От ZaReznik
К DenisIrkutsk
Дата 10.08.2005 21:09:00
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Повторяю. То,

>Физлер это шедевр а не самолёт. Типа нашего У-2. Классическая фраза про Аист он мог сесть на стол, а взлететь с двух. В добавок у него вес всего 400 кг. Видешь что не можешь взлететь, позави пяток мужиков, они его передвинут куда нужно. То что он это чудо на дерево повешал, это на уровне анекдотов что буратино утопился. А вы летать умел.

Любой летчик может получить ситуацию "полный рот земли"
Упасть может любой самолет.
Бились и "шторьки". Навскидку - катастрофа с нашим трофейным "шторьхом" после войны, когда ЕМНИП полпредкрылка оторвалось. Летчик летал не умел? Или все=таки "шторьх" не вундервафель? ;))
От DenisIrkutsk
К ZaReznik (10.08.2005 21:09:00)
Дата 10.08.2005 22:14:51

Re: Повторяю. То,

>
>Любой летчик может получить ситуацию "полный рот земли"
>Упасть может любой самолет.
>Бились и "шторьки". Навскидку - катастрофа с нашим трофейным "шторьхом" после войны, когда ЕМНИП полпредкрылка оторвалось. Летчик летал не умел? Или все=таки "шторьх" не вундервафель? ;))

Всмыле лётчик виноват? Он своими руками себе в полёте оторвал полпредкрылка? Или там поломка машины. Рудель напомню на дерево его повесил. Человеческий фактор в чистом виде.

У меня дед 8 лет летал на У-2. Были случаи разбивали и его. Таких до конца летной карьеры звали гениями, и к их способностям относились с подозрением.
Проблема в том что у Ганса это не единственный эпизод. Есть у него и другие места покажи лётчику хихикать будет.
От ZaReznik
К DenisIrkutsk (10.08.2005 22:14:51)
Дата 10.08.2005 22:58:18

Re: Повторяю. То,

>Всмыле лётчик виноват? Он своими руками себе в полёте оторвал полпредкрылка? Или там поломка машины.
Да нет. Тоже человеческий фактор. Технарь на земле немного перемудрил. А летчик во время облета в перегруз несколько пассажиров взял.

> Рудель напомню на дерево его повесил. Человеческий фактор в чистом виде.
Разве у вас есть материалы расследования летного проишествия? :))) А иначе на основании чего вы вытягиваете из пальца столь глобальные и всеобъемлющие выводы?

Пардоньте, но ошибки самые разные допускали самые великие и маститые летчики. Примеров - мильйон вагонов и много тележек. Рудель - ничего сверхестественного в этой аварии не продемонстрировал. Ну угробил самолет об дерево, ну и что?

> У меня дед 8 лет летал на У-2. Были случаи разбивали и его. Таких до конца летной карьеры звали гениями, и к их способностям относились с подозрением.
Решпект деду.
Он 8 лет - где летал на У-2? Инструктором в аэроклубе или ночным бомбером? (даже в эксплуатации У-2 много ньюансов)

>Проблема в том что у Ганса это не единственный эпизод. Есть у него и другие места покажи лётчику хихикать будет.
Покажите. Но не забудьте про "переводческий коэффициент" его мемуаров.
А заодно: до Ju-87 он ведь как минимум еще один самолет должен был освоить ;)
А еще он такой сякой пишет, что на Bf-109 летал. С этим как?
От DenisIrkutsk
К ZaReznik (10.08.2005 22:58:18)
Дата 11.08.2005 18:42:10

Эпизод

Я не могу найти цель. Она где-то там, внизу, под грозовыми облаками. Если судить по часам, мы сейчас очень близко от нее. В этом монотонном ландшафте лоскутные облака затрудняют ориентировку на глаз. Несколько секунд мы летим в темноте, затем снова свет. Я приближаюсь к Стину на расстояние в несколько метров, чтобы не потерять его в облаках. Если я потеряю его, мы можем столкнуться. Но почему Стин не поворачивает обратно? Мы, конечно же, не сможем атаковать в такую бурю. Самолеты, летящие за нами, тоже начинают перестраиваться, наверное, им пришла в голову та же мысль, что и мне. Возможно, командир пытается найти вражескую линию фронта с намерением атаковать там несколько целей. Он спускается ниже, но облака на всех уровнях. Стин отрывает взгляд от своей карты и неожиданно резко накреняет машину. Скорее всего, он принял, наконец, в расчет плохую погоду, но не обратил внимания на близость моей машины. Моя реакция молниеносна: я резко бросаю самолет в сторону и закладываю глубокий вираж. Самолет накренился на такой угол, что он уже летит почти вверх колесами. Он несет 700 кг бомб и сейчас этот вес тянет нас вниз с непреодолимой силой. Я исчезаю в облачном чернильном слое.

Вокруг меня абсолютная чернота. Я слышу свист и удары ветра. Дождь просачивается в кабину. Время от времени вспыхивает молния и освещает все вокруг. Яростные порывы ветра сотрясают кабину и корпус самолета дрожит и трясется. Земли не видно, нет горизонта, по которому я мог бы выровнять самолет. Игла индикатора вертикальной скорости прекратила колебаться. Шарик со стрелкой, которая указывает на позицию самолета по отношению к его продольной и поперечной оси прижат к краю шкалы. Индикатор вертикальной скорости указывает в ноль. Индикатор скорости показывает, что с каждой секундой самолет движется все быстрее. Я должен сделать что-то, чтобы привести инструменты в нормальное положение и как можно быстрее, поскольку альтиметр показывает, что мы продолжаем нестись вниз.

Индикатор скорости вскоре показывает 600 км в час. Ясно, что я пикирую почти вертикально. Я вижу в подсвеченном альтиметре цифры 2300, 2200, 2000, 1800, 1700, 1600, 1300 метров. При такой скорости до катастрофы остается всего несколько секунд. Я весь мокрый, от дождя или от пота? 1300, 1100, 800, 600, 500 метров на альтиметре. Постепенно мне удается заставить другие приборы функционировать нормально, но я по-прежнему ощущаю тревожащее давление на ручку управления.

Я продолжаю пикировать. Индикатор вертикальной скорости продолжает стоять на максимуме. Все это время я полностью во тьме. Призрачные мерцающие вспышки пронзают темень, делая полет по приборам еще более трудным. Я обоими руками на себя ручку управления чтобы привести самолет в горизонтальное положение. Высота 500, 400 метров! Кровь приливает в голову, я с всхлипом втягиваю в себя воздух. Что-то внутри меня просит прекратить борьбу с разбушевавшейся стихией. Зачем продолжать? Все мои усилия бесполезны. Только сейчас до меня доходит, что альтиметр остановился на 200 метров, но стрелка слегка колеблется. Это означает, что катастрофа может последовать в любой момент. Нет, полет продолжается! Внезапно раздается тяжелый удар. Ну, теперь я точно покойник. Мертв? Но если бы это было так, я не мог бы думать. Кроме того, я слышу рев двигателя. Вокруг такая же темень как раньше. И невозмутимый Шарновски говорит спокойно: "Похоже, мы с чем-то столкнулись".

Невозмутимое спокойствие Шарновски оставляет меня немым. Но я знаю одно: я все еще в воздухе. И это знание помогает мне сосредоточиться. Верно, что даже при полной тяге я не могу лететь быстрее, но приборы показывают, что я начинаю карабкаться вверх, и этого уже достаточно. Компас показывает строго на Запад, совсем неплохо. Нужно надеяться, что эта штука еще работает. Я не отрываю глаз от приборов, как будто гипнотизирую их силой воли. Наше спасение зависит от них. Я должен тянуть ручку со всей силы, иначе "шарик" опять соскользнет в угол. Я управляю самолетом осторожно, как будто это живое существо. Я упрашиваю его вслух, и внезапно вспоминаю о Верной Руке и его лошади.

Шарновски прерывает мои мысли.

"У нас две дырки в крыльях, и из них торчит пара березок. Мы также потеряли кусок элерона и закрылок».

Я оглядываюсь назад и понимаю, что вышел из самого нижнего облачного слоя и сейчас лечу уже над ним. Снова дневной свет! Я вижу, что Шарновски прав. Две больших дыры в каждом из крыльев доходят до главного лонжерона и в них торчат куски березовых веток. Я начинаю понимать: дырки в крыльях объясняют потерю скорости, отсюда и трудности с управлением машиной. Как долго доблестный Ю-87 сможет это выдержать? Я догадываюсь, что нахожусь должно быть в 50 км от линии фронта. Сейчас и только сейчас я вспоминаю о моем грузе бомб. Я сбрасываю их и лететь становится легче. Во время каждой вылазки мы встречаемся с истребителями противника. Сегодня одному из них даже не понадобиться стрелять в меня, чтобы сбить, ему достаточно просто посмотреть недружелюбно в мою сторону. К счастью, я не вижу ни одного истребителя. Наконец я пересекаю линию фронта и медленно приближаюсь к нашему аэродрому.

От ZaReznik
К DenisIrkutsk (11.08.2005 18:42:10)
Дата 11.08.2005 18:54:21

Re: Эпизод

Ну и?

1) неправильное распределение внимания в групповом полете - правда, не самые простые метеорологические условия, но ЕМНИП ничто Руделю не мешало связаться по радио с ведущим. С другой стороны - в таких погодных условиях ведущий выполняет резкий маневр безо всяких предупреждений по радио. Тоже Рудель виноват?

2) резкий маневр на груженом самолете, с подвешенными бомбами (правда, сам по себе маневр уже был вынужденный)

3) пикирование с углом более 90 градусов (опять-таки это уже следствие предыдущего маневра)

Ну и что вы видите в этом такого уж сверхестественного?
Ошибся, шарахнулся, сумел вывести самолет.
Никого не угробил (березки не считаем), да и сам смог в живых остаться.
От DenisIrkutsk
К ZaReznik (11.08.2005 18:54:21)
Дата 11.08.2005 19:33:03

Re: Эпизод

>Ну и?

>1) неправильное распределение внимания в групповом полете - правда, не самые простые метеорологические условия, но ЕМНИП ничто Руделю не мешало связаться по радио с ведущим. С другой стороны - в таких погодных условиях ведущий выполняет резкий маневр безо всяких предупреждений по радио. Тоже Рудель виноват?

>2) резкий маневр на груженом самолете, с подвешенными бомбами (правда, сам по себе маневр уже был вынужденный)

>3) пикирование с углом более 90 градусов (опять-таки это уже следствие предыдущего маневра)

Оправдано ли было подобное сближение с ведущим. Что видно как он склонился над картой. В условиях плохой видимости.
От ZaReznik
К DenisIrkutsk (11.08.2005 19:33:03)
Дата 11.08.2005 19:42:22

Re: Эпизод

>Оправдано ли было подобное сближение с ведущим. Что видно как он склонился над картой. В условиях плохой видимости.

Дык сплошь и рядом такое. Если летчики группы умеют летать в облаках, то увеличивают интервалы и дистанцию и действуют самостоятельно (как вариант - есть эффектное описание подобного эпизода у Пепеляева)

Если не умеют, то жмутся как можно ближе. Со всеми вытекающими. Я чего-то путаю, или Рудель где-то писал, что его 6 лет учили групповым полетам в облаках? Да еще и с бомбами? :)))
ИМХО - банальнейший первый блин комом.
От DenisIrkutsk
К ZaReznik (11.08.2005 19:42:22)
Дата 11.08.2005 20:30:07

Re: Эпизод

>
>Дык сплошь и рядом такое. Если летчики группы умеют летать в облаках, то увеличивают интервалы и дистанцию и действуют самостоятельно (как вариант - есть эффектное описание подобного эпизода у Пепеляева)

>Если не умеют, то жмутся как можно ближе. Со всеми вытекающими. Я чего-то путаю, или Рудель где-то писал, что его 6 лет учили групповым полетам в облаках? Да еще и с бомбами? :)))
>ИМХО - банальнейший первый блин комом.

Настолько ли ближе. Несколько иетров. Опасное сближение. Так это охарактеризовали.
От ZaReznik
К DenisIrkutsk (11.08.2005 20:30:07)
Дата 11.08.2005 20:51:44

Re: Эпизод

>Настолько ли ближе. Несколько иетров. Опасное сближение. Так это охарактеризовали.

Так и есть. Типическая ошибка чайника (в смысле групповых полетов облаках Рудель тогда таким и был - ИМХО).

Но таких описаний сближений на несколько метров - достаточно много.
"Хочешь жить - и не так раскорячишься" (с)
От DenisIrkutsk
К ZaReznik (11.08.2005 20:51:44)
Дата 12.08.2005 08:25:18

Re: Эпизод

>>Настолько ли ближе. Несколько иетров. Опасное сближение. Так это охарактеризовали.
>
>Так и есть. Типическая ошибка чайника (в смысле групповых полетов облаках Рудель тогда таким и был - ИМХО).

>Но таких описаний сближений на несколько метров - достаточно много.
>"Хочешь жить - и не так раскорячишься" (с)

>
>Так и есть. Типическая ошибка чайника (в смысле групповых полетов облаках Рудель тогда таким и был - ИМХО).

>
>Но таких описаний сближений на несколько метров - достаточно много.
"Хочешь жить - и не так раскорячишься" (с)

Одному из моих знакомых лётчиков бросилось в глаза следующее. Его мнение это просто личное впечатление, вдобавок возможно усугублённое неправильным переводом. Штеен\Стин дёрнул самолёт без предупреждения. Хотя он и ведущий группы. Т.е. моему знакомому показалось (вернее он был убеждён) что подобный манёвр в условиях плохой видимости был вызван именно сближением Руделя(скорее всего внезапно очень близко заметил приближающийся самолёт, и резко уклонился). Иначе он обязательно бы сделал предупреждение. Как высказался мой знакомый на этот момент у Руделя скорее всего есть очень большие проблемы с полётом в строю вообще и с полётом по приборам скорее всего тоже. Но полёт по приборам это проблема с которой сталкивались очень многие лётчики того времени и она не уникальна.


>
>Отнюдь.
Подвешенные бомбы частично выполняют функцию воздушного тормоза. (т.о. если их сбросить, но не выпустить тормоза, то "всё станет гораздо хуже")
На выпуск тормозов тоже надо отвлекаться.
Не факт, что тормоза не оторвёт (честно говоря не знаю, на какую они скорость они расчитаны и до скольки смог разогнаться "великий и ужасный") А еще хуже - если оторвет один.
т.о. невыпуск тормозов вполне укладывается в реализацию принятого летчиком решения (ИМХО)

Тоже на что обратили моё внимание. Подобная ошибка и поведение для обычного лётчика вполне естественно. Но Рудель лётчик пикировщик. Т.е тот кто специально учился пикировать. Сбрасывать бомбы и пользоваться аэродиномическими тормозами. Однако он прямо по тексту пишет что он забыл про бомбы. А про тормоза вообще не поминает. Следующее может быть издержкой перевода, когда Рудель писал о времени учёбы, то там есть момент, что его учили пикировать под углом 90 градусов. Т.е. такое пикирование не было для него новинкой.
Ещё один момент, который тоже в принципе может быть ос поримым. Что многие тогдашние конструкции самолётов не всегда рассчитывались на то что их будут выводить из пике с бомбовой нагрузкой . Пояснили следующим примером. Пример кстати привёл дед. У них один лётчик открутил на По-2 три подряд мёртвых петли. Нормально сел. Но самолёт списали. Он сказал что то вроде: необратимых изменений в конструкции исключающих дальнейшую эксплуатацию. Летчик это сделавший потом всю жизнь уже работал авиадиспетчером. Т.е. на самолёте это можно было сделать исходя из ЛТД, но прочность конструкции это не позволяла. Т.е. не исключена вероятность списания самолёта Руделя по аналогичной формулировке.

ПС У меня цифра пикирования Штуки, правда не знаю с тормозами или без 550-570 кмч. Подчёркивается его прекрасная управляемость во время пикирования.
От DenisIrkutsk
К ZaReznik (11.08.2005 18:54:21)
Дата 11.08.2005 19:19:27

Re: Эпизод

Не сбросил бомбы и забыл что есть воздушные тормоза и связанный с ними автомат вывода из пике.
От ZaReznik
К DenisIrkutsk (11.08.2005 19:19:27)
Дата 11.08.2005 19:34:41

Re: Эпизод

>Не сбросил бомбы и забыл что есть воздушные тормоза и связанный с ними автомат вывода из пике.

Автомат и сброс бомб при угле пикирования более 90 градусов не помогут.

Поэтому решил тупо вытягивать "на руках". Мог сбросить бомбы, когда уже был на более подходящих углах. Мог, но не стал. Может - забыл, а может - решил не менять принятого решения (и вот это кстати на 100% правильно - и вам это любой грамотный летчик подтвердит). Это ведь не компьютерный Ил-2: тут и очко реально играет, и надо себя заставить оторвать одну руку от штурвала, чтобы сбросить бомбы.

Правильность принятых решений и их реализации он доказал тем, что остался жив.
От DenisIrkutsk
К ZaReznik (11.08.2005 19:34:41)
Дата 11.08.2005 20:26:10

Re: Эпизод

>
>Автомат и сброс бомб при угле пикирования более 90 градусов не помогут.

>Поэтому решил тупо вытягивать "на руках". Мог сбросить бомбы, когда уже был на более подходящих углах. Мог, но не стал. Может - забыл, а может - решил не менять принятого решения (и вот это кстати на 100% правильно - и вам это любой грамотный летчик подтвердит). Это ведь не компьютерный Ил-2: тут и очко реально играет, и надо себя заставить оторвать одну руку от штурвала, чтобы сбросить бомбы.

>Правильность принятых решений и их реализации он доказал тем, что остался жив.

Вы забыли воздушные тормоза для уменьшения скорости пикирования.
От ZaReznik
К DenisIrkutsk (11.08.2005 20:26:10)
Дата 11.08.2005 20:34:16

Re: Эпизод

>Вы забыли воздушные тормоза для уменьшения скорости пикирования.

Отнюдь.

Подвешенные бомбы частично выполняют функцию воздушного тормоза. (т.о. если их сбросить, но не выпустить тормоза, то "всё станет гораздо хуже")

На выпуск тормозов тоже надо отвлекаться.

Не факт, что тормоза не оторвёт (честно говоря не знаю, на какую они скорость они расчитаны и до скольки смог разогнаться "великий и ужасный") А еще хуже - если оторвет один.

т.о. невыпуск тормозов вполне укладывается в реализацию принятого летчиком решения (ИМХО)
От DenisIrkutsk
К ZaReznik (10.08.2005 22:58:18)
Дата 10.08.2005 23:52:52

Re: Повторяю. То,


>Да нет. Тоже человеческий фактор. Технарь на земле немного перемудрил. А летчик во время облета в перегруз несколько пассажиров взял.

Заметьте двойная ошибка. Двух разных людей. Пример Руделя всё таки более вопиющь.


>Разве у вас есть материалы расследования летного проишествия? :))) А иначе на основании чего вы вытягиваете из пальца столь глобальные и всеобъемлющие выводы?

Из его мемуров, где он сам своими словами. Мог ведь и спереть на что нибудь, на ветер например. Однако не догадался.

>Пардоньте, но ошибки самые разные допускали самые великие и маститые летчики. Примеров - мильйон вагонов и много тележек. Рудель - ничего сверхестественного в этой аварии не продемонстрировал. Ну угробил самолет об дерево, ну и что?

Ошибок действительно много. Но пример Руделя всё таки несколько выходит за рамки нормальности. Он обратите внимание не сбил верхушку дерева, не просто задел дерево так что бы просто упасть, он в него врезался так что самолёт повис. Значит он очень сильно ошибся в характеристике своего самолета и не дооценил растояние до дерева. Мои знакомые летчики(в том числе дед) говорили и о более серьёзных ошибках его как лётчика, по этому эпизоду, но их мнение может базироваться на тех вещах, которые впринципе могут быть издержками перевода.

>Решпект деду.
>Он 8 лет - где летал на У-2? Инструктором в аэроклубе или ночным бомбером? (даже в эксплуатации У-2 много ньюансов)

После войны в начале в аэроклубе, потом Харьковском училище, дальше здесь в Иркутске в авиаотряде, почта,аэрофотосъёмка в основном в интересах геологов , в варианте лимузин пассажиры.

>Покажите. Но не забудьте про "переводческий коэффициент" его мемуаров.

Разумеется этот момент наличествует.Эпизоды завтра, поймите правидьно у меня здесь уже рассвет скоро.

>А заодно: до Ju-87 он ведь как минимум еще один самолет должен был освоить ;)
>А еще он такой сякой пишет, что на Bf-109 летал. С этим как?

Наверно также как и с фоккером.;)

С уважением Денис Иркутск
От ZaReznik
К DenisIrkutsk (10.08.2005 23:52:52)
Дата 11.08.2005 19:15:25

Re: Повторяю. То,

>Заметьте двойная ошибка. Двух разных людей. Пример Руделя всё таки более вопиющь.
Чем?
Чкалов тоже вон кой-чего на И-180 недоглядел. И?

>Из его мемуров, где он сам своими словами. Мог ведь и спереть на что нибудь, на ветер например. Однако не догадался.

>Ошибок действительно много. Но пример Руделя всё таки несколько выходит за рамки нормальности. Он обратите внимание не сбил верхушку дерева, не просто задел дерево так что бы просто упасть, он в него врезался так что самолёт повис. Значит он очень сильно ошибся в характеристике своего самолета и не дооценил растояние до дерева. Мои знакомые летчики(в том числе дед) говорили и о более серьёзных ошибках его как лётчика, по этому эпизоду, но их мнение может базироваться на тех вещах, которые впринципе могут быть издержками перевода.

Вам никогда не доводилось видеть последствия выпендрёжа летчиков на малой высоте? ;)) (в смысле - откуда только хвосты самолетов не торчали за уже более чем 100 летнюю историю авиации)

Опять-таки ЕМНИП у Fi-156 были такие себе флетнеры. А ну как его кто-то перед вылетом зацепил? и т.д., и т.п. - это все к тому, что всех обстоятельств эпизода ни вы, ни я не знаем (а возможно, и Рудель не знал)
От DenisIrkutsk
К ZaReznik (11.08.2005 19:15:25)
Дата 11.08.2005 20:15:15

Re: Повторяю. То,

>>Заметьте двойная ошибка. Двух разных людей. Пример Руделя всё таки более вопиющь.
>Чем?
>Чкалов тоже вон кой-чего на И-180 недоглядел. И?

Недоглядел.Есть такой эпизод. Только там машина проходящая испытания, неисследованными возможностями, а там физлер.

>>Из его мемуров, где он сам своими словами. Мог ведь и спереть на что нибудь, на ветер например. Однако не догадался.

>Опять-таки ЕМНИП у Fi-156 были такие себе флетнеры. А ну как его кто-то перед вылетом зацепил? и т.д., и т.п. - это все к тому, что всех обстоятельств эпизода ни вы, ни я не знаем (а возможно, и Рудель не знал)

Действительно сильный момент. Но навряд ли он выпендривался летя с пассажиром. И пост фактум ему наверняка было бы интересно что привело к такому исходу. А то что он об этом не написал, говорит о том что это что то его совсем не украсило.
От ZaReznik
К DenisIrkutsk (11.08.2005 20:15:15)
Дата 11.08.2005 20:37:37

Re: Повторяю. То,

>Недоглядел.Есть такой эпизод. Только там машина проходящая испытания, неисследованными возможностями, а там физлер.

Ну а тут недоглядел на "физелере"...Почему нет?

>Действительно сильный момент. Но навряд ли он выпендривался летя с пассажиром. И пост фактум ему наверняка было бы интересно что привело к такому исходу. А то что он об этом не написал, говорит о том что это что то его совсем не украсило.

Легко. Решил взлетать не с "двух столов", а скажем с "полутора". Да еще и с пассажиром. А такой-сякой физлер не внял его харизъме и сделал как в анекдоте: "Ну ижвини...не шмогла"