорное преимущество, тут спору нет.
От Виктор Крестинин
К SAE (11.08.2005 01:18:27)
Дата 11.08.2005 10:19:23

Re: Но был...

Здрасьте!
> По большому счету задача борьбы авиации с танками (когда их сотни) на поле боя не решена до сих пор.
Решений масса. ВТО, ЯО, наконец, банальные удары по тылам. Сотни танков без тылов далеко не уедут)))
Виктор
От Белаш
К М.Свирин (10.08.2005 12:05:27)
Дата 10.08.2005 14:22:29

Хронологически это они - последователи Руделя :) (-)
От И. Кошкин
К DmitryGR (10.08.2005 10:21:56)
Дата 10.08.2005 10:44:27

Рудель - это пеар

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Интересная галерея. Только насколько правдоподобная?

> http://www.dracobooks.com/f/rudel.htm

АФАИК, случаев нанесения заметных потерь нашим танкам от Ю-87 с 37 мм пушками вроде бы не отмечено. Ну а с подбитыми танками вообще ништяк. Есть горелый танк с отлетевшими катками, подходим к нему и говорим, что это мы его отдолбили. И все в шоколаде

И. Кошкин
От DmitryGR
К И. Кошкин (10.08.2005 10:44:27)
Дата 10.08.2005 10:58:56

Re: Рудель -...

Да, разбитые и обгорелые Т-34 выглядят весьма странно.
От Виктор Крестинин
К DmitryGR (10.08.2005 10:21:56)
Дата 10.08.2005 10:24:47

Re: Рудель против...

Здрасьте!
>Интересная галерея. Только насколько правдоподобная?

Ну это точно не ис-2
http://www.dracobooks.com/f/rudel07.htm

Виктор
От Нумер
К Виктор Крестинин (10.08.2005 10:24:47)
Дата 10.08.2005 11:06:00

Да там дырка видна - аккурт под 0 градусов к горизонту - ПТА адназначна! (-)
От Бульдог
К Виктор Крестинин (10.08.2005 10:24:47)
Дата 10.08.2005 10:31:44

да и вряд ли после попадания в двигатель гусеницу так сорвет :) (-)
От Нумер
К Бульдог (10.08.2005 10:31:44)
Дата 10.08.2005 11:06:22

Сорвёт, думаю. Ведь погорелец. (-)
От Бульдог
К Нумер (10.08.2005 11:06:22)
Дата 10.08.2005 11:52:19

неа, там верхний кусок виден

т.е. гусеница упала, но танк не двигался после этого. Да и пожар в корме, а разрыв спереди
От Нумер
К Бульдог (10.08.2005 11:52:19)
Дата 10.08.2005 16:39:58

Re: неа, там...

>т.е. гусеница упала, но танк не двигался после этого. Да и пожар в корме, а разрыв спереди

Ну бандажи-то сгорели, вот она и порвалась.
От Бульдог
К Нумер (10.08.2005 16:39:58)
Дата 10.08.2005 17:25:38

под собственной тяжестью что ли ? :) (-)
От Нумер
К Бульдог (10.08.2005 17:25:38)
Дата 10.08.2005 18:02:29

от расширения. (-)
От Бульдог
К Нумер (10.08.2005 18:02:29)
Дата 11.08.2005 13:57:10

пошли по кругу

где был пожар? А где гусеница порвалась? Это не вдаваясь в "расширение"
От Нумер
К Бульдог (11.08.2005 13:57:10)
Дата 11.08.2005 23:09:50

Re: пошли по...

>где был пожар? А где гусеница порвалась? Это не вдаваясь в "расширение"

Пожар был сзади, а гусеницы порвалась, где тонко. Она ж целая была. ПМСМ, так.