От radus
К Constantin
Дата 09.08.2005 15:18:36
Рубрики Современность;

как! неужели я пропустил наличие манипулятора на Союзах! какой позор! :) (-)
От Constantin
К radus (09.08.2005 15:18:36)
Дата 09.08.2005 15:54:07

Основные задачи одинаковы - доставка и спуск людей и грузов

по маршруту земля-МКС-земля
или у Шаттла основная задача доставка на орбиту манипулятора?

Все это конструктивные особенности. В силу которых ряд задач лучше может выполнить Шаттл а ряд Союз.
От radus
К Constantin (09.08.2005 15:54:07)
Дата 09.08.2005 16:27:12

зачем же утрировать?

Тогда и у шлюпки с Титаником одинаковые задачи.

Разница по грузоподъемности - в порядки. Это что, мелкие конструктивные отличия? Или тот же манипулятор - что, его есть куда поставить на Союзе? Может, проще поставить Союз на манипулятор? :)
Разница принципиальна. Отсутствие Шаттла сделало бы построение МКС невозможным. Хотя бы потому, что в противному случае на каждый модуль потребовалось бы лепить свои движки и систему наведения. Тьфу, блин. Ориентации. :) Как минимум. А на многие - еще и систему стыковки.
От Constantin
К radus (09.08.2005 16:27:12)
Дата 09.08.2005 16:51:14

Я не утрирую


>Разница по грузоподъемности - в порядки. Это что, мелкие конструктивные отличия? Или тот же манипулятор - что, его есть куда поставить на Союзе? Может, проще поставить Союз на манипулятор? :)

Нафига грузоподъемность шаттла нужна при снабжении МКС? Хотя бы раз на станцию привезли 28 тонн груза? А как 2 года обходились без этого американского чуда? - ничего космонавты летали грузы доставляли. Да он может привезти 7 человек а не 3 в этом его преимущество однако оно оплачивается не хилыми бабками. Зато его автономность 15 суток а не 180 как у союза.


>Разница принципиальна. Отсутствие Шаттла сделало бы построение МКС невозможным. Хотя бы потому, что в противному случае на каждый модуль потребовалось бы лепить свои движки и систему наведения. Тьфу, блин. Ориентации. :) Как минимум. А на многие - еще и систему стыковки.


Чушь говорить не надо. У нас до МКС были модульные станции как-то без шаттла обошлись. Да и сейчас часть модулей выведена на орбиту отнюдь не шаттлом в том числе и основной модуль без которого МКС уж точно не было бы - никакой шаттл с манипулятором не помог. А движки и система стыковки это не проблема. В принципе манипулятор можно смонтировать и на самой станции если нужно-то было. И опять каким боком нужен манипулятор при снабжении (причем тут построение?) станции? А ну да с его помощью брюхо у Шаттлов осматривать - есть ли дырки. Дык союзу этого не надь.
От NMD
К Constantin (09.08.2005 16:51:14)
Дата 09.08.2005 20:35:12

Ой! Т.е., в Союзе 3 человека проживут 180 дней? А мужики-то и не знают... (-)
От radus
К Constantin (09.08.2005 16:51:14)
Дата 09.08.2005 17:11:33

значит, еще хуже - не понимаете сути процесса

>Нафига грузоподъемность шаттла нужна при снабжении МКС?
Маленький нюанс - при снабжении УЖЕ ПОСТРОЕННОЙ станции, не правда ли? Действительно, снабжать можно и шлюпками.

>Хотя бы раз на станцию привезли 28 тонн груза? А как 2
Нет, но привозили большие и тяжелые (sorry, не помню точно, сколько именно) рельсы. Что, и на них надо было систему сближения ставить?

>года обходились без этого американского чуда? - ничего
А насколько подросла МКС за это время? И на сколько сократилась программа экспериментов?

>оплачивается не хилыми бабками. Зато его автономность 15
>суток а не 180 как у союза.
Так что я там говорил насчет разных задач? :)

>Чушь говорить не надо. У нас до МКС были модульные станции как-то без шаттла обошлись. Да и сейчас часть

Именно так и обошлись - на каждом модуле стоял свой движок, свой система наведения и т.п. И стыковались они исключительно лоб-в-лоб. То есть, МКС-совская конфигурация при таком варианте не получилась бы.

Я не говорю, что без шаттла станцию не построить. Можно построить. Но она будет меньше и хуже, чем МКС.

>и основной модуль без которого МКС уж точно не было бы - никакой шаттл с манипулятором не помог. А движки и
А чем цепляли к Звезде другие модули, не подскажите? :)

>система стыковки это не проблема. В принципе манипулятор можно смонтировать и на самой станции если нужно-то было.
Конечно, можно. Так и сделали. Канадарм называется. И знаете, чем его монтировали? :)
От tarasv
К radus (09.08.2005 17:11:33)
Дата 09.08.2005 18:26:28

Re: В чем проблема? в том что нельзя вытащить кучу невзаимосвязанной мелочевки?

>Именно так и обошлись - на каждом модуле стоял свой движок, свой система наведения и т.п. И стыковались они исключительно лоб-в-лоб. То есть, МКС-совская конфигурация при таком варианте не получилась бы.

Дык и делали членение МКС под Шаттл но ничего передового в таком членении нет - была телега городили под нее. Кроме балки с солнечными батареями на МКС нет ничего что нельзя вывести с помощью одноразового носителя, а уж насчет лоб в лоб это вобще странно - кроме Кванта все остальные модули были пристыкованы к Миру сбоку.





Орфографический словарь читал - не помогает :)
От SerB
К tarasv (09.08.2005 18:26:28)
Дата 09.08.2005 18:31:15

На самом деле, модули стыковались "в линию", к переднему стыковочному узлу

Приветствия!

... а затем с помощью специализированного манипулятора "Лапа" переводились на боковой.

Удачи - SerB
От Constantin
К radus (09.08.2005 17:11:33)
Дата 09.08.2005 17:50:04

Это вы про себя что ли?

>>Нафига грузоподъемность шаттла нужна при снабжении МКС?
>Маленький нюанс - при снабжении УЖЕ ПОСТРОЕННОЙ станции, не правда ли? Действительно, снабжать можно и шлюпками.

О смотрю кое-что доходит. Однако снабжаем по прежнему титаниками - ну да американцы не бедные их проблема.

>>Хотя бы раз на станцию привезли 28 тонн груза?
>Нет,

то есть грузоподъемность шаттла фактически не востребована - то есть здесь преимущества уже и нет что и требовалось доказать


>>оплачивается не хилыми бабками. Зато его автономность 15
>>суток а не 180 как у союза.
>Так что я там говорил насчет разных задач? :)

как видим товарищ не понимает, задачи по прежнему одни и те же - поток грузов земля-МКС-земля. Решения разные и оба выросли из других задач отсюда есть проблемы и у того и у другого. И они соответственно разные. союз - забрасываем 7 тонн в космос притаскиваем на станцию 2-3 человека + некий объем груза - объем груза не достаточен потому есть грузовик прогресс. шаттл тащим в космос 100 тонн чтобы к станции подцепить 7 человек + пару тонн груза - потенциал большой а использование его сколько-то там процентов. Шаттл не может оставаться на орбите длительное время посему не годен для вывода постоянной экспедиции зато может доставить ряд крупногабаритных предметов для монтажа на поверхности.
Союз не может доставить крупногабаритные предметы для монтажа на внешней поверхности (во всяком случае может понадобится дополнительные операции на орбите что не есть хорошо) зато может болтаться в космосе месяцами.
Отсюда и из международности станции имеем этот симбиоз. Хотя как вы понимаете СССР строил и снабжал модульные станции без шаттлов. А американцы вполне видимо обошлись бы без союзов если бы соорудили свой некий скайлеб-2

>
>Именно так и обошлись - на каждом модуле стоял свой движок, свой система наведения и т.п. И стыковались они исключительно лоб-в-лоб. То есть, МКС-совская конфигурация при таком варианте не получилась бы.

а что получилось бы? видимо Мир-2, да что вы на движках то циклитесь есть разные способы построения таких объектов и некие движки на блоке не есть препятствие для сооружения станции. Во всяком случае это не хуже чем выводить на орбиту 100 т груза чтобы доставить к станции 20-ти тонный блок.


>Я не говорю, что без шаттла станцию не построить. Можно построить. Но она будет меньше и хуже, чем МКС.

проясните почему она
а) будет меньше (разумное объяснение одно - американцам свои модули не на чем выводить)
б) хуже (объяснение примерно тоже - американское рулез все остальное бяка)

потому как реальных предпосылок к тому что без шаттла что-то будет меньше и уж тем более хуже нет
От radus
К Constantin (09.08.2005 17:50:04)
Дата 10.08.2005 11:59:13

уточняю

>О смотрю кое-что доходит.
Будем хамить или попробуем спорить корректно? Если хамить, то ну его, считайте себя победителем, мне от от этого хуже не станет. Это намек.

>>>Хотя бы раз на станцию привезли 28 тонн груза?
>>Нет,
>то есть грузоподъемность шаттла фактически не
Привезли 17 тонн. Не востребована?

И рельсу размером то ли 13, то ли 14 метров. Без системы ориентации. И без системы стыковки. Подсказываю - аналоговая система, как на первых "Союзах" здесь бы вообще не сгодилась, а "Курс" глючит так регулярно, что был шанс этой рельсой пропороть всю постройку насквозь. Это в случае, если какому-нибудь умнику взбрело в голову маневрировать рельсой.

Это к вопросу tarasv - можно, конечно, вывести кучу мелочевки, но тогда 90% этой мелочевки должно быть с движками, которые кроме как для стыковки, больше НИКОГДА, НИКОГДА, НИКОГДА не пригодятся. А топливо жрать будут, причем все время существования станции. Я не говорю, что это невозможно сделать принципиально. Возможно - но дорого и опасно.

>>>оплачивается не хилыми бабками. Зато его автономность 15
>>>суток а не 180 как у союза.
>>Так что я там говорил насчет разных задач? :)
>как видим товарищ не понимает, задачи по прежнему одни и те же - поток грузов земля-МКС-земля. Решения разные и
Грузы на Союзах не возят. Возят людей, и используют как спасатель (дай бог, не пригодится). А грузы - или самостоятельно, как основные модули, или таки шаттлом.

>человека + некий объем груза - объем груза не достаточен
300 кг, если не ошибаюсь.
И Прогресс - это почти Союз. Тем же узким люком и крохотным грузовым отсеком.

>тонн чтобы к станции подцепить 7 человек + пару тонн
>груза - потенциал большой а использование его сколько-то
>там процентов.
А в этом вы совершенно правы, потенциал шаттла недоиспользуется. Проблема, однако, в том, что иногда таки приходится возить 17 тонн тридцатитонником, потому что носителя ровно на 17 тонн в природе не существует.

>Отсюда и из международности станции имеем этот симбиоз. Хотя как вы понимаете СССР строил и снабжал модульные станции без шаттлов. А американцы вполне видимо обошлись бы без союзов если бы соорудили свой некий скайлеб-2

Конечно! Только обратите внимание на массу достроенного Мира (около 180 т.), и достроенного МКС (400). И на энерговооруженность. И на разнообразие, а также не универсальность модулей.

>а что получилось бы? видимо Мир-2, да что вы на движках то циклитесь есть разные способы построения таких объектов и некие движки на блоке не есть препятствие для сооружения станции. Во всяком случае это не хуже чем выводить на орбиту 100 т груза чтобы доставить к станции 20-ти тонный блок.
Увы, таки хуже. См. выше - мертвый груз на станции все время потребляет топливо. Более того - мертвый груз несет с собой усиление конструкции или ограничение ее размеров.
Так что пусть он лучше вернется на землю.


>>Я не говорю, что без шаттла станцию не построить. Можно построить. Но она будет меньше и хуже, чем МКС.
>проясните почему она
>а) будет меньше (разумное объяснение одно - американцам свои модули не на чем выводить)
Надеюсь, объяснил выше.

>б) хуже (объяснение примерно тоже - американское рулез все остальное бяка)
Надеюсь, имеет место недоразумение, а не псевдопатриотизм. Я ни слова не сказал насчет американского рулеза. Я всего лишь сказал, что "Союзы" и "Шаттлы" имеют разные задачи, но одинаково важны для МКС, и сравнение из некорректно.

P.S. Кстати, автономность 180 суток - далеко не по всем параметрам. Учитывайте, pls.
От tarasv
К radus (10.08.2005 11:59:13)
Дата 10.08.2005 13:43:07

Re: уточняю

>Это к вопросу tarasv - можно, конечно, вывести кучу мелочевки, но тогда 90% этой мелочевки должно быть с движками, которые кроме как для стыковки, больше НИКОГДА, НИКОГДА, НИКОГДА не пригодятся. А топливо жрать будут, причем все время существования станции. Я не говорю, что это невозможно сделать принципиально. Возможно - но дорого и опасно.

Протон выводит далеко не мелочевку, из таких кирпичей можно строить :)
Тут вот какой момент возникает - без Шаттла построить и эксплуатировать станцию можно, она будет другой, не такой как МКС, но хуже или лучше я судить не берусь. Но имея только Шаттл (тем более в нынешнем состоянии программы) ее можно построить, но эксплуатировать нельзя. Т.е ключевым даже для МКС является наличие Союза, а не Шаттла, что и подтвердил опыт МКС.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От radus
К tarasv (10.08.2005 13:43:07)
Дата 10.08.2005 14:01:38

частично

>как МКС, но хуже или лучше я судить не берусь. Но имея только Шаттл (тем более в нынешнем состоянии программы) ее можно построить, но эксплуатировать нельзя. Т.е ключевым даже для МКС является наличие Союза, а не Шаттла, что и подтвердил опыт МКС.

Ключевым для эксплуатации, но не для постройки.
От SerB
К radus (10.08.2005 14:01:38)
Дата 10.08.2005 14:21:08

Опыт "Мира" показывает, что Шаттл ключевым для постройки ОС не является. (-)
От radus
К SerB (10.08.2005 14:21:08)
Дата 10.08.2005 14:29:18

по этому поводу tarasv хорошо сказал:

Тут вот какой момент возникает - без Шаттла построить и эксплуатировать станцию можно, она будет другой, не такой как МКС, но хуже или лучше я судить не берусь.

А я добавлю - хуже. Потому что меньше и с меньшей энерговооруженностью.
От SerB
К radus (10.08.2005 14:29:18)
Дата 10.08.2005 14:55:37

Вы специалист в космонавтике? ;-)

Приветствия!

Пока - МКС меньше, чем был Мир.

Причем проблемы с ее достройкой связаны не с тем, что "без шаттла ее достроить нельзя", а с тем, что ее метод строительства оптимизирован именно под то, что было в наличии - т.е. под Шаттлы.

Соответственно - никак не доказано, что тех же самых 400 тонн с "серьезной энергетикой" нельзя достичь с использованием советской схемы сборки - раздельная доставка грузов и экипажей, автоматическая стыковка (с дублированным ручным или телеуправляемым режимом), затем - перестыковка с помощью манипуляторов, как это было на "Мире".

Доставка несамоходных модулей вполне может быть обеспечена по схеме, аналогичной "Кванту" (Мир) или "Пирсу" (МКС) - т.е. с использованием отделяемого ПАО. При этом весовая эффективность (отношение массы модуля к выводимому РН весу) не опускалась ниже 50% (Квант), а для "Пирса" составила 65%, что значительно выше максимум 20-25% Шаттла. Для "самоходных" модулей она была еще выше - так, для модулей на основе ФГБ ТКС ДУ и система стыковки занимала ок. 4.5 т из ок. 20. Т.е. в данном случае эффективность также повыше половины будет.

Кстати, о "глючащем" "Курсе". Что-то я не припомню отмен стыковок в связи с его глюками. Иногда приходилось переходить на теле- или ручное управление - но отмен не было. Но может быть, Вы нас просветите?

Наращивание энергетических возможностей также было отработано на "Мире" безо всякого Шаттла - с использованием раздвижных ферм и складных СБ. Так что "рельсы" не есть какая-то сакральная технология, а всего лишь использование имеющейся тренспортной системы. Не будь ее - вопрос тоже был бы решен. Доказано "Миром".


Удачи - SerB
От radus
К SerB (10.08.2005 14:55:37)
Дата 10.08.2005 16:26:41

некоторым образом :)

>Пока - МКС меньше, чем был Мир.
Согласен. Но запланировано все же поболее, не так ли?
И процесс построения, как вы совершенно точно заметили, оптимизирован под шаттлы.
То, что без них можно было посроить иначе - тоже согласен. Но достроить? Даже если теоретически возможно, то перепланировка всех процессов обойдется существенно дороже тех же шаттлов. Плюс надежность. То есть, в данном случае- не плюс, а минус. Плюс опасность, о которой чуть ниже.
Оно нам надо? :)


>Доставка несамоходных модулей вполне может быть обеспечена по схеме, аналогичной "Кванту" (Мир) или "Пирсу" (МКС) - т.е. с использованием отделяемого ПАО.
Да я же не спорю, что использование ПАО достаточно хороший метод. Но имеется некоторый предел, ниже которого использование ПАО становится неэффективным. Например, в случае с рельсами. Или с канадармом. В идеале ПАО должен быть отделяемым и отводимым на некоторое расстояние, до следующего модуля... однако такого пока нет, а есть такой, который не просто отходит, а садится. Называется шаттл. :)

>Кстати, о "глючащем" "Курсе". Что-то я не припомню отмен стыковок в связи с его глюками. Иногда приходилось переходить на теле- или ручное управление - но отмен не было. Но может быть, Вы нас просветите?
Мне известно о по крайней мере двух переходах на ручной режим уже на МКС. На Мире тоже случалось, количество навскидку не скажу, но неоднократно. На том же мире по меньшей мере один прогресс "промахнулся" (из-за повреждения антенны, кажется). Ну и история co столкновением... там не автомат виноват, правда, но сути дела не меняет.

То есть, при наращивании количества самоходных модулей мы нарастим и потенциальную возможность аварии. Не знаете, случайно, на каких вероятностях сейчас выполняют стыковки? Думаю, не меньше четырех девяток... которые при увеличении количества стыковок в разы упадут до одной-двух.

>Наращивание энергетических возможностей также было отработано на "Мире" безо всякого Шаттла - с использованием раздвижных ферм и складных СБ. Так что

Опять же - технология, заточенная под отсутствие шаттла с его манипулятором. С раскладными конструкциями, если помните, тоже регулярно случаются траблы.

Отсюда мораль - можно, конечно, сделать и без шаттла, но это будет не МКС, а нечто иное... впрочем, tarasv уже именно так и сказал.
От SerB
К radus (10.08.2005 16:26:41)
Дата 10.08.2005 17:21:45

Каким, ежли не секрет?

Приветствия!

>Согласен. Но запланировано все же поболее, не так ли?

Мир-2 тоже был запланирован. Только вот для крушения (причем неполного ;-)) тех планов понадобилось крушение всего СССР, а для этих - одного-единственного Шаттла.

>И процесс построения, как вы совершенно точно заметили, оптимизирован под шаттлы.

Естественно, что было - про то и оптимизировали. Был "Сатурн-5" - "соптимизировали" под Сатурн-5. Была связка Союз-Протон - оптимизировали под нее. Беда в том, что оптимизация под Шаттл - "вмертвую". Что и было доказано - МКС в заявленном виде теперь кранты. А вот прекрати внезапно летать "Протоны" - их можно заменить хоть хэви дельтой, хоть Арианой, хоть тем же Шаттлом. Более гибкая система.

>То, что без них можно было посроить иначе - тоже согласен. Но достроить? Даже если теоретически возможно, то перепланировка всех процессов обойдется существенно дороже тех же шаттлов. Плюс надежность. То есть, в данном случае- не плюс, а минус. Плюс опасность, о которой чуть ниже.

Ну, стороннику Шаттлов про надежность лучше пока не говорить, нет? ;-) Кроме того - см. выше. В случае "разведения" систем носителя и корабля надежность системы увеличивается за счет большей гибкости. А "стоимость перепланировки процессов" вызывает ассоциацию с любимым словом А.Исаева и А.Сергеева ;-) Попил, поел, поспал...
Если не увлекаться перепланировкой процессов, а задасться целью эти модули таки вывести - то оснащение модулей ПАО в течение 2-3 лет вполне возможно.

>Оно нам надо? :)

Вам - не знаю. Нам - надо. И поэтому желательно, чтобы строительство будущих станций не было завязано на траекторию полета куска пенопласта.

>Да я же не спорю, что использование ПАО достаточно хороший метод. Но имеется некоторый предел, ниже которого использование ПАО становится неэффективным. Например, в случае с рельсами. Или с канадармом.

Про рельсы я уже писал. Они великолепно заменяются складной-сварной (Савицкая) фермой. Эксперимент "Стрела" также показал, что фермы обладают достаточной жесткостью для использования в качестве плеч манипулятора. Просто при наличии готового длинного отсека этим выгоднее не заморачиваться.

>В идеале ПАО должен быть отделяемым и отводимым на некоторое расстояние, до следующего модуля... однако такого пока нет, а есть такой, который не просто отходит, а садится. Называется шаттл. :)

И Вы согласны тратить на такую "идеальность" 300-400% ПН? Аттракцион неслыханной щедрости, ага.

Может, ограничиться "Паромом"?

>Мне известно о по крайней мере двух переходах на ручной режим уже на МКС. На Мире тоже случалось, количество навскидку не скажу, но неоднократно. На том же мире по меньшей мере один прогресс "промахнулся" (из-за повреждения антенны, кажется). Ну и история co столкновением... там не автомат виноват, правда, но сути дела не меняет.

Ну как же не меняет? Вы считаете, что человек, сидящий в Шаттле застрахован от ошибок? Атмосфера Свободы И Демократии влияет? Вот когда Шаттлы наберут ту же статистику по стыковкам, что и Прогрессы... Впрочем, не наберут. Никогда.
А револьвер плюс доброе слово (в смысле, автомат плюс человек) - лучше чем просто доброе слово.

>То есть, при наращивании количества самоходных модулей мы нарастим и потенциальную возможность аварии. Не знаете, случайно, на каких вероятностях сейчас выполняют стыковки? Думаю, не меньше четырех девяток... которые при увеличении количества стыковок в разы упадут до одной-двух.

Учить основы тервера. При увеличении числа однородных событий вероятность каждого отдельного события не меняется без привнесения дополнительных факторов. И опять-таки, то, что ручная стыковка Шаттла с МКС надежна 100% - не доказано

>Опять же - технология, заточенная под отсутствие шаттла с его манипулятором. С раскладными конструкциями, если помните, тоже регулярно случаются траблы.

Неверно. Эта конструкция с успехом может применяться и в сочетании с Шаттлом. А вот обратное - неверно. А траблы при правильном подходе (резервировании) смертельными не являются. См. опупею с американскими (да и нашими) гиродинами. Главное - иметь возможность доставить запасной. И заменить.

>Отсюда мораль - можно, конечно, сделать и без шаттла, но это будет не МКС, а нечто иное... впрочем, tarasv уже именно так и сказал.

Если что-то крякает как утка.. и т.д.
Без Шаттлов и шаттлоподобных аппаратов можно собрать функциональный аналог МКС. Это доказано "Миром", функциональные возможности которой МКС превосходили.

Без "Союза" или союзоподобных аппаратов (напр. Аполло в программе Скайлэб) такую станцию создать нельзя).

Удачи - SerB

ЗЫ Поднимать "мертвый груз" ДУ, конечно, плохо. Ужосс! лишних 100 метров в секунду х 10 тонн (2 модуля) каждые 3 месяца. А таскать взад-вперед 70 тонн конструкции Шаттла - это как? 8300 метров в секунду (взлет плюс посадка) х 70 тонн каждый полет... Что оптимальнее, ась?
От Николай Поникаров
К SerB (10.08.2005 17:21:45)
Дата 11.08.2005 08:43:04

Про фермы

День добрый.

>Про рельсы я уже писал. Они великолепно заменяются складной-сварной (Савицкая) фермой.

Есть еще вариант с соединениями в виде муфт из никелида титана ("Софора").

С уважением, Николай.
От radus
К SerB (10.08.2005 17:21:45)
Дата 10.08.2005 19:13:25

косвенным и очень отдаленным.

>Мир-2 тоже был запланирован. Только вот для крушения (причем неполного ;-)) тех планов понадобилось крушение всего СССР, а для этих - одного-единственного Шаттла.
Не будем сползать в политику. Уж там-то точных аргументы по дефолту быть не может.

>Союз-Протон - оптимизировали под нее. Беда в том, что оптимизация под Шаттл - "вмертвую". Что и было доказано -
Странно... а чуть ниже вы же доказывате, что не кранты, что вполне можно переделать модули под ПАО. :)

>внезапно летать "Протоны" - их можно заменить хоть хэви дельтой, хоть Арианой, хоть тем же Шаттлом. Более гибкая
Собственно, почему? Разве модули нельзя выводить шаттлом?

>Ну, стороннику Шаттлов про надежность лучше пока не говорить, нет? ;-) Кроме того - см. выше. В случае

Про надежность шаттлов - не буду. Тут же поправят, и вполне заслуженно. Однако речь шла о системе стыковки и монтажа. Пока шаттлы никого не таранили и не промахивались, разве нет?

>перепланировки процессов" вызывает ассоциацию с любимым словом А.Исаева и А.Сергеева ;-) Попил, поел, поспал...
Увы, таковы суровые реалии. :) Приходится учитывать. :(

>Про рельсы я уже писал. Они великолепно заменяются складной-сварной (Савицкая) фермой.
Ну, я бы не сказал, что великолепно. Помнится, Джанибеков и Савиных очень нелицеприятно отзывались о "книжке-раскладушке". Так дергали руками трос, что на ладонях остались следы (это сквозь перчатку-то!) и пальцы потом два дня болели.
А что за "стрела"? Это ж вроде не из области ферм, это больше к сельхозавиации? :)
Может, "Маяк"? Так он крохотный, на нем и флажок страшно размещать, не то что СБ.

>И Вы согласны тратить на такую "идеальность" 300-400% ПН? Аттракцион неслыханной щедрости, ага.
Это плохо, но за неимением лучшего - лучше так, чем никак.

>>повреждения антенны, кажется). Ну и история co столкновением... там не автомат виноват, правда, но сути дела не меняет.
>
>Ну как же не меняет? Вы считаете, что человек, сидящий в Шаттле застрахован от ошибок? Атмосфера Свободы И
Человек, находящийся рядом, допускает меньше ошибок, чем человек, находящийся черт-знает-где. По крайней мере, при современных технологиях. Опять же - в окне, увидишь больше, чем в экране. И стереоскопичнее. Вы же наверняка знаете, зачем на экране мишени рисуют.

>Демократии влияет?
Ну что за методы ведения дискуссии... Я что, где-то написал, что все американское по дефолту лучше?

>А револьвер плюс доброе слово (в смысле, автомат плюс человек) - лучше чем просто доброе слово.
А вот тут позвольте не согласиться. Лучше, если автомат помогает. Думаю, все, кто ездил на автомобиле с АКПП, со мной согласятся.
Кроме мадмазелей, конечно, которым эта чертова ручка мешает удобно расположить сумочку. :)

>Учить основы тервера. При увеличении числа однородных событий вероятность каждого отдельного события не меняется без привнесения дополнительных факторов. И
Не надо меня учить терверу, я сам могу научить. :)
Вероятность каждого события действительно не изменится, однако вероятность одного большого события меняется. Название события начинается с буквы "П", но это не пиар и не попил. :)


>являются. См. опупею с американскими (да и нашими) гиродинами. Главное - иметь возможность доставить запасной. И заменить.
Кстати, на чем их привезли? :)


>Без Шаттлов и шаттлоподобных аппаратов можно собрать функциональный аналог МКС. Это доказано "Миром", функциональные возможности которой МКС превосходили.
Особенно по энергетике. :) 30 квт против 100.

>Без "Союза" или союзоподобных аппаратов (напр. Аполло в программе Скайлэб) такую станцию создать нельзя).
Опять же себе противоречите. Вроде же так убедительно доказывали, что ПАО рулит даже для отдельных болтов. :)

>ЗЫ Поднимать "мертвый груз" ДУ, конечно, плохо. Ужосс! лишних 100 метров в секунду х 10 тонн (2 модуля) каждые 3 месяца. А таскать взад-вперед 70 тонн конструкции Шаттла - это как? 8300 метров в секунду (взлет плюс посадка) х 70 тонн каждый полет... Что оптимальнее, ась?
Конечно, это хуже. Но хуже для шаттла, а не для станции.

P.S. Если вы хотите сказать, что шаттл - плохой аппарат, то я заранее согласен. Однако он первый. Во всеми вытекающими последствиями.
От SerB
К radus (10.08.2005 19:13:25)
Дата 11.08.2005 18:14:24

Re: косвенным и...

Приветствия!

>>Союз-Протон - оптимизировали под нее. Беда в том, что оптимизация под Шаттл - "вмертвую". Что и было доказано -
>Странно... а чуть ниже вы же доказывате, что не кранты, что вполне можно переделать модули под ПАО. :)

Можно. Это докуазывает, что Шаттл не является необходимым элементом строительства МКС.

>А что за "стрела"? Это ж вроде не из области ферм, это больше к сельхозавиации? :)

Это ферменный "кран" для доставки космонавта к месту работ

>Может, "Маяк"? Так он крохотный, на нем и флажок страшно размещать, не то что СБ.

Маяк - это другая конструкция, в "Стреле" было 15 метров

>>И Вы согласны тратить на такую "идеальность" 300-400% ПН? Аттракцион неслыханной щедрости, ага.
>Это плохо, но за неимением лучшего - лучше так, чем никак.
"Неимение лучшего" не доказано. 300-400 процентов паразитной массы уже плохо вяжется с непревзойденным идеалом.

>Человек, находящийся рядом, допускает меньше ошибок, чем человек, находящийся черт-знает-где. По крайней мере, при современных технологиях. Опять же - в окне, увидишь больше, чем в экране. И стереоскопичнее. Вы же наверняка знаете, зачем на экране мишени рисуют.

Вас кто-то обманул. Телеоператорный режим вполне успешно практикуется космонавтами непосредственно на МКС. Как крайняя стыковка ""Прогресса", к примеру. Т.е. они не "далеко". А "Курс" дает значительно более точную инфромацию, чем любая стереоскопия. Кстати, "Мир протаранили-таки "Союзом" на ручном управлении, ага.

>Вероятность каждого события действительно не изменится, однако вероятность одного большого события меняется. Название события начинается с буквы "П", но это не пиар и не попил. :)

Вы нам писали:

> на каких вероятностях сейчас выполняют стыковки? Думаю, не меньше четырех девяток... которые при увеличении количества стыковок в разы упадут до одной-двух.


Может я плехо знавать русскому языка и тут речь идет не о каждой отдельной стыковке? Спросим зал?

>>являются. См. опупею с американскими (да и нашими) гиродинами. Главное - иметь возможность доставить запасной. И заменить.
>Кстати, на чем их привезли? :)

Дык проектировать надо нормальные легкосменные устройства - и все у них получится. Опять-таки - заточка под один-единственный ключевой элемент есть стратегическая ашыппка.

>Особенно по энергетике. :) 30 квт против 100.
Цифры вполне одного порядка. Разница в 3 раза. Не удивлюсь, если, скажем, по весу научного оборудования "Мир" имел преимущество 10:1.

>>Без "Союза" или союзоподобных аппаратов (напр. Аполло в программе Скайлэб) такую станцию создать нельзя).
>Опять же себе противоречите. Вроде же так убедительно доказывали, что ПАО рулит даже для отдельных болтов. :)

Вы не из Киева, дядьку? А то в огороде, знаете ли, бузина...
Про такую фишку, как "Корабль-спасатель" слышали? Причем тут ПАО? А, ну да. Капсула с ПАО необходима для экстренной эвакуации экипажа в случае нештатной ситуации. "Заметьте, не я это предложил" (с). Это один из основных принципов фунциклирования МКС. Так что ПАО - да, рулит. А ежли иметь на станции такой кораблик (СОюз ли, Аполло) с необходимостью его регулярного рефреша - так почему бы не возить на ем экипаж? Шаттл-то лишним получается.

>Конечно, это хуже. Но хуже для шаттла, а не для станции.
А мы тут играем, тут не играем, тут селедку заворачиваем? Полеты Шаттла к станции финансируются из того же бюджета МКС. Каждый полет ЕМНИП пол-гигабакса. Отдайте их Самаре, и "Прогрессы" будут летать каждый месяц в течение года (12х40 млн) с доставкой 30 (12х2.5) нетто-тонн груза против 9-10 и подъемом орбиты до самого опупея.

>P.S. Если вы хотите сказать, что шаттл - плохой аппарат, то я заранее согласен. Однако он первый. Во всеми вытекающими последствиями.
Тут не в том дело, что первый. А в том что в такой концепции (пилотируемое частично-многоразовое средство выведения ГРУЗОВ на околоземную орбиту) - похоже, последний. А вот в том, что "Плохой" - как раз не согласен. Плохой для 2000-ных годов. А для 1982 - гениальный. Кто ж предполагал такой рывок в элементной базе...

Удачи - SerB
От radus
К SerB (10.08.2005 14:21:08)
Дата 10.08.2005 14:28:15

по (-)
От Constantin
К radus (10.08.2005 11:59:13)
Дата 10.08.2005 12:50:27

Re: уточняю

>Привезли 17 тонн. Не востребована?

28 не привезли ни разу - не востребована.

>И рельсу размером то ли 13, то ли 14 метров. Без системы ориентации. И без системы стыковки. Подсказываю - аналоговая система, как на первых "Союзах" здесь бы вообще не сгодилась, а "Курс" глючит так регулярно, что был шанс этой рельсой пропороть всю постройку насквозь. Это в случае, если какому-нибудь умнику взбрело в голову маневрировать рельсой.


Сам шаттл с его габаритами не подарок при стаковках и однозначно накладывает ограничения на конструкцию станции.


>Это к вопросу tarasv - можно, конечно, вывести кучу мелочевки, но тогда 90% этой мелочевки должно быть с движками, которые кроме как для стыковки, больше НИКОГДА, НИКОГДА, НИКОГДА не пригодятся. А топливо жрать будут, причем все время существования станции. Я не говорю, что это невозможно сделать принципиально. Возможно - но дорого и опасно.

модули по 20 т не мелочевка
не опасно
и не дороже чем каждый раз оплачивать запуск десятков тонн мертвого груза


>Грузы на Союзах не возят. Возят людей, и используют как спасатель (дай бог, не пригодится). А грузы - или самостоятельно, как основные модули, или таки шаттлом.

или прогресом - то есть тем же союзом но упрощенным. 2 года без шаттла и обходились.

>И Прогресс - это почти Союз. Тем же узким люком и крохотным грузовым отсеком.

люки одинаковы при одинаковых стыковочных узлах. Отсек вполне достаточен для снабжения станции. Большой грузовой отсек шаттла при снабжении станции фактически бесполезен он имеет определенную пользу при строительстве что является другой задачей.



>А в этом вы совершенно правы, потенциал шаттла недоиспользуется. Проблема, однако, в том, что иногда таки приходится возить 17 тонн тридцатитонником, потому что носителя ровно на 17 тонн в природе не существует.

существуют носители на 20 тонн Протон и Delta-IV запуск которых куда дешевле чем запуск Шаттла.

>Конечно! Только обратите внимание на массу достроенного Мира (около 180 т.), и достроенного МКС (400). И на энерговооруженность. И на разнообразие, а также не универсальность модулей.

вы бы с Салютом 1 сравнили там разница еще больше. Время однако прошло не мало. А в будующем станции и 1000 тонн будут и что?

>Увы, таки хуже. См. выше - мертвый груз на станции все время потребляет топливо. Более того - мертвый груз несет с собой усиление конструкции или ограничение ее размеров.
>Так что пусть он лучше вернется на землю.

а как вы думаете пристыковка 100 тонной дуры не несет усилиние конструкций по сравнению с 7 -20 тонной? Можно ведь сделать тот самый мертвый груз про который вы гутарите легкосъемным например (в принципе при дальнейшем развитии вообще стоит задача сделать все внешнее оборудование модулей легкосъемным и ремонтопригодным иначе станция долго не пролетает) - то есть если это будет проблема ее можно решить.

>Надеюсь, объяснил выше.

ни в коей мере не объяснили. Более того поскольку шаттлам осталось всего 20 что-ли полетов, в дальнейшем все будут строить без их незаменимой помощи и отсюда по вашему все что будут строить будет хуже?

>Надеюсь, имеет место недоразумение, а не псевдопатриотизм. Я ни слова не сказал насчет американского рулеза. Я всего лишь сказал, что "Союзы" и "Шаттлы" имеют разные задачи, но одинаково важны для МКС, и сравнение из некорректно.

вы так и не поняли что сравнение их в деле эксплуатации станции очень корректно
в деле строительства их естественно сравнивать нельзя однако в технике всегда существует несколько путей решения одной проблемы и не стоит зацикливаться на каких-то мифических преимуществах шаттла.
От radus
К Constantin (10.08.2005 12:50:27)
Дата 10.08.2005 13:38:53

найден корень разногласий

>Сам шаттл с его габаритами не подарок при стаковках и однозначно накладывает ограничения на конструкцию станции.
Разве станция при стыковке маневрирует? Или вы имеете в в виду бОльшую опасность при столкновении? Если второе, то
а) маневренность шаттла больше, чем союза
б) станция - штука настолько хлипкая, что ей одинаково, чем ее протаранят. :)

>модули по 20 т не мелочевка
Век станций, который состоят только из модулей, минул.

>не опасно
Опасно - потому что увеличивается количество стыковок, причем нестандартных, а "Курс" - глючит.

>и не дороже чем каждый раз оплачивать запуск десятков тонн мертвого груза
А вот это может быть. А может и не быть. В связи с отсутствием аргументов и с моей, и с вашей стороны аргумент некорректен.

>>Грузы на Союзах не возят. Возят людей, и используют как
>или прогресом - то есть тем же союзом но упрощенным.
17-тонные. :)

>люки одинаковы при одинаковых стыковочных узлах. Отсек вполне достаточен для снабжения станции. Большой грузовой отсек шаттла при снабжении станции фактически бесполезен он имеет определенную пользу при строительстве что является другой задачей.

>вы бы с Салютом 1 сравнили там разница еще больше. Время однако прошло не мало. А в будующем станции и 1000 тонн будут и что?
И будут их строить или с многоразовика, или орбитального буксира, который тот же многоразовик, только без возможности посадки. Эту лучше, чем шаттл - ну так возвращаю ваш же аргумент насчет времени много прошло. То есть, в данном случае - пройдет. А пока буксира нет - пользуются шаттлом.

>а как вы думаете пристыковка 100 тонной дуры не несет усилиние конструкций по сравнению с 7 -20 тонной? Можно

Нет, потому что при стыковке этого груза станция не маневрирует, а висит он на ней недолго. То есть, корректировать орбиту вместе с этим балластом нет смысла. А вот если стартовые движки будут висеть все время, то поднимать станцию придется вместе с ними.

>ведь сделать тот самый мертвый груз про который вы гутарите легкосъемным например (в принципе при дальнейшем развитии вообще стоит задача сделать все внешнее оборудование модулей легкосъемным и ремонтопригодным иначе станция долго не пролетает) - то есть если это будет проблема ее можно решить.
Дык это буксир и есть. Были проекты и в СССР, и в США. Однако буксира пока нет, а шаттл есть.

>ни в коей мере не объяснили. Более того поскольку шаттлам осталось всего 20 что-ли полетов, в дальнейшем все будут строить без их незаменимой помощи и отсюда по вашему все что будут строить будет хуже?
Шаттлов не будет - будет другое. Если посмотрите планы наса, то обнаружите, что там народ сильно обеспокоен разрывом между прекращением эксплуатации шаттлов и появлением другого. Что-то около 4 лет получается. В это время НИЧЕГО строиться не будет. Думаю, что НИЧЕГО - это хуже, чем МКС, разве не так? :)


>вы так и не поняли что сравнение их в деле эксплуатации станции очень корректно
>в деле строительства их естественно сравнивать нельзя однако в технике всегда существует несколько путей

Ага, вот он корень недоразумений. Мы все время говорим о строительстве, а тут вдруг всплывает вопрос эксплуатации. Если так, то согласен, снабжать ПОСТРОЕННУЮ станцию можно и союзами. Правда, не на полную мощность, из-за ограничений по экипажу. И тогда получится та же невостребованность, которой вы аргументируете ненужность шаттлов.
От Constantin
К radus (10.08.2005 13:38:53)
Дата 10.08.2005 15:20:06

Re: найден корень...

>>модули по 20 т не мелочевка
>Век станций, который состоят только из модулей, минул.

Да что вы говорите :)) и какова альтернатива на сегодняшний день?
монтаж отдельных элементов не говорит о том что век модульных станций минул.
Они как были так и будут на 95% модульные.
Все равно при росте габаритов станции никакой шаттл с манипулятором не поможет придется городить что-то еще для обеспечения монтажа наружных элементов.


>>не опасно
>Опасно - потому что увеличивается количество стыковок, причем нестандартных, а "Курс" - глючит.

модули что выводимые протоном что доставляемые шаттлом примерно одинаковые почему должно возрасти число стыковок? или вы считаете что стыковка это когда без манипулятора обошлись?
каких нестандандартных? стыковка шаттла стандартна а нового модуля нет?



>>а как вы думаете пристыковка 100 тонной дуры не несет усилиние конструкций по сравнению с 7 -20 тонной?
>
>Нет, потому что при стыковке этого груза станция не маневрирует, а висит он на ней недолго. То есть, корректировать орбиту вместе с этим балластом нет смысла. А вот если стартовые движки будут висеть все время, то поднимать станцию придется вместе с ними.


я вам про одно а вы мне про другое :))
стыковочный узел можно рассчитать на скажем так воздействие массы в 10 тонн, 20 тонн или массы 100 тонн - разницу улавливаете?
А поднимать орбиту станции приходится не из-за наличия мертвых грузов а в силу того что слишком низко она летает и подтормаживается атмосферой. А все эти мертвые грузы составляют незначительный процент массы станции и принципиально могут быть выполнены сбрасываемыми/снимаемыми (кстати при определенных решениях - например наличии многоразового корабля следующего поколения (реально видится корабль куда меньших размеров чем шаттл) такие элементы могут быть возвращены на землю и использованы повторно)


>>вы так и не поняли что сравнение их в деле эксплуатации станции очень корректно
>>в деле строительства их естественно сравнивать нельзя однако в технике всегда существует несколько путей
>
>Ага, вот он корень недоразумений. Мы все время говорим о строительстве, а тут вдруг всплывает вопрос эксплуатации. Если так, то согласен, снабжать ПОСТРОЕННУЮ станцию можно и союзами. Правда, не на полную мощность, из-за ограничений по экипажу. И тогда получится та же невостребованность, которой вы аргументируете ненужность шаттлов.

"мы" тут точно не корректно указано - это вы все время говорите о строительстве, я говорю об эксплуатации. И последние два года ее и снабжали как помните союзами-прогрессами. Про на не полную мощность и ограничения по экипажу - не понял это вы про что? Что на станции экипаж 2 человека? так он такой с самого начала и при чем тут отсутствие-наличие Шаттла?
От radus
К Constantin (10.08.2005 15:20:06)
Дата 10.08.2005 16:48:47

Re: найден корень...

>>>модули по 20 т не мелочевка
>>Век станций, который состоят только из модулей, минул.
>
>Да что вы говорите :)) и какова альтернатива на
Обратите внимание на слово "только".
Я к тому, что количество самоходных модулей будет постепенно сокращаться, и все больше и больше будет появляться таких деталей, который будут монтировать вручную и манипуляторами. Неважно, с шаттла ли или с буксира. Тенденция налицо.

>>>не опасно
>>Опасно - потому что увеличивается количество стыковок, причем нестандартных, а "Курс" - глючит.
>модули что выводимые протоном что доставляемые шаттлом примерно одинаковые почему должно возрасти число

Разница все же есть. В стыкуемом модуле не сидит человек, который в случае нештатки может перехватить управление. Телеоператоров не предлагать, они уже раз отличились.

>каких нестандандартных? стыковка шаттла стандартна а нового модуля нет?
Именно так. Потому что метода шаттла (или союза) отработана, массы выверены, моменты тоже, а с случае каждый модуль индивидуален, и для схемы для него только теоретические. До первой стыковки. После чего их можно выбрасывать, так как следующий модуль уже не такой.

>я вам про одно а вы мне про другое :))
>стыковочный узел можно рассчитать на скажем так воздействие массы в 10 тонн, 20 тонн или массы 100 тонн - разницу улавливаете?
А причем здесь усилия на узле? Они минимальны. С шаттлом на привязи станция не маневрирует, а только слегка покачивается.

>А поднимать орбиту станции приходится не из-за наличия мертвых грузов а в силу того что слишком низко она летает и подтормаживается атмосферой. А все эти мертвые грузы составляют незначительный процент массы станции и
До 4.5 тонн. И поднимать их тоже надо вместе со всей станцией. А процесс подъема сопровождается вибрацией и прочими неприятными явлениями. Посему крепление перетяжеленных модулей должно быть прочнее, чем модулей без собственной ДУ. Прочнее -> тяжелее. И так по кругу.

>принципиально могут быть выполнены сбрасываемыми/снимаемыми (кстати при определенных
Разумеется. Было и такое. И в идеале, как я уже писал, должно свестись к появлению орбитального буксира с манипулятором. Но его пока нет, а есть шаттл.

>"мы" тут точно не корректно указано - это вы все время говорите о строительстве, я говорю об эксплуатации. И последние два года ее и снабжали как помните союзами-прогрессами. Про на не полную мощность и ограничения по экипажу - не понял это вы про что? Что на станции экипаж 2 человека? так он такой с самого начала и при чем тут отсутствие-наличие Шаттла?
Штатный ее экипаж составляет именно 7 человек. Экипаж из двух человек больше занимается поддержкой работоспособности, чем собственно наукой.
От Constantin
К radus (10.08.2005 16:48:47)
Дата 10.08.2005 17:51:07

Re: найден корень...

>Обратите внимание на слово "только".
>Я к тому, что количество самоходных модулей будет постепенно сокращаться, и все больше и больше будет появляться таких деталей, который будут монтировать вручную и манипуляторами. Неважно, с шаттла ли или с буксира. Тенденция налицо.

Наличие нескольких ферм это конечно супер тенденция

>
>Разница все же есть. В стыкуемом модуле не сидит человек, который в случае нештатки может перехватить управление. Телеоператоров не предлагать, они уже раз отличились.

помнится и с космонавтами проблемы были и что? Человеческий фактор он всегда есть

>>каких нестандандартных? стыковка шаттла стандартна а нового модуля нет?
>Именно так. Потому что метода шаттла (или союза) отработана, массы выверены, моменты тоже, а с случае каждый модуль индивидуален, и для схемы для него только теоретические. До первой стыковки. После чего их можно выбрасывать, так как следующий модуль уже не такой.


то есть шаттл с рельсами и без оных (+- 20 тонн) все едино масса выверена? а модули мы стыкуем каждый день и схемы создать не в состоянии? Космос вообще дело не дешевое. Вон сел шаттл не туда - 1 лимон баксов в минус.


>А причем здесь усилия на узле? Они минимальны. С шаттлом на привязи станция не маневрирует, а только слегка покачивается.

усилия все едино нужно считать и учитывать


>До 4.5 тонн. И поднимать их тоже надо вместе со всей станцией. А процесс подъема сопровождается вибрацией и прочими неприятными явлениями. Посему крепление перетяжеленных модулей должно быть прочнее, чем модулей без собственной ДУ. Прочнее -> тяжелее. И так по кругу.

то бишь 1% от конечной массы станции. То есть когда 100 тонный шатлл стыкуется это фигня и нет ни вибраций ни усиления а вот 4 тонны лишний массы размазанной по станции - это глобальная проблема?


>Штатный ее экипаж составляет именно 7 человек. Экипаж из двух человек больше занимается поддержкой работоспособности, чем собственно наукой.

дык кто мешает завести туда 7 человек? Ведь шаттл то есть. Можно и два союза использовать и 6 на орбите. Проблема то в другом.
От radus
К Constantin (10.08.2005 17:51:07)
Дата 10.08.2005 19:27:23

таки тенденция

>Наличие нескольких ферм это конечно супер тенденция
А разве нет? Без шаттла сейчас мучились бы с раскладушками. Я тут уже писал SerB о проблемах с ними. Вот, вспонил еще случай, когда кто-то (кажется, Рюмин) по ней сапогом лупил. Это что, хайтек круче шаттла?

>помнится и с космонавтами проблемы были и что?
Да, бывали. У тех, которые привыкли к автоматам. То таранили, то промахивались. Догадайтесь, на каких кораблях? Я не огульно критикую Союзы, но на чрезмерное доверие к автоматике обращали внимание еще Каманин и Береговой. Они для вас авторитет?

>то есть шаттл с рельсами и без оных (+- 20 тонн) все едино масса выверена?
А у шаттла момент не меняется. Вот для него как раз и можно создать схемы под разную загрузку.

>>А причем здесь усилия на узле? Они минимальны. С шаттлом на привязи станция не маневрирует, а только слегка покачивается.
>усилия все едино нужно считать и учитывать
Согласен. Но парировать ТАКОЕ усилие легче, чем неуравновешенное и во время маневра.


>то бишь 1% от конечной массы станции. То есть когда 100 тонный шатлл стыкуется это фигня и нет ни вибраций ни
Нет, ибо, как я уже писал, с шаттлом на узле станция не маневрирует.

>усиления а вот 4 тонны лишний массы размазанной по станции - это глобальная проблема?
Ну, может и не глобальная - но приличная. И дорогостоящая.


>>Штатный ее экипаж составляет именно 7 человек. Экипаж из двух человек больше занимается поддержкой работоспособности, чем собственно наукой.
>дык кто мешает завести туда 7 человек? Ведь шаттл то
То есть, запустить 3 Союза? :) И стыковать их гирляндой? А для груза запустить еще пару прогрессов. Итого:
50+50+50+30+30. Почти шаттл получается, не считая технической невозможности.
От Constantin
К radus (10.08.2005 19:27:23)
Дата 11.08.2005 12:10:10

Re: таки тенденция


>А разве нет? Без шаттла сейчас мучились бы с раскладушками. Я тут уже писал SerB о проблемах с ними. Вот, вспонил еще случай, когда кто-то (кажется, Рюмин) по ней сапогом лупил. Это что, хайтек круче шаттла?

вы разницу между опытными объектами и скажем так серией улавливаете - по первости всегда мучаются а дальше проблемы решаются так что это просто другой путь по которому не пошли в свете наличия шаттла с его грузовым отсеком. Причем к этому пути еще придется вернуться, в свете того что шатл скоро перестанет летать

>>помнится и с космонавтами проблемы были и что?
>Да, бывали. У тех, которые привыкли к автоматам. То таранили, то промахивались. Догадайтесь, на каких кораблях? Я не огульно критикую Союзы, но на чрезмерное доверие к автоматике обращали внимание еще Каманин и Береговой. Они для вас авторитет?

а разницу в числе стыковок помните? корабль тут в общем не причем это человеческий фактор. Чем больше стыковок тем больше вероятность проявления каких либо ошибок.


>Согласен. Но парировать ТАКОЕ усилие легче, чем неуравновешенное и во время маневра.

что значит неуравновешенное? Все эти паразитные массы не более как часть блока - то есть не являются чем-то из ряда вон выходящим ( с точки зрения маневров в общем-то все равно что это топливный бак системы стыковки или баллон с воздухом системы жизнеобеспечения) скорее дополнительные фермы и блоки дадут дополнительные моменты чем некие небольшие массы расположенные близко к цетру масс блока.


>Нет, ибо, как я уже писал, с шаттлом на узле станция не маневрирует.

а сам момент стыковки вы забываете? а уж если в ходе какой-либо непредвиденной ситуации придется сманеврировать? Есть таки подозрения что стыковочные узлы должны быть рассчитаны на такой случай. а тогда нагрузки на узлы от неких дополнительных масс не играют особой роли.

>Ну, может и не глобальная - но приличная. И дорогостоящая.

если топливо для коррекции орбиты шаттлами возить то конечно не дешевая :))

>>>Штатный ее экипаж составляет именно 7 человек. Экипаж из двух человек больше занимается поддержкой работоспособности, чем собственно наукой.
>>дык кто мешает завести туда 7 человек? Ведь шаттл то
>То есть, запустить 3 Союза? :) И стыковать их гирляндой? А для груза запустить еще пару прогрессов. Итого:
>50+50+50+30+30. Почти шаттл получается, не считая технической невозможности.

простите ваших цифр не понял. Технически пристыковать хоть 10 кораблей не проблема если об этом подумали на этапе проектирования станции. В принципе и сейчас не проблема во всяком случае она может быть решена достаточно просто.
Но вы не ответили на вопрос что мешает при наличии шаттла заиметь там экипаж в 7 человек? Пусть союз плох но ведь шаттл то летал и сейчас опять летает а экипаж на станции не растет.
думается что проблема небольшого экипажа лежит не в технических характеристиках союза а скорее финансово-политическая.
технически с помощью союза это решаемо (да число пусков увеличивается и это не очень хорошо, да малоподготовленного человека не очень-то пошлешь на союзе что тоже не здорово) - нужно иметь достаточное количество стыковочных узлов (если их сейчас в наличии нету то можно пристыковать некий модуль с несколькими узлами). Другое дело модуль должен быть заказан, как заказан и протон что должен его вытащить должны быть заказаны дополнитльные союзы-прогрессы и их носители - следовательно бабки получают российские производители.
с помощью шаттла проблема не решается по определению - то есть вывести вы можете и 7 человек но вот обеспечить их безопасность никак. Случись чего на станции шаттл просто будет невозможно подготовить для забора космонавтов в приемлимое время. А случись чего с шатлом - 2 года летать не будут если вообще дойдут до полетов
зато все денежки идут американским производителям.
От radus
К Constantin (11.08.2005 12:10:10)
Дата 11.08.2005 14:01:31

Re: таки тенденция

>вы разницу между опытными объектами и скажем так серией улавливаете - по первости всегда мучаются а дальше
Увы, это не тот случай. Раскладущка по дефолту хуже жесткой конструкции - если одинаковый вес, то по прочности, а если одинакова прочность, то по весу. И в любом случае - по надежности. Хоть как ее отрабатывай, а от заклинивания троса, например, никто не застрахован.
Ну разумеется, какое-то ограниченно применение для них найдется. Антенны там всякие. Может, даже небольшие СБ. Но не более. Такого размаха, как рельсы, они не дадут.

>отсеком. Причем к этому пути еще придется вернуться, в свете того что шатл скоро перестанет летать
И даже если так, то остается еще куча вариантов. И советские, и американские "монтажники" испытвали сборные конструкции. Но и их желательно возить в маленьком прогрессе, и вообще не внутри.

>а разницу в числе стыковок помните? корабль тут в общем не причем это человеческий фактор. Чем больше стыковок
Промахивающийся "Курс", затенение антенн с.батареями - это не совсем человеческий фактор, не правда ли?


>что значит неуравновешенное? Все эти паразитные массы не более как часть блока - то есть не являются чем-то из
Так ведь блоки торчат в разные стороны! Причем движками наружу, не соплами же они с центральным модулем стыкуются. :) А движок - пожалуй, самая тяжелая часть в модуле.

>а сам момент стыковки вы забываете?
Вообще-то далековынесенный узел стыковки - это хорошо. С точки зрения безопасности. Если даже пьяный шаттл его и снесет, то основной модуль может уцелеть. Стыковка к нему опаснее, тем более автоматическая.

>а уж если в ходе какой-либо непредвиденной ситуации
>придется сманеврировать? Есть таки подозрения что
>стыковочные узлы должны быть рассчитаны на такой случай.
Ну разумеется. Но смотря на какой непредвиденный случай. На маневры - вряд ли.

>если топливо для коррекции орбиты шаттлами возить то конечно не дешевая :))
Стоимость топлива пока не подымалась выше 1% от общих затрат на полет. Вряд ли имеет смысл беречь его сильнее, чем саму станцию.

>>>дык кто мешает завести туда 7 человек? Ведь шаттл то
>Но вы не ответили на вопрос что мешает при наличии шаттла заиметь там экипаж в 7 человек? Пусть союз плох но
А, в этом смысле. Каюсь, не понял вопроса. Сейчас мешает недостроенность станции. Если достроят... то ничего не помешает.
Опять же политика вмешивается :(, тут я с вами полностью согласен.

> технически с помощью союза это решаемо (да число пусков увеличивается и это не очень хорошо, да малоподготовленного человека не очень-то пошлешь на союзе что тоже не здорово) - нужно иметь достаточное количество стыковочных узлов (если их сейчас в наличии нету то можно пристыковать некий модуль с несколькими узлами). Другое
С этим хуже, потому что стыковать Союзы, как уже упоминалось, можно только "лоб-в-лоб". А переносить их канадармом не удастся.
От Constantin
К radus (11.08.2005 14:01:31)
Дата 11.08.2005 17:20:01

Re: таки тенденция


>>что значит неуравновешенное? Все эти паразитные массы не более как часть блока - то есть не являются чем-то из
>Так ведь блоки торчат в разные стороны! Причем движками наружу, не соплами же они с центральным модулем стыкуются. :) А движок - пожалуй, самая тяжелая часть в модуле.

вы это серьезно :)) явно не допонимаете что движки там мизерные и в любом случае основная масса в системе обеспечения стыковки придется на топливо которое и будет истрачено в процессе стыковки.

>>а сам момент стыковки вы забываете?
>Вообще-то далековынесенный узел стыковки - это хорошо. С точки зрения безопасности. Если даже пьяный шаттл его и снесет, то основной модуль может уцелеть. Стыковка к нему опаснее, тем более автоматическая.


я вообще-то не про вынос говорил а про то что в момент касания 100 т чушки на узел идут усили побольше чем от касания 10 т.

>Ну разумеется. Но смотря на какой непредвиденный случай. На маневры - вряд ли.

то есть вы не знаете на какие случаи рассчитаны стыковочные узлы а зачем тогда про дополнительную прочность и рост массы говорить?


>Стоимость топлива пока не подымалась выше 1% от общих затрат на полет. Вряд ли имеет смысл беречь его сильнее, чем саму станцию.

то есть проблемы как бы и нет но вы ее тут старательно разрисовывали.


>А, в этом смысле. Каюсь, не понял вопроса. Сейчас мешает недостроенность станции. Если достроят... то ничего не помешает.
>Опять же политика вмешивается :(, тут я с вами полностью согласен.

помешает например отсутствие Х-38


>С этим хуже, потому что стыковать Союзы, как уже упоминалось, можно только "лоб-в-лоб". А переносить их канадармом не удастся.

что вы имеете в виду под "лоб-в-лоб"? союз и сейчас можно пристыковать не к одному узлу. И вариант экипажа в 6 человек при двух союзах в связи с траблами шаттла и Х-38 уже давно рассматривается.

От SerB
К Constantin (11.08.2005 17:20:01)
Дата 11.08.2005 17:48:10

Более того.

Приветствия!

>И вариант экипажа в 6 человек при двух союзах в связи с траблами шаттла и Х-38 уже давно рассматривается.

Для экипажа 6 человек что с Шаттлом, что без Шаттла требуется держать пристыкованными к станции 2 "Союза". Бо в настоящее время орбитальный ресурс Шаттла даже _в составе МКС_ не превышает 2 недель, а в перспективе может быть продлен максимум до месяца. А корабли для экстренной эвакуации должны быть пристыкованы к станции постоянно.

Так что Шаттл - "Третий лишний", ага.

Удачи - SerB
От SerB
К radus (09.08.2005 17:11:33)
Дата 09.08.2005 17:26:56

Боюсь, не понимаете (или не знаете) именно Вы.

Приветствия!
>>Нафига грузоподъемность шаттла нужна при снабжении МКС?
>Маленький нюанс - при снабжении УЖЕ ПОСТРОЕННОЙ станции, не правда ли? Действительно, снабжать можно и шлюпками.
Из трех "Больших" обитаемых модулей - "Звезда", "Заря" и "Destiny" 2 были доставлены "Протоном. Плюс - "Союз" доставил стыковочный модуль "Пирс", а Шаттл - ферму солнечных батарей. Так что МИНИМУМ 50х50.

>Нет, но привозили большие и тяжелые (sorry, не помню точно, сколько именно) рельсы. Что, и на них надо было систему сближения ставить?
Достаточно было прицепить сзади ПАО "Прогресса". См. доставку "Пирса".

>А насколько подросла МКС за это время? И на сколько сократилась программа экспериментов?
Ну так нечего было жаться. Предлагали ж американцам профинансировать еще по 2 "Союза" и 2 "Прогресса" в год.

>Именно так и обошлись - на каждом модуле стоял свой движок, свой система наведения и т.п. И стыковались они исключительно лоб-в-лоб. То есть, МКС-совская конфигурация при таком варианте не получилась бы.

"Мир" имел весьма себе нелинейную конфигурацию. И при этом был поболе МКС, в гермообъеме - уж точно.

>Я не говорю, что без шаттла станцию не построить. Можно построить. Но она будет меньше и хуже, чем МКС.

"Мир" был больше и лучше, чем теперяшняя МКС.

>А чем цепляли к Звезде другие модули, не подскажите? :)
"Зарю" и "Пирс" - штатными системами стыковки.

>Конечно, можно. Так и сделали. Канадарм называется. И знаете, чем его монтировали? :)
Манипуляторы, кстати, и на "Мире" были. Правда, узкоспециализированные - "Лапа" и "Стрела" назывались. Не такие сложные как "Канадарм", но ничего принципиально невозможного в их доставке и установки без использования Шаттла нет.

Удачи - SerB