От radus
К Constantin
Дата 10.08.2005 16:48:47
Рубрики Современность;

Re: найден корень...

>>>модули по 20 т не мелочевка
>>Век станций, который состоят только из модулей, минул.
>
>Да что вы говорите :)) и какова альтернатива на
Обратите внимание на слово "только".
Я к тому, что количество самоходных модулей будет постепенно сокращаться, и все больше и больше будет появляться таких деталей, который будут монтировать вручную и манипуляторами. Неважно, с шаттла ли или с буксира. Тенденция налицо.

>>>не опасно
>>Опасно - потому что увеличивается количество стыковок, причем нестандартных, а "Курс" - глючит.
>модули что выводимые протоном что доставляемые шаттлом примерно одинаковые почему должно возрасти число

Разница все же есть. В стыкуемом модуле не сидит человек, который в случае нештатки может перехватить управление. Телеоператоров не предлагать, они уже раз отличились.

>каких нестандандартных? стыковка шаттла стандартна а нового модуля нет?
Именно так. Потому что метода шаттла (или союза) отработана, массы выверены, моменты тоже, а с случае каждый модуль индивидуален, и для схемы для него только теоретические. До первой стыковки. После чего их можно выбрасывать, так как следующий модуль уже не такой.

>я вам про одно а вы мне про другое :))
>стыковочный узел можно рассчитать на скажем так воздействие массы в 10 тонн, 20 тонн или массы 100 тонн - разницу улавливаете?
А причем здесь усилия на узле? Они минимальны. С шаттлом на привязи станция не маневрирует, а только слегка покачивается.

>А поднимать орбиту станции приходится не из-за наличия мертвых грузов а в силу того что слишком низко она летает и подтормаживается атмосферой. А все эти мертвые грузы составляют незначительный процент массы станции и
До 4.5 тонн. И поднимать их тоже надо вместе со всей станцией. А процесс подъема сопровождается вибрацией и прочими неприятными явлениями. Посему крепление перетяжеленных модулей должно быть прочнее, чем модулей без собственной ДУ. Прочнее -> тяжелее. И так по кругу.

>принципиально могут быть выполнены сбрасываемыми/снимаемыми (кстати при определенных
Разумеется. Было и такое. И в идеале, как я уже писал, должно свестись к появлению орбитального буксира с манипулятором. Но его пока нет, а есть шаттл.

>"мы" тут точно не корректно указано - это вы все время говорите о строительстве, я говорю об эксплуатации. И последние два года ее и снабжали как помните союзами-прогрессами. Про на не полную мощность и ограничения по экипажу - не понял это вы про что? Что на станции экипаж 2 человека? так он такой с самого начала и при чем тут отсутствие-наличие Шаттла?
Штатный ее экипаж составляет именно 7 человек. Экипаж из двух человек больше занимается поддержкой работоспособности, чем собственно наукой.
От Constantin
К radus (10.08.2005 16:48:47)
Дата 10.08.2005 17:51:07

Re: найден корень...

>Обратите внимание на слово "только".
>Я к тому, что количество самоходных модулей будет постепенно сокращаться, и все больше и больше будет появляться таких деталей, который будут монтировать вручную и манипуляторами. Неважно, с шаттла ли или с буксира. Тенденция налицо.

Наличие нескольких ферм это конечно супер тенденция

>
>Разница все же есть. В стыкуемом модуле не сидит человек, который в случае нештатки может перехватить управление. Телеоператоров не предлагать, они уже раз отличились.

помнится и с космонавтами проблемы были и что? Человеческий фактор он всегда есть

>>каких нестандандартных? стыковка шаттла стандартна а нового модуля нет?
>Именно так. Потому что метода шаттла (или союза) отработана, массы выверены, моменты тоже, а с случае каждый модуль индивидуален, и для схемы для него только теоретические. До первой стыковки. После чего их можно выбрасывать, так как следующий модуль уже не такой.


то есть шаттл с рельсами и без оных (+- 20 тонн) все едино масса выверена? а модули мы стыкуем каждый день и схемы создать не в состоянии? Космос вообще дело не дешевое. Вон сел шаттл не туда - 1 лимон баксов в минус.


>А причем здесь усилия на узле? Они минимальны. С шаттлом на привязи станция не маневрирует, а только слегка покачивается.

усилия все едино нужно считать и учитывать


>До 4.5 тонн. И поднимать их тоже надо вместе со всей станцией. А процесс подъема сопровождается вибрацией и прочими неприятными явлениями. Посему крепление перетяжеленных модулей должно быть прочнее, чем модулей без собственной ДУ. Прочнее -> тяжелее. И так по кругу.

то бишь 1% от конечной массы станции. То есть когда 100 тонный шатлл стыкуется это фигня и нет ни вибраций ни усиления а вот 4 тонны лишний массы размазанной по станции - это глобальная проблема?


>Штатный ее экипаж составляет именно 7 человек. Экипаж из двух человек больше занимается поддержкой работоспособности, чем собственно наукой.

дык кто мешает завести туда 7 человек? Ведь шаттл то есть. Можно и два союза использовать и 6 на орбите. Проблема то в другом.
От radus
К Constantin (10.08.2005 17:51:07)
Дата 10.08.2005 19:27:23

таки тенденция

>Наличие нескольких ферм это конечно супер тенденция
А разве нет? Без шаттла сейчас мучились бы с раскладушками. Я тут уже писал SerB о проблемах с ними. Вот, вспонил еще случай, когда кто-то (кажется, Рюмин) по ней сапогом лупил. Это что, хайтек круче шаттла?

>помнится и с космонавтами проблемы были и что?
Да, бывали. У тех, которые привыкли к автоматам. То таранили, то промахивались. Догадайтесь, на каких кораблях? Я не огульно критикую Союзы, но на чрезмерное доверие к автоматике обращали внимание еще Каманин и Береговой. Они для вас авторитет?

>то есть шаттл с рельсами и без оных (+- 20 тонн) все едино масса выверена?
А у шаттла момент не меняется. Вот для него как раз и можно создать схемы под разную загрузку.

>>А причем здесь усилия на узле? Они минимальны. С шаттлом на привязи станция не маневрирует, а только слегка покачивается.
>усилия все едино нужно считать и учитывать
Согласен. Но парировать ТАКОЕ усилие легче, чем неуравновешенное и во время маневра.


>то бишь 1% от конечной массы станции. То есть когда 100 тонный шатлл стыкуется это фигня и нет ни вибраций ни
Нет, ибо, как я уже писал, с шаттлом на узле станция не маневрирует.

>усиления а вот 4 тонны лишний массы размазанной по станции - это глобальная проблема?
Ну, может и не глобальная - но приличная. И дорогостоящая.


>>Штатный ее экипаж составляет именно 7 человек. Экипаж из двух человек больше занимается поддержкой работоспособности, чем собственно наукой.
>дык кто мешает завести туда 7 человек? Ведь шаттл то
То есть, запустить 3 Союза? :) И стыковать их гирляндой? А для груза запустить еще пару прогрессов. Итого:
50+50+50+30+30. Почти шаттл получается, не считая технической невозможности.
От Constantin
К radus (10.08.2005 19:27:23)
Дата 11.08.2005 12:10:10

Re: таки тенденция


>А разве нет? Без шаттла сейчас мучились бы с раскладушками. Я тут уже писал SerB о проблемах с ними. Вот, вспонил еще случай, когда кто-то (кажется, Рюмин) по ней сапогом лупил. Это что, хайтек круче шаттла?

вы разницу между опытными объектами и скажем так серией улавливаете - по первости всегда мучаются а дальше проблемы решаются так что это просто другой путь по которому не пошли в свете наличия шаттла с его грузовым отсеком. Причем к этому пути еще придется вернуться, в свете того что шатл скоро перестанет летать

>>помнится и с космонавтами проблемы были и что?
>Да, бывали. У тех, которые привыкли к автоматам. То таранили, то промахивались. Догадайтесь, на каких кораблях? Я не огульно критикую Союзы, но на чрезмерное доверие к автоматике обращали внимание еще Каманин и Береговой. Они для вас авторитет?

а разницу в числе стыковок помните? корабль тут в общем не причем это человеческий фактор. Чем больше стыковок тем больше вероятность проявления каких либо ошибок.


>Согласен. Но парировать ТАКОЕ усилие легче, чем неуравновешенное и во время маневра.

что значит неуравновешенное? Все эти паразитные массы не более как часть блока - то есть не являются чем-то из ряда вон выходящим ( с точки зрения маневров в общем-то все равно что это топливный бак системы стыковки или баллон с воздухом системы жизнеобеспечения) скорее дополнительные фермы и блоки дадут дополнительные моменты чем некие небольшие массы расположенные близко к цетру масс блока.


>Нет, ибо, как я уже писал, с шаттлом на узле станция не маневрирует.

а сам момент стыковки вы забываете? а уж если в ходе какой-либо непредвиденной ситуации придется сманеврировать? Есть таки подозрения что стыковочные узлы должны быть рассчитаны на такой случай. а тогда нагрузки на узлы от неких дополнительных масс не играют особой роли.

>Ну, может и не глобальная - но приличная. И дорогостоящая.

если топливо для коррекции орбиты шаттлами возить то конечно не дешевая :))

>>>Штатный ее экипаж составляет именно 7 человек. Экипаж из двух человек больше занимается поддержкой работоспособности, чем собственно наукой.
>>дык кто мешает завести туда 7 человек? Ведь шаттл то
>То есть, запустить 3 Союза? :) И стыковать их гирляндой? А для груза запустить еще пару прогрессов. Итого:
>50+50+50+30+30. Почти шаттл получается, не считая технической невозможности.

простите ваших цифр не понял. Технически пристыковать хоть 10 кораблей не проблема если об этом подумали на этапе проектирования станции. В принципе и сейчас не проблема во всяком случае она может быть решена достаточно просто.
Но вы не ответили на вопрос что мешает при наличии шаттла заиметь там экипаж в 7 человек? Пусть союз плох но ведь шаттл то летал и сейчас опять летает а экипаж на станции не растет.
думается что проблема небольшого экипажа лежит не в технических характеристиках союза а скорее финансово-политическая.
технически с помощью союза это решаемо (да число пусков увеличивается и это не очень хорошо, да малоподготовленного человека не очень-то пошлешь на союзе что тоже не здорово) - нужно иметь достаточное количество стыковочных узлов (если их сейчас в наличии нету то можно пристыковать некий модуль с несколькими узлами). Другое дело модуль должен быть заказан, как заказан и протон что должен его вытащить должны быть заказаны дополнитльные союзы-прогрессы и их носители - следовательно бабки получают российские производители.
с помощью шаттла проблема не решается по определению - то есть вывести вы можете и 7 человек но вот обеспечить их безопасность никак. Случись чего на станции шаттл просто будет невозможно подготовить для забора космонавтов в приемлимое время. А случись чего с шатлом - 2 года летать не будут если вообще дойдут до полетов
зато все денежки идут американским производителям.
От radus
К Constantin (11.08.2005 12:10:10)
Дата 11.08.2005 14:01:31

Re: таки тенденция

>вы разницу между опытными объектами и скажем так серией улавливаете - по первости всегда мучаются а дальше
Увы, это не тот случай. Раскладущка по дефолту хуже жесткой конструкции - если одинаковый вес, то по прочности, а если одинакова прочность, то по весу. И в любом случае - по надежности. Хоть как ее отрабатывай, а от заклинивания троса, например, никто не застрахован.
Ну разумеется, какое-то ограниченно применение для них найдется. Антенны там всякие. Может, даже небольшие СБ. Но не более. Такого размаха, как рельсы, они не дадут.

>отсеком. Причем к этому пути еще придется вернуться, в свете того что шатл скоро перестанет летать
И даже если так, то остается еще куча вариантов. И советские, и американские "монтажники" испытвали сборные конструкции. Но и их желательно возить в маленьком прогрессе, и вообще не внутри.

>а разницу в числе стыковок помните? корабль тут в общем не причем это человеческий фактор. Чем больше стыковок
Промахивающийся "Курс", затенение антенн с.батареями - это не совсем человеческий фактор, не правда ли?


>что значит неуравновешенное? Все эти паразитные массы не более как часть блока - то есть не являются чем-то из
Так ведь блоки торчат в разные стороны! Причем движками наружу, не соплами же они с центральным модулем стыкуются. :) А движок - пожалуй, самая тяжелая часть в модуле.

>а сам момент стыковки вы забываете?
Вообще-то далековынесенный узел стыковки - это хорошо. С точки зрения безопасности. Если даже пьяный шаттл его и снесет, то основной модуль может уцелеть. Стыковка к нему опаснее, тем более автоматическая.

>а уж если в ходе какой-либо непредвиденной ситуации
>придется сманеврировать? Есть таки подозрения что
>стыковочные узлы должны быть рассчитаны на такой случай.
Ну разумеется. Но смотря на какой непредвиденный случай. На маневры - вряд ли.

>если топливо для коррекции орбиты шаттлами возить то конечно не дешевая :))
Стоимость топлива пока не подымалась выше 1% от общих затрат на полет. Вряд ли имеет смысл беречь его сильнее, чем саму станцию.

>>>дык кто мешает завести туда 7 человек? Ведь шаттл то
>Но вы не ответили на вопрос что мешает при наличии шаттла заиметь там экипаж в 7 человек? Пусть союз плох но
А, в этом смысле. Каюсь, не понял вопроса. Сейчас мешает недостроенность станции. Если достроят... то ничего не помешает.
Опять же политика вмешивается :(, тут я с вами полностью согласен.

> технически с помощью союза это решаемо (да число пусков увеличивается и это не очень хорошо, да малоподготовленного человека не очень-то пошлешь на союзе что тоже не здорово) - нужно иметь достаточное количество стыковочных узлов (если их сейчас в наличии нету то можно пристыковать некий модуль с несколькими узлами). Другое
С этим хуже, потому что стыковать Союзы, как уже упоминалось, можно только "лоб-в-лоб". А переносить их канадармом не удастся.
От Constantin
К radus (11.08.2005 14:01:31)
Дата 11.08.2005 17:20:01

Re: таки тенденция


>>что значит неуравновешенное? Все эти паразитные массы не более как часть блока - то есть не являются чем-то из
>Так ведь блоки торчат в разные стороны! Причем движками наружу, не соплами же они с центральным модулем стыкуются. :) А движок - пожалуй, самая тяжелая часть в модуле.

вы это серьезно :)) явно не допонимаете что движки там мизерные и в любом случае основная масса в системе обеспечения стыковки придется на топливо которое и будет истрачено в процессе стыковки.

>>а сам момент стыковки вы забываете?
>Вообще-то далековынесенный узел стыковки - это хорошо. С точки зрения безопасности. Если даже пьяный шаттл его и снесет, то основной модуль может уцелеть. Стыковка к нему опаснее, тем более автоматическая.


я вообще-то не про вынос говорил а про то что в момент касания 100 т чушки на узел идут усили побольше чем от касания 10 т.

>Ну разумеется. Но смотря на какой непредвиденный случай. На маневры - вряд ли.

то есть вы не знаете на какие случаи рассчитаны стыковочные узлы а зачем тогда про дополнительную прочность и рост массы говорить?


>Стоимость топлива пока не подымалась выше 1% от общих затрат на полет. Вряд ли имеет смысл беречь его сильнее, чем саму станцию.

то есть проблемы как бы и нет но вы ее тут старательно разрисовывали.


>А, в этом смысле. Каюсь, не понял вопроса. Сейчас мешает недостроенность станции. Если достроят... то ничего не помешает.
>Опять же политика вмешивается :(, тут я с вами полностью согласен.

помешает например отсутствие Х-38


>С этим хуже, потому что стыковать Союзы, как уже упоминалось, можно только "лоб-в-лоб". А переносить их канадармом не удастся.

что вы имеете в виду под "лоб-в-лоб"? союз и сейчас можно пристыковать не к одному узлу. И вариант экипажа в 6 человек при двух союзах в связи с траблами шаттла и Х-38 уже давно рассматривается.

От SerB
К Constantin (11.08.2005 17:20:01)
Дата 11.08.2005 17:48:10

Более того.

Приветствия!

>И вариант экипажа в 6 человек при двух союзах в связи с траблами шаттла и Х-38 уже давно рассматривается.

Для экипажа 6 человек что с Шаттлом, что без Шаттла требуется держать пристыкованными к станции 2 "Союза". Бо в настоящее время орбитальный ресурс Шаттла даже _в составе МКС_ не превышает 2 недель, а в перспективе может быть продлен максимум до месяца. А корабли для экстренной эвакуации должны быть пристыкованы к станции постоянно.

Так что Шаттл - "Третий лишний", ага.

Удачи - SerB