От М.Свирин
К Алекс Антонов
Дата 10.08.2005 11:19:52
Рубрики WWII; 1941; Артиллерия; 1917-1939;

Re: Итак, чуть-чуть...

Приветствие

Приветствие

>>Некоторые комментарии о конструкции снаряда. Тут некоторые говорят, что дескать «колпачок Макарова» был известен с давних пор, но вот что-то в руководстве на 75-мм Кане указанного колпачка мне обнаружить не удалось. Приглашаю вас поискать также. Может быть, вы его найдете (рисунок 75-мм снаряда прилагается).
>
> Так это ж общеизвестно - послала царская бюрократия Макарова с его "макаровскими колпачками".

>P.S. «...колпачки усиливают действие снаряда на 10–16%, что весьма важно. В процентах это не кажется так много, но в действительности выходит, что при колпачке снаряд пробивает броню, а без колпачка не пробивает; разницу эту никакими процентами оценить нельзя, ибо если снаряд пробьет броню насквозь, то он произведет разрушение, а если не пробьет, то действие будет = 0» (С) Макаров, 22 января 1904 года

Только вот Степан Осипович забыл, что его колпачки были оправданы на поверхностно закаленной броне Круппа. А на тех же Гарвеевских листах, или вообще гомогенной броне что с ними, что без них.
Обращусь по вашему примеру к цитате, только к специалисту, к Ефимову:
"Таким образом бронебойный наконечник является весьма важной деталью снаряда, предназначенного для действия по броне чрезвычайно высоких механических качеств. Для действия по вязкой броне, не отличающейся боль-шой твердостью, бронебойный наконечник в снаряде является совершенно бесполезным устройством.".
И еще (только все это надо прочитать вдумчиво):
"а) Снаряд пробивает броню и разрывается за ней, нанося пора-жение осколками и газами разрывного заряда- В этом случае, оче-видно, конструкция снаряда и его изготовление удовлетворяют тре-бованиям прочности, скорость в момент удара достаточна, взрыва-тель и снаряжение хорошие.
б) Снаряд пробивает броню и разбивается при этом вне зависи-мости от взрывателя и снаряжения. Если в этом случае скорость и достаточна, то качества снаряда — конструкция или металл или и то, и другое — недостаточно удовлетворительны.
в) Снаряд брони не пробивает и остается в ней в целом виде. Этот слу-чай характерен тем, что при стрельбе снарядом в нейтральном снаряжении и без взрывателя он может дать представление о пре-дельно минимальной скорости снаряда в момент удара, потребной для пробивания брони. Действительно, при небольшом увеличении скорости снаряд пробивает броню и, наоборот, при уменьшении этой скорости снаряд отскочит от брони.
Получается как бы оценочная скорость снаряда в момент удара или, как ее называют в иностранной литературе, «скорость точного пробивания» 2, ха-рактеризующая или сопротивляемость брони, или бронепробиваемость снаряда в зависимости от исследуемого объекта.
г) Снаряд (в нейтральном снаряжении) не пробивает брони и отскаки-вает от нее в целом виде. Очевидно, что при хороших каче-ствах снаряда или скорость его в момент удара недостаточна, или очень мал угол встречи, или оба фактора действуют неблагоприятно.
д) Снаряд не пробивает брони и разбивается. В этом случае оче-видны плохие качества снаряда (конструкция и металл) или снаряд работает в диапа-зоне критических скоростей, при которых всегда имеет место в той или иной форме разрушение снаряда независимо от того, пробивается броня или нет...
В стремлении повысить сопротивляемость снаряда разрушению в про-межутке между первой и третьей критическими скоростями и находит объяснение применение броне-бойного наконечника, а равно и уст-ройство притупления го-ловной части самого снаряда."
А теперь расскажите, что в наземной артиллерии проще - притупить голову, или поставить наконечник?

>P.P.S. Но макаровские колпачки все же появились в русской морской артиллерии... после русско-японской войны: "...В состав боезапаса 14"/52 орудия «Измаила» входили бронебойные и фу­гасные снаряды образца 1911 г. весом по 747,8 кг с четырехкалиберным ради­усом оживала. И те и другие оснаща­лись донными взрывателями, «макаровским колпачком», пустотелым латунным баллистическим наконечником и одним медным ведущим пояском... Для поражения над­водных целей 130-мм артиллерийская система комплектовалась только фугас­ным снарядом длиной 650 мм (5 клб) с бронебойным «макаровским колпачком» и, по существу, представлявшим собой фугасно-бронебойный боеприпас..."

И совершенно верно. Только вот не расскажете ли примеры применения Макаровских колпачков на 75-мм морских пушках? Или может быть приведете пример их широкого использования в сухопутной артиллерии других стран (наши-то по вашему новому воззрению идиотами были, которых вы все учить пытаетесь)? Ах да, конечно, немцы применили колпачок в своих 50-мм и 75-мм ОСТРОГОЛОВЫХ снарядах "обр. 39" в ходе их поспешной модернизации в 1941-42! Как же это я забыл! Но и вы забыли, или просто не знали, что ни один ВНОВЬ РАЗРАБОТАННЫЙ в 1940-44 гг. снаряд не имел таковой конструкции. Другая фича у них появилась. Экстралегкие и подкалиберные снаряды. Экстралегкий вот какой (кстати это в пику тем немцефилам, которые орут на каждом шагу, что у фрицев-де подкалиберных было как грязи. Этот снаряд PzGr 40W обр 1942 г. шел в статистике выпуска в одной графе с прочими PzGr 40):



И тот же Ефимов писал об экстралегких и подкалиберных:
"Стремление к наиболее рациональному использованию на-чальной скорости снаряда, а равно и желание всемерного ее увеличения без излишней перегрузки орудия приводят в первом случае к применению лег-ких снарядов с длинными балистическими наконечника-ми (фиг. 117.2), и во втором — к устройству подкалиберных бронебойных снарядов (фиг. 118 3).



2 - Германский патент № 301307, 1916 г.
3 - Чехословацкий патент № 49946, 1934 г."

И еще я что-то не нахожу таковых (остроголовых бронебойных) у нас в сухопутных войсках, чтобы вешать на наих колпачки, ибо У НАС снаряды уже были ТУПОГОЛОВЫМИ.
Ведь тот же Ефимов писал:
"Малокалиберные (то-есть калибра ДО 76,2-мм, прим. мой) бронебойные снаряды могут и не иметь бронебойного наконечника. В таких случаях головная часть снаряда должна быть выполнена с притуплением."

Так по-вашему следовало нам специально принять перед войной на вооружение остроголовые снаряды с наконечником? А может правильно взяли ориентацию на снаряды с притупленной головной частью (тупоголовые)?

ПодписьПодпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (10.08.2005 11:19:52)
Дата 10.08.2005 13:44:29

Re: Итак, чуть-чуть...

>>P.S. «...колпачки усиливают действие снаряда на 10–16%, что весьма важно. В процентах это не кажется так много, но в действительности выходит, что при колпачке снаряд пробивает броню, а без колпачка не пробивает; разницу эту никакими процентами оценить нельзя, ибо если снаряд пробьет броню насквозь, то он произведет разрушение, а если не пробьет, то действие будет = 0» (С) Макаров, 22 января 1904 года

>Только вот Степан Осипович забыл, что его колпачки были оправданы на поверхностно закаленной броне Круппа. А на тех же Гарвеевских листах, или вообще гомогенной броне что с ними, что без них.

Кха, эффект вылившийся в создание "колпачков" был обнаружен в 1892-м году, и в ходе стрельбы отнюдь не по "поверхностно закаленной броне Круппа" (которой тогда еще не было) , а именно по бронеплитам английской поставки.

>Обращусь по вашему примеру к цитате, только к специалисту, к Ефимову:
>"Таким образом бронебойный наконечник является весьма важной деталью снаряда, предназначенного для действия по броне чрезвычайно высоких механических качеств. Для действия по вязкой броне, не отличающейся боль-шой твердостью, бронебойный наконечник в снаряде является совершенно бесполезным устройством.".

Что забыл Макаров 22 января 1904 года? Что в бортовых бронеплитах тогдашних боевых кораблей применяется вязкая гомогенная броня не отличающаяся высокой твердостью? Этого Макаров забыть не мог потому что на современных боевых кораблях бронеплиты из вязкой брони невысокой твердости тогда не применялись.

>...В стремлении повысить сопротивляемость снаряда разрушению в про-межутке между первой и третьей критическими скоростями и находит объяснение применение броне-бойного наконечника, а равно и уст-ройство притупления го-ловной части самого снаряда."

>А теперь расскажите, что в наземной артиллерии проще - притупить голову, или поставить наконечник?

Я расскажу что сделать лучше при разработке нового бронебойного снаряда - лучше и притупить и самый носик головной части калиберного бронебойного снаряда, и поставить на нее бронебойный наконечник (см конструкцию 5.45 мм и 7.62 мм бронебойных пуль последнего поколения)- получится наиболее эффективный бронебойный снаряд с бронебойным и баллистическим наконечником.

Другой вопрос что проще сделать для увеличения эффективности уже имеющихся в большом колличестве остроголовых бронебойных снарядов - затуплять им головы, или ставить на них бронебойные наконечники?
Казалось бы затуплять головную часть проще, но вот незадача, она закалена, и к тому же для обеспечения приемлемой кучности потребуется на затупленные головные части устанавливать баллистические наконечники. Вот и выходит что увеличивать эффективность уже имеющихся бронебойных снарядов проще просто устанавливать бронебойные наконечники. Такой мерой собирался поднять эффективность артиллерии Порт-Артурской эскадры Макаров "Покорнейше прося..." выслать в Порт-Артур "два вагона" макаровских колпачков, такой мерой можно было бы увеличить эффективность советских 45 мм бронебойных снарядов после того как в 1940-м выяснилось что таковая при стрельбе по немецкой 30 миллиметровой цементированной танковой броне крайне недостаточна...

>>P.P.S. Но макаровские колпачки все же появились в русской морской артиллерии... после русско-японской войны: "...В состав боезапаса 14"/52 орудия «Измаила» входили бронебойные и фу­гасные снаряды образца 1911 г. весом по 747,8 кг с четырехкалиберным ради­усом оживала. И те и другие оснаща­лись донными взрывателями, «макаровским колпачком», пустотелым латунным баллистическим наконечником и одним медным ведущим пояском... Для поражения над­водных целей 130-мм артиллерийская система комплектовалась только фугас­ным снарядом длиной 650 мм (5 клб) с бронебойным «макаровским колпачком» и, по существу, представлявшим собой фугасно-бронебойный боеприпас..."
>
>И совершенно верно. Только вот не расскажете ли примеры применения Макаровских колпачков на 75-мм морских пушках?

А зачем их было после русско-японской войны применять на 75 мм морских пушках?
Такие пушки как выяснилось в ходе войны (хотя можно было догадаться и раньше)оказались практически неэффективны при стрельбе по оснащенным броней крупным боевым кораблям. Для стрельбы же по малым боевым кораблям не оснащенным броней и небоевым судам требовался фугасный 75 мм снаряд, который в срочном порядке был создан после окончания русско-японской войны. Так зачем после русско-японской нужно было оснащать "макаровским колпачком" имевшийся 75 мм бронебойный снаряд для пушки Канэ?

>Или может быть приведете пример их широкого использования в сухопутной артиллерии других стран (наши-то по вашему новому воззрению идиотами были, которых вы все учить пытаетесь)?

Да нет, это по моему Вы русских артиллеристов за идиотов держите вопрошая почему те после русско-японской не модернизировали (или не создали новый) 75 мм бронебойный снаряд оснастив его "макаровским колпачком".
Или быть может за идиота Вы держите меня?

>Ах да, конечно, немцы применили колпачок в своих 50-мм и 75-мм ОСТРОГОЛОВЫХ снарядах "обр. 39" в ходе их поспешной модернизации в 1941-42! Как же это я забыл!

А зачем это было немцам? Разве советские танки 1941-42 гг. имели цементированную броню высокой поверхностной твердости против которой собственно эффективен был "макаровский колпачек"? Нет, советские танки имели вязкую броню умеренной твердости против которой как мы знаем "бронебойный наконечник в снаряде является совершенно бесполезным устройством".
А "макаровские колпачки" были в 1941-42 гг. нужны нам потому что именно нам приходилось бороться с немецкими танками оснащенными цементированной броней с высокой поверхностной твердости.

>Но и вы забыли, или просто не знали, что ни один ВНОВЬ РАЗРАБОТАННЫЙ в 1940-44 гг. снаряд не имел таковой конструкции.

Обяснение сего факта смотреть выше.

>И еще я что-то не нахожу таковых (остроголовых бронебойных) у нас в сухопутных войсках

Обратитесь к справочникам.

>, чтобы вешать на наих колпачки, ибо У НАС снаряды уже были ТУПОГОЛОВЫМИ.

Не более "тупоголовыми" чем те на которые Макаров крепил свои колпачки.

>Так по-вашему следовало нам специально принять перед войной на вооружение остроголовые снаряды с наконечником?

Следовало оснастить имеющиеся малокалиберные бронебойные снаряды бронебойными наконечниками.

>А может правильно взяли ориентацию на снаряды с притупленной головной частью (тупоголовые)?

А еще правильнее было бы если бы взяли орентицию на снаряды с головной частью оснащенной как бронебойным, так и баллистическим наконечником: "...Снаряды с бронебойным и баллистическим наконечником состоят из корпуса, бронебойного и баллистического наконечников. Бронебойный наконечник предназначается для разрушения поверхностного слоя брони, сохранения остроголовой формы корпуса, чем облегчается последующее прохождение его через броню и уменьшение рикошетирования за счет наличия ударной площадки притупления. Крепление бронебойного наконечника на корпус производится специальным припоем. Для придания снаряду обтекаемой формы сверху на бронебойном наконечнике закрепляется баллистический наконечник, который изготавливается из листовой стали..."
От М.Свирин
К Алекс Антонов (10.08.2005 13:44:29)
Дата 10.08.2005 14:19:44

Re: Итак, чуть-чуть...

Приветствие

>>Только вот Степан Осипович забыл, что его колпачки были оправданы на поверхностно закаленной броне Круппа. А на тех же Гарвеевских листах, или вообще гомогенной броне что с ними, что без них.
>
> Кха, эффект вылившийся в создание "колпачков" был обнаружен в 1892-м году, и в ходе стрельбы отнюдь не по "поверхностно закаленной броне Круппа" (которой тогда еще не было) , а именно по бронеплитам английской поставки.

Да! Только я не писал вам на чем было обнаружено. Я писал на чем было эффективно. Ибо закалка головной части снаряда по методу Верховского позволила пробивать Гарвеевы листы, а вот Круппа при прочих равных без копачка никто не брал. И еще как не покажется парадоксальным, бронеплиты, цементованные по способу Пятова (это лет на 30 до англичан)оказались веьсма и весьма стойкими. Впрочем, это по нашим источникам 1920-30-х. Может быть имеет место быть преувеличение

> Что забыл Макаров 22 января 1904 года? Что в бортовых бронеплитах тогдашних боевых кораблей применяется вязкая гомогенная броня не отличающаяся высокой твердостью? Этого Макаров забыть не мог потому что на современных боевых кораблях бронеплиты из вязкой брони невысокой твердости тогда не применялись.

Извините, мы с вами говорим не о Макарове, а о бронебойных (если хотите ПРОТИВОТАНКОВЫХ) снарядах, которые по вашему мнению надо было дополнить давно извесными колпачками Макарова и выпускать бешеными тиражами задолго до 1939-41-го.

>>...В стремлении повысить сопротивляемость снаряда разрушению в про-межутке между первой и третьей критическими скоростями и находит объяснение применение броне-бойного наконечника, а равно и уст-ройство притупления го-ловной части самого снаряда."
>
>>А теперь расскажите, что в
 наземной артиллерии проще - притупить голову, или поставить наконечник?
>
> Я расскажу что сделать лучше при разработке нового бронебойного снаряда - лучше и притупить и самый носик головной части калиберного бронебойного снаряда, и поставить на нее бронебойный наконечник (см конструкцию 5.45 мм и 7.62 мм бронебойных пуль последнего поколения)- получится наиболее эффективный бронебойный снаряд с бронебойным и баллистическим наконечником.

Итак. Притупить самый носик головной части какого калиберного (видимо ОСТРОГОЛОВОГО) снаряда? И к КАКОМУ снаряду поставить наконечник? Назовите тип этого снаряда и дату его притупления и постановки наконечника. Потом поговорим о цене этих переделок.

> Другой вопрос что проще сделать для увеличения эффективности уже имеющихся в большом колличестве остроголовых бронебойных снарядов - затуплять им головы, или ставить на них бронебойные наконечники?

Это о каких "уже имеющихся в большом колличестве остроголовых бронебойных снарядов" вы говорите? Тип снаряда и его количество, плз!

> Казалось бы затуплять головную часть проще, но вот незадача, она закалена, и к тому же для обеспечения приемлемой кучности потребуется на затупленные головные части устанавливать баллистические наконечники. Вот и выходит что увеличивать эффективность уже имеющихся бронебойных снарядов проще просто устанавливать бронебойные наконечники. Такой мерой собирался поднять эффективность артиллерии Порт-Артурской эскадры Макаров "Покорнейше прося..." выслать в Порт-Артур "два вагона" макаровских колпачков, такой мерой можно было бы увеличить эффективность советских 45 мм бронебойных снарядов после того как в 1940-м выяснилось что таковая при стрельбе по немецкой 30 миллиметровой цементированной танковой броне крайне недостаточна...

Вот я опять, не умаляя знаний Степана Осиповича, как технолога (хотя сам уверен, что поставить оные колпачки на снаряды в Артуре было невозможно) возвращаюсь к нашим баранам, чтобы не растекаться мыслью по древу и прошу вас указать КАК и КАКИХ снарядов ЭФФЕКТИВНОСТЬ вы будете увеличивать путем постановки колпачков? Вы хоть знаете какое конкретно снаряды оказались недостаточно эффективными?

>>И совершенно верно. Только вот не расскажете ли примеры применения Макаровских колпачков на 75-мм морских пушках?
>
> А зачем их было после русско-японской войны применять на 75 мм морских пушках?

Не понял, а как же тогда ваше заявление, что обо всем уже знали во времена Макарова?

> Такие пушки как выяснилось в ходе войны (хотя можно было догадаться и раньше)оказались практически неэффективны при стрельбе по оснащенным броней крупным боевым кораблям. Для стрельбы же по малым боевым кораблям не оснащенным броней и небоевым судам требовался фугасный 75 мм снаряд, который в срочном порядке был создан после окончания русско-японской войны. Так зачем после русско-японской нужно было оснащать "макаровским колпачком" имевшийся 75 мм бронебойный снаряд для пушки Канэ?

Обождите. 75-мм фугасный точнее - "палубобойный" почему-то именуется" обр. 1902 г.

>>Или может быть приведете пример их широкого использования в сухопутной артиллерии других стран (наши-то по вашему новому воззрению идиотами были, которых вы все учить пытаетесь)?
>
> Да нет, это по моему Вы русских артиллеристов за идиотов держите вопрошая почему те после русско-японской не модернизировали (или не создали новый) 75 мм бронебойный снаряд оснастив его "макаровским колпачком".

Наоборот. Я говорил и говорю, что "ВСЕ С ПРОШЛОМ ОБЪЯСНЯЛОСЬ ЧАЩЕ ВСЕПГО НАМ НЕВЕДОМЫМИ ПРИЧИНАМИ" и потому "МЫ НЕ ВПРАВЕ СУДИТЬ ПРОШЛОЕ". Так что скажу так. Наши тогдашние артиллеристы много умнее были, чем нам то порой кажется

> Или быть может за идиота Вы держите меня?

Вас я держу за торопящегося человека, который делает большую работы по подгонке фактов под собой построенную теорию и любящего поучать предков. Это отнюдь не идиотство.

>>Ах да, конечно, немцы применили колпачок в своих 50-мм и 75-мм ОСТРОГОЛОВЫХ снарядах "обр. 39" в ходе их поспешной модернизации в 1941-42! Как же это я забыл!
>
> А зачем это было немцам? Разве советские танки 1941-42 гг. имели цементированную броню высокой поверхностной твердости против которой собственно эффективен был "макаровский колпачек"? Нет, советские танки имели вязкую броню умеренной твердости против которой как мы знаем "бронебойный наконечник в снаряде является совершенно бесполезным устройством".

Плохо вы учили матчасть. ВСЕ Т-26 и БТ выпуска 1937-39 имели цементованную броню. Т-34 и КВ имели поверхностно закаленные бронеплиты. Так что не бесполезны были колпачки-то.

> А "макаровские колпачки" были в 1941-42 гг. нужны нам потому что именно нам приходилось бороться с немецкими танками оснащенными цементированной броней с высокой поверхностной твердости.

Опять вопрос НА КАКИХ СНАРЯДАХ? Укажите тип снаряда.

>>Но и вы забыли, или просто не знали, что ни один ВНОВЬ РАЗРАБОТАННЫЙ в 1940-44 гг. снаряд не имел таковой конструкции.
>
> Обяснение сего факта смотреть выше.

Выше где? Укажите конкретно, а потом я вам приведу объяснение, которое дает НИИ-48. ОК?

>>И еще я что-то не нахожу таковых (остроголовых бронебойных) у нас в сухопутных войсках
>
> Обратитесь к справочникам.

К каким? Вы видимо имеете какое-то сокпровенное знание? Укажите тип снаряда, плз!

>>, чтобы вешать на наих колпачки, ибо У НАС снаряды уже были ТУПОГОЛОВЫМИ.
>
> Не более "тупоголовыми" чем те на которые Макаров крепил свои колпачки.

Ричуночек в студию!

>>Так по-вашему следовало нам специально принять перед войной на вооружение остроголовые снаряды с наконечником?
>
> Следовало оснастить имеющиеся малокалиберные бронебойные снаряды бронебойными наконечниками.

Тип укажите и чертежик в студию!

>>А может правильно взяли ориентацию на снаряды с притупленной головной частью (тупоголовые)?
>
> А еще правильнее было бы если бы взяли орентицию на снаряды с головной частью оснащенной как бронебойным, так и баллистическим наконечником: "...Снаряды с бронебойным и баллистическим наконечником состоят из корпуса, бронебойного и баллистического наконечников. Бронебойный наконечник предназначается для разрушения поверхностного слоя брони, сохранения остроголовой формы корпуса, чем облегчается последующее прохождение его через броню и уменьшение рикошетирования за счет наличия ударной площадки притупления. Крепление бронебойного наконечника на корпус производится специальным припоем. Для придания снаряду обтекаемой формы сверху на бронебойном наконечнике закрепляется баллистический наконечник, который изготавливается из листовой стали..."

Да, беда. Зачем нужен бронебойный и ладдистический наконечник я помню. Или будем цитатами перекидываться?

Итак! Я прошу у вас указать тип снаряда и его чертеж и ваш рисунок бронебойного наконечника. Давайте ограничимся калибром 45-мм, раз вы на нем наставиваете.

Подпись
От Евграфов Юрий
К М.Свирин (10.08.2005 14:19:44)
Дата 12.08.2005 11:56:52

Re: Мы не вправе судить прошлое

С уважением!

Полностью согласен с тем, что брать на себя "судейство прошлого" - первостатейная глупость.
Однако, если в своих работах Вы зададитесь целью, по возможности, полно и доказательно раскрыть перед читателем Вашу мысль о том, что "наши тогдашние артиллеристы много умней были, чем нам то порой кажется", то это не будет "судейством".
А огромная благодарность, по крайней мере одного читателя Вам обеспечена!

Почему это так интересно? Потому, что создание того же противотанкового комплекса, в т.ч. и бронебойного боеприпаса, происходило в уникальной ситуации. Когда Правительство представляли люди-разрушители с гуманитарным образованием (в ряде случаев ещё того хлеще - с церковным), которые ещё только учились строить, Заказчика - дикая смеь из недоучившихся бонапартиков, революционных матросов и рафинированных артиллеристов с мировым именем, а Производство - динамично меняющаяся страта инженеров, окружённая массой "кухарок", следящих за каждым шагом "классово чуждого элемента". К этому можно добавить "шараги", где кто-то умный из "органов" взялся сохранять от уничтожения квалифицированные кадры.
В итоге мучает вопрос - как в такой системе удалось создать хоть что-то дельное?

Здоровья и успехов!


>Приветствие

>>>Только вот Степан Осипович забыл, что его колпачки были оправданы на поверхностно закаленной броне Круппа. А на тех же Гарвеевских листах, или вообще гомогенной броне что с ними, что без них.
>>
>> Кха, эффект вылившийся в создание "колпачков" был обнаружен в 1892-м году, и в ходе стрельбы отнюдь не по "поверхностно закаленной броне Круппа" (которой тогда еще не было) , а именно по бронеплитам английской поставки.
>
>Да! Только я не писал вам на чем было обнаружено. Я писал на чем было эффективно. Ибо закалка головной части снаряда по методу Верховского позволила пробивать Гарвеевы листы, а вот Круппа при прочих равных без копачка никто не брал. И еще как не покажется парадоксальным, бронеплиты, цементованные по способу Пятова (это лет на 30 до англичан)оказались веьсма и весьма стойкими. Впрочем, это по нашим источникам 1920-30-х. Может быть имеет место быть преувеличение

>> Что забыл Макаров 22 января 1904 года? Что в бортовых бронеплитах тогдашних боевых кораблей применяется вязкая гомогенная броня не отличающаяся высокой твердостью? Этого Макаров забыть не мог потому что на современных боевых кораблях бронеплиты из вязкой брони невысокой твердости тогда не применялись.
>
>Извините, мы с вами говорим не о Макарове, а о бронебойных (если хотите ПРОТИВОТАНКОВЫХ) снарядах, которые по вашему мнению надо было дополнить давно извесными колпачками Макарова и выпускать бешеными тиражами задолго до 1939-41-го.

>>>...В стремлении повысить сопротивляемость снаряда разрушению в про-межутке между первой и третьей критическими скоростями и находит объяснение применение броне-бойного наконечника, а равно и уст-ройство притупления го-ловной части самого снаряда."
>>
>>>А теперь расскажите, что в
> наземной артиллерии проще - притупить голову, или поставить наконечник?
>>
>> Я расскажу что сделать лучше при разработке нового бронебойного снаряда - лучше и притупить и самый носик головной части калиберного бронебойного снаряда, и поставить на нее бронебойный наконечник (см конструкцию 5.45 мм и 7.62 мм бронебойных пуль последнего поколения)- получится наиболее эффективный бронебойный снаряд с бронебойным и баллистическим наконечником.
>
>Итак. Притупить самый носик головной части какого калиберного (видимо ОСТРОГОЛОВОГО) снаряда? И к КАКОМУ снаряду поставить наконечник? Назовите тип этого снаряда и дату его притупления и постановки наконечника. Потом поговорим о цене этих переделок.

>> Другой вопрос что проще сделать для увеличения эффективности уже имеющихся в большом колличестве остроголовых бронебойных снарядов - затуплять им головы, или ставить на них бронебойные наконечники?
>
>Это о каких "уже имеющихся в большом колличестве остроголовых бронебойных снарядов" вы говорите? Тип снаряда и его количество, плз!

>> Казалось бы затуплять головную часть проще, но вот незадача, она закалена, и к тому же для обеспечения приемлемой кучности потребуется на затупленные головные части устанавливать баллистические наконечники. Вот и выходит что увеличивать эффективность уже имеющихся бронебойных снарядов проще просто устанавливать бронебойные наконечники. Такой мерой собирался поднять эффективность артиллерии Порт-Артурской эскадры Макаров "Покорнейше прося..." выслать в Порт-Артур "два вагона" макаровских колпачков, такой мерой можно было бы увеличить эффективность советских 45 мм бронебойных снарядов после того как в 1940-м выяснилось что таковая при стрельбе по немецкой 30 миллиметровой цементированной танковой броне крайне недостаточна...
>
>Вот я опять, не умаляя знаний Степана Осиповича, как технолога (хотя сам уверен, что поставить оные колпачки на снаряды в Артуре было невозможно) возвращаюсь к нашим баранам, чтобы не растекаться мыслью по древу и прошу вас указать КАК и КАКИХ снарядов ЭФФЕКТИВНОСТЬ вы будете увеличивать путем постановки колпачков? Вы хоть знаете какое конкретно снаряды оказались недостаточно эффективными?

>>>И совершенно верно. Только вот не расскажете ли примеры применения Макаровских колпачков на 75-мм морских пушках?
>>
>> А зачем их было после русско-японской войны применять на 75 мм морских пушках?
>
>Не понял, а как же тогда ваше заявление, что обо всем уже знали во времена Макарова?

>> Такие пушки как выяснилось в ходе войны (хотя можно было догадаться и раньше)оказались практически неэффективны при стрельбе по оснащенным броней крупным боевым кораблям. Для стрельбы же по малым боевым кораблям не оснащенным броней и небоевым судам требовался фугасный 75 мм снаряд, который в срочном порядке был создан после окончания русско-японской войны. Так зачем после русско-японской нужно было оснащать "макаровским колпачком" имевшийся 75 мм бронебойный снаряд для пушки Канэ?
>
>Обождите. 75-мм фугасный точнее - "палубобойный" почему-то именуется" обр. 1902 г.

>>>Или может быть приведете пример их широкого использования в сухопутной артиллерии других стран (наши-то по вашему новому воззрению идиотами были, которых вы все учить пытаетесь)?
>>
>> Да нет, это по моему Вы русских артиллеристов за идиотов держите вопрошая почему те после русско-японской не модернизировали (или не создали новый) 75 мм бронебойный снаряд оснастив его "макаровским колпачком".
>
>Наоборот. Я говорил и говорю, что "ВСЕ С ПРОШЛОМ ОБЪЯСНЯЛОСЬ ЧАЩЕ ВСЕПГО НАМ НЕВЕДОМЫМИ ПРИЧИНАМИ" и потому "МЫ НЕ ВПРАВЕ СУДИТЬ ПРОШЛОЕ". Так что скажу так. Наши тогдашние артиллеристы много умнее были, чем нам то порой кажется

>> Или быть может за идиота Вы держите меня?
>
>Вас я держу за торопящегося человека, который делает большую работы по подгонке фактов под собой построенную теорию и любящего поучать предков. Это отнюдь не идиотство.

>>>Ах да, конечно, немцы применили колпачок в своих 50-мм и 75-мм ОСТРОГОЛОВЫХ снарядах "обр. 39" в ходе их поспешной модернизации в 1941-42! Как же это я забыл!
>>
>> А зачем это было немцам? Разве советские танки 1941-42 гг. имели цементированную броню высокой поверхностной твердости против которой собственно эффективен был "макаровский колпачек"? Нет, советские танки имели вязкую броню умеренной твердости против которой как мы знаем "бронебойный наконечник в снаряде является совершенно бесполезным устройством".
>
>Плохо вы учили матчасть. ВСЕ Т-26 и БТ выпуска 1937-39 имели цементованную броню. Т-34 и КВ имели поверхностно закаленные бронеплиты. Так что не бесполезны были колпачки-то.

>> А "макаровские колпачки" были в 1941-42 гг. нужны нам потому что именно нам приходилось бороться с немецкими танками оснащенными цементированной броней с высокой поверхностной твердости.
>
>Опять вопрос НА КАКИХ СНАРЯДАХ? Укажите тип снаряда.

>>>Но и вы забыли, или просто не знали, что ни один ВНОВЬ РАЗРАБОТАННЫЙ в 1940-44 гг. снаряд не имел таковой конструкции.
>>
>> Обяснение сего факта смотреть выше.
>
>Выше где? Укажите конкретно, а потом я вам приведу объяснение, которое дает НИИ-48. ОК?

>>>И еще я что-то не нахожу таковых (остроголовых бронебойных) у нас в сухопутных войсках
>>
>> Обратитесь к справочникам.
>
>К каким? Вы видимо имеете какое-то сокпровенное знание? Укажите тип снаряда, плз!

>>>, чтобы вешать на наих колпачки, ибо У НАС снаряды уже были ТУПОГОЛОВЫМИ.
>>
>> Не более "тупоголовыми" чем те на которые Макаров крепил свои колпачки.
>
>Ричуночек в студию!

>>>Так по-вашему следовало нам специально принять перед войной на вооружение остроголовые снаряды с наконечником?
>>
>> Следовало оснастить имеющиеся малокалиберные бронебойные снаряды бронебойными наконечниками.
>
>Тип укажите и чертежик в студию!

>>>А может правильно взяли ориентацию на снаряды с притупленной головной частью (тупоголовые)?
>>
>> А еще правильнее было бы если бы взяли орентицию на снаряды с головной частью оснащенной как бронебойным, так и баллистическим наконечником: "...Снаряды с бронебойным и баллистическим наконечником состоят из корпуса, бронебойного и баллистического наконечников. Бронебойный наконечник предназначается для разрушения поверхностного слоя брони, сохранения остроголовой формы корпуса, чем облегчается последующее прохождение его через броню и уменьшение рикошетирования за счет наличия ударной площадки притупления. Крепление бронебойного наконечника на корпус производится специальным припоем. Для придания снаряду обтекаемой формы сверху на бронебойном наконечнике закрепляется баллистический наконечник, который изготавливается из листовой стали..."
>
>Да, беда. Зачем нужен бронебойный и ладдистический наконечник я помню. Или будем цитатами перекидываться?

>Итак! Я прошу у вас указать тип снаряда и его чертеж и ваш рисунок бронебойного наконечника. Давайте ограничимся калибром 45-мм, раз вы на нем наставиваете.

>Подпись
От М.Свирин
К Евграфов Юрий (12.08.2005 11:56:52)
Дата 12.08.2005 12:04:55

Артиллерия и тем более - боеприпасы - темы неинтересные сегодняшним издателям. (-)
От Евграфов Юрий
К М.Свирин (12.08.2005 12:04:55)
Дата 12.08.2005 18:13:09

Re: Тем не менее

С уважением!
Выше на Форуме сообщают, что появилась книга Купцова. На этот раз про артиллерию. Так что не разделяю Вашего пессимизма.
С наилучшими пожеланиями!
От М.Свирин
К Евграфов Юрий (12.08.2005 18:13:09)
Дата 14.08.2005 23:18:02

Если я напишу про...

Приветствие
>С уважением!
>Выше на Форуме сообщают, что появилась книга Купцова. На этот раз про артиллерию. Так что не разделяю Вашего пессимизма.

Если я напишу, что Грабин был скотоложцем, или что Тухачевский любил мальчиков на орудийном лафете, опубликуют все. Но АСТ публикует Широкорада. Эксмо и Эксмо-Яуза артиллерией не занимается в виду того, что рынок наполнен Широкорадом. АDТ-ко готова печатать по немцам. Лучше самолеты и танки. Наши пушки - отстой. Короче-семь издательств в той или мной форме дали мне мотивированный отказ по артиллерии. Ничего "разоблачающего" я писать не собираюсь потому оная тема не интересна никому из издателей.

Подпись
От Роман (rvb)
К Евграфов Юрий (12.08.2005 18:13:09)
Дата 12.08.2005 18:21:47

Купцов - он по другому разряду проходит

Творчество душевнобольных почему-то пользуется спросом вне зависимости от темы :(

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Евграфов Юрий
К М.Свирин (10.08.2005 14:19:44)
Дата 10.08.2005 16:36:26

Re: В тему

С уважением!

О наших "остроголовых":

>>>И еще я что-то не нахожу таковых (остроголовых бронебойных) у нас в сухопутных войсках
>>
>> Обратитесь к справочникам.
>
>К каким? Вы видимо имеете какое-то сокпровенное знание? Укажите тип снаряда, плз!

Если помните, в мае я писал Вам о своей находке у подножия Мамаева кургана, сделанной весной 1958 г. То был прекрасно сохранившийся стреляный остроголовый снаряд калибра 45-мм, который представлял собой стальную "болванку" по форме очень близкую винтовочной пуле.
Правда. память подвела, и "с дури ума" я заявил о наличии двух ведущих поясков. Нынче,покопавшись в той памяти, с полной уверенностью утверждаю, что поясок был один, высотой что-то около 8 мм.
Тогда же, на Ваши сомнения, мной было сделано предположение, что моя находка представляла собой "местное творчество", например завода "Баррикады".
Относясь с полным почтением к Вашим познаниям, мне не даёт покоя факт твёрдого отрицания Вами наличия в нашей армии того времени остроголовых снарядов, образец которого я лично держал в руках.
Теперь, "по зрелому размышлению", предлагаю такую версию: моя находка это мобилизационный снаряд, чертёж которого невозможно найти в "закормах" ГАУ. По той простой причине, что это продукт глубоко засекреченной, в т.ч. и от ГАУ, деятельности кого-то из мобистов.
На мой взгляд, не шибко мертворождённая мысль. Т.к. по собственному опыту знаю, что в "ихних" делах - "чёрт ногу сломит".

Здоровья и успехов!
От М.Свирин
К Евграфов Юрий (10.08.2005 16:36:26)
Дата 11.08.2005 01:09:33

Re: В тему

Приветствие
>С уважением!

>О наших "остроголовых":

>>>>И еще я что-то не нахожу таковых (остроголовых бронебойных) у нас в сухопутных войсках
>>>
>>> Обратитесь к справочникам.
>>
>>К каким? Вы видимо имеете какое-то сокпровенное знание? Укажите тип снаряда, плз!
>
>Если помните, в мае я писал Вам о своей находке у подножия Мамаева кургана, сделанной весной 1958 г. То был прекрасно сохранившийся стреляный остроголовый снаряд калибра 45-мм, который представлял собой стальную "болванку" по форме очень близкую винтовочной пуле.
>Правда. память подвела, и "с дури ума" я заявил о наличии двух ведущих поясков. Нынче,покопавшись в той памяти, с полной уверенностью утверждаю, что поясок был один, высотой что-то около 8 мм.
>Тогда же, на Ваши сомнения, мной было сделано предположение, что моя находка представляла собой "местное творчество", например завода "Баррикады".
>Относясь с полным почтением к Вашим познаниям, мне не даёт покоя факт твёрдого отрицания Вами наличия в нашей армии того времени остроголовых снарядов, образец которого я лично держал в руках.
>Теперь, "по зрелому размышлению", предлагаю такую версию: моя находка это мобилизационный снаряд, чертёж которого невозможно найти в "закормах" ГАУ. По той простой причине, что это продукт глубоко засекреченной, в т.ч. и от ГАУ, деятельности кого-то из мобистов.
>На мой взгляд, не шибко мертворождённая мысль. Т.к. по собственному опыту знаю, что в "ихних" делах - "чёрт ногу сломит".

>Здоровья и успехов!

Да нет. У нас остроголовый снаряд все-таки был. Именно калибра 45-мм и именно сплошной БР-240СП обр 1943.

Только вот действительно не имел он двух поясков и выпускаться серийно начал с весны 1943-го и для пушки М-42. Так что с поясками теперь понятно, но главное - я понял бы, случись все описываемое вами не в Сталиграде, а под Харьковом, или еще где. По статистике НКБ в 1942-м БР-240СП фронту не отпускались. Так что пока продолжаю
быть в недоумении по поводу описанного вами. Что это за болванка, по прежнему пока не знаю... Не срастается.

Подпись
От Евграфов Юрий
К М.Свирин (11.08.2005 01:09:33)
Дата 11.08.2005 14:59:16

Re: В тему

С уважением!

>Да нет. У нас остроголовый снаряд все-таки был. Именно калибра 45-мм и именно сплошной БР-240СП обр 1943.

>Только вот действительно не имел он двух поясков и выпускаться серийно начал с весны 1943-го и для пушки М-42. Так что с поясками теперь понятно, но главное - я понял бы, случись все описываемое вами не в Сталиграде, а под Харьковом, или еще где. По статистике НКБ в 1942-м БР-240СП фронту не отпускались. Так что пока продолжаю
>быть в недоумении по поводу описанного вами. Что это за болванка, по прежнему пока не знаю... Не срастается.

Тогда есть другая версия:
Прокачав в памяти обстаятельства находки, я задал себе вопрос - а с чего ты решил, что стрельба велась в ходе Битвы на Волге? А если позже?
Во-первых, стрельба велась по странному ж/б сооружению, больше всего напоминающему гараж без ворот. И внутри гаража было полно остатков таких же 45-мм снарядов. А свой, без повреждений, я обнаружил снаружи в метре от стены.
Ха, да это был заброшенный "улавливатель" для отстрела чъей-то продукции. Всего и делов!
Здоровья и успехов!
От М.Свирин
К Евграфов Юрий (11.08.2005 14:59:16)
Дата 11.08.2005 15:09:05

Re: В тему

Приветствие
>Тогда есть другая версия:

>Прокачав в памяти обстаятельства находки, я задал себе вопрос - а с чего ты решил, что стрельба велась в ходе Битвы на Волге? А если позже?
>Во-первых, стрельба велась по странному ж/б сооружению, больше всего напоминающему гараж без ворот. И внутри гаража было полно остатков таких же 45-мм снарядов. А свой, без повреждений, я обнаружил снаружи в метре от стены.
>Ха, да это был заброшенный "улавливатель" для отстрела чъей-то продукции. Всего и делов!

Это вполне возможно. Но есть еще одна вероятность, какая пришла мне в голову. А если это не 45-мм наш снаряд, а 45-мм или 47-мм немецкий? Они выпускали именно строголовые 45-мм и 47-мм с приварной головкой, причем 45-мм в 1941 г. у них были и сплошные...

Подпись
От Евграфов Юрий
К М.Свирин (11.08.2005 15:09:05)
Дата 12.08.2005 09:55:52

Re: В тему

С уважением!
Конечно, если бы мамочка не пришла в ужас от того, что мы с отцом притащили, и не настояла, правда, только через год, на отправке "экспоната" в металлолом - вопрос был бы решён немедленно.
Здоровья и успехов!
От doctor64
К М.Свирин (11.08.2005 15:09:05)
Дата 11.08.2005 19:17:34

а что за 45мм немецкие снаряды?

>Это вполне возможно. Но есть еще одна вероятность, какая пришла мне в голову. А если это не 45-мм наш снаряд, а 45-мм или 47-мм немецкий? Они выпускали именно строголовые 45-мм и 47-мм с приварной головкой, причем 45-мм в 1941 г. у них были и сплошные...
47 - Понятно, для чешской ПТ, а 45 от чего?
От М.Свирин
К doctor64 (11.08.2005 19:17:34)
Дата 11.08.2005 23:43:16

Re: а что...

Приветствие
>>Это вполне возможно. Но есть еще одна вероятность, какая пришла мне в голову. А если это не 45-мм наш снаряд, а 45-мм или 47-мм немецкий? Они выпускали именно строголовые 45-мм и 47-мм с приварной головкой, причем 45-мм в 1941 г. у них были и сплошные...
>47 - Понятно, для чешской ПТ, а 45 от чего?

47-мм
1. Чешский
2. Франузский
3. Итальянский
4. Австрийский
5. Румынский
45-мм
1. Наш (немцы для нее выпускали бронебойные снаряды)
2. Серия пушек, выполненных фирмой Крупп для Португальского заказа, но реквизированных для войны с СССР. Использовались аккурат на вост фронте именно в ходе наступления на Сталинград. Вот картинки немецких 45-мм каморных ББ снарядов, что они производили для наших и своих пушек. Сплошных у меня под рукой нет, вы уж не обессудьте:


Подпись
От doctor64
К М.Свирин (11.08.2005 23:43:16)
Дата 12.08.2005 12:37:24

Re: а что...

>45-мм
>1. Наш (немцы для нее выпускали бронебойные снаряды)
>2. Серия пушек, выполненных фирмой Крупп для Португальского заказа, но реквизированных для войны с СССР. Использовались аккурат на вост фронте именно в ходе наступления на Сталинград.
Ух ты. Не знал. А индекс этой пушки не подскажете?
От М.Свирин
К doctor64 (12.08.2005 12:37:24)
Дата 12.08.2005 12:40:52

Наизусть не помню. У Ханна просто указано 4,5-см Пак. (-)
От Алекс Антонов
К М.Свирин (10.08.2005 14:19:44)
Дата 10.08.2005 16:07:24

Re: Итак, чуть-чуть...

>>>Только вот Степан Осипович забыл, что его колпачки были оправданы на поверхностно закаленной броне Круппа. А на тех же Гарвеевских листах, или вообще гомогенной броне что с ними, что без них.

>> Кха, эффект вылившийся в создание "колпачков" был обнаружен в 1892-м году, и в ходе стрельбы отнюдь не по "поверхностно закаленной броне Круппа" (которой тогда еще не было) , а именно по бронеплитам английской поставки.

>Да! Только я не писал вам на чем было обнаружено. Я писал на чем было эффективно.

На бронеплитах Гарвеевской брони поставленных не той стороной и было обнаружено. Таким образом надеюсь не возникает возражений тому что колпачки увеличивали эффективность пробития как по Крупповской, так и по Гарвеевской броне (и та и другая отличались поверхностным слоем высокой твердости с котором собственно и боролся бронебойный колпачек).

>Ибо закалка головной части снаряда по методу Верховского позволила пробивать Гарвеевы листы

Оснащение снарядов с закаленной по методу Верховского головной частью макаровскими колпачками позволило бы пробить эти Гарвеевы плиты на еще бОльшей дистанции. Таким образом колпачки Макарова были оправданны не только "на поверхностно закаленной броне Круппа".

>> Что забыл Макаров 22 января 1904 года? Что в бортовых бронеплитах тогдашних боевых кораблей применяется вязкая гомогенная броня не отличающаяся высокой твердостью? Этого Макаров забыть не мог потому что на современных боевых кораблях бронеплиты из вязкой брони невысокой твердости тогда не применялись.

>Извините, мы с вами говорим не о Макарове, а о бронебойных (если хотите ПРОТИВОТАНКОВЫХ) снарядах

Извините, Вы написали что Макаров о чем то там забыл. Так о чем он забыл?

>которые по вашему мнению надо было дополнить давно извесными колпачками Макарова и выпускать бешеными тиражами задолго до 1939-41-го.

У Вас есть возражения? Колпачки не повысили бы эффективность этих уже имевшихся снарядов при стрельбе таковыми по цементированной 30 мм германской танковой броне? Почему?

>> Я расскажу что сделать лучше при разработке нового бронебойного снаряда - лучше и притупить и самый носик головной части калиберного бронебойного снаряда, и поставить на нее бронебойный наконечник (см конструкцию 5.45 мм и 7.62 мм бронебойных пуль последнего поколения)- получится наиболее эффективный бронебойный снаряд с бронебойным и баллистическим наконечником.

>Итак. Притупить самый носик головной части какого калиберного (видимо ОСТРОГОЛОВОГО) снаряда?

Как то сразу не припомню калиберные тупоголовые бронебойные снаряды с бронебойным и баллистическим наконечником. А Вы?

>И к КАКОМУ снаряду поставить наконечник?

Остроголовый калиберный с плоской площадкой в 1/20 - 1/15 калибра на вершине головной части (это уменьшает вероятность рикошета), с установленными поверх бронебойным и баллистическим наконечником.

>Назовите тип этого снаряда и дату его притупления и постановки наконечника.

Я обрисовал наиболее оптимальный калиберный бронебойный снаряд. С чего вы взяли что такой когда либо был принят на вооружение? Когда был принят на вооружение первый калиберный бронебойный снаряд с бронебойным и баллистическим наконечником я не знаю.

>Потом поговорим о цене этих переделок.

По русски же писал "Я расскажу что сделать лучше при разработке нового бронебойного снаряда". Новый бронебойный снаряд, он новый, а не переделанный. Читайте пожалуйста внимательнее.
При переделке же уже имевшихся скажем Б-240 как я уже писал проще и дешевле было ограничится только установкой "макаровского колпачка".

>Это о каких "уже имеющихся в большом колличестве остроголовых бронебойных снарядов" вы говорите? Тип снаряда и его количество, плз!

Б-240.

>Вот я опять, не умаляя знаний Степана Осиповича,как технолога (хотя сам уверен, что поставить оные колпачки на снаряды в Артуре было невозможно)

Как технолог Степан Осипович изначально пытался крепить колпачки скажем резиновым клеем... В конце концов было определено что наилучший способ - пайка. Таким образом полагаю все же Степан Осипович имел достаточно веское мнение о том удасться ли укрепить "макаровские колпачки" на снаряды в Порт-Артуре или нет.

>возвращаюсь к нашим баранам, чтобы не растекаться мыслью по древу и прошу вас указать КАК и КАКИХ снарядов ЭФФЕКТИВНОСТЬ вы будете увеличивать путем постановки колпачков?

Тех 45 мм ББ снарядов предвоенного выпуска на которых не имелось баллистических наконечников. :-)

>Вы хоть знаете какое конкретно снаряды оказались недостаточно эффективными?

Установка колпачка повышала эффективность любого остроголового 45 мм снаряда (за остроголовые давайте будем считать те 45 мм ББ снаряды, на которые не устанавливался баллистический наконечник, в том числи и переточенные из 47 мм :-) ).

>> А зачем их было после русско-японской войны применять на 75 мм морских пушках?

>Не понял, а как же тогда ваше заявление, что обо всем уже знали во времена Макарова?

Знали, но до русско-японской войны не считали необходимой установку колпачков на морские ББ снаряды любых калибров... после русско-японской войны не считали эффективным 75 мм ББ снаряд любой конструкции, хоть с колпачком, хоть без, посему новые ББ не делали, а старые не модернизировали. Что ж непонятно то?

>Обождите. 75-мм фугасный точнее - "палубобойный" почему-то именуется" обр. 1902 г.

Вас видимо подвело зрение и Вы спутали 1907-й год с 1902-м.

>> А зачем это было немцам? Разве советские танки 1941-42 гг. имели цементированную броню высокой поверхностной твердости против которой собственно эффективен был "макаровский колпачек"? Нет, советские танки имели вязкую броню умеренной твердости против которой как мы знаем "бронебойный наконечник в снаряде является совершенно бесполезным устройством".

>Плохо вы учили матчасть. ВСЕ Т-26 и БТ выпуска 1937-39 имели цементованную броню.

...такой толщины, что собственно все равно применялись ли против их брони 50 мм калиберные бронебойные снаряды оснащенные или не оснащенные бронебойным колпачком, все равно эти танки поражались этими снарядами на характерных дальностях ведения противотанкового огня. Впрочем я с удовольствием послушаю Ваш рассказ о том как немцы срочно оснащали бронебойными колпачками их 50 мм ББ снаряды столкнувшись в первые месяцы Войны со случаями недостаточной эффективностью применения этих снарядов против Т-26 и БТ.

>Т-34 и КВ имели поверхностно закаленные бронеплиты. Так что не бесполезны были колпачки-то.

И насколько установка колпачков увеичивала эффективную дальность стрельбы по Т-34 и КВ калиберным бронебойным из Pak-38?


>>>Но и вы забыли, или просто не знали, что ни один ВНОВЬ РАЗРАБОТАННЫЙ в 1940-44 гг. снаряд не имел таковой конструкции.

>> Обяснение сего факта смотреть выше.

>Выше где? Укажите конкретно, а потом я вам приведу объяснение, которое дает НИИ-48. ОК?

Повторюсь. Перед немцами стояла задача борьбы с достаточно толстой гомогенной броней средней твердости. Удорожать новые снаряды установкой колпачков, которые в борьбе с такой броней особо не помогали немцам было не нужно. Со старыми снарядами другое дело.

>> Не более "тупоголовыми" чем те на которые Макаров крепил свои колпачки.

>Ричуночек в студию!

Я плохой художник. Смело относите к остроголовым все 45 мм калиберные бронебойные не оснащавшиеся баллистическим наконечником.

>Итак! Я прошу у вас указать тип снаряда и его чертеж и ваш рисунок бронебойного наконечника. Давайте ограничимся калибром 45-мм, раз вы на нем наставиваете.
Ну где ж я сейчас Вам рисунок снаряда найду? Критерий "остроголовости" я уже указал. Рисунок бронебойного наконечника? Пожалуйста.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (10.08.2005 16:07:24)
Дата 11.08.2005 01:57:31

Re: Итак, чуть-чуть...

Приветствие
>>Да! Только я не писал вам на чем было обнаружено. Я писал на чем было эффективно.
>
> На бронеплитах Гарвеевской брони поставленных не той стороной и было обнаружено. Таким образом надеюсь не возникает возражений тому что колпачки увеличивали эффективность пробития как по Крупповской, так и по Гарвеевской броне (и та и другая отличались поверхностным слоем высокой твердости с котором собственно и боролся бронебойный колпачек).

Верно. Только вы забыли, что относительная толщина слоя цементации была меньше слоя поверхностной закалки. Поэтому в случае брони Круппа колпачок оказался эффективнее.

>>Ибо закалка головной части снаряда по методу Верховского позволила пробивать Гарвеевы листы
>
> Оснащение снарядов с закаленной по методу Верховского головной частью макаровскими колпачками позволило бы пробить эти Гарвеевы плиты на еще бОльшей дистанции. Таким образом колпачки Макарова были оправданны не только "на поверхностно закаленной броне Круппа".

Простите, откуда такая информация? Пока у меня есть только одно свидетельство: "Добавление бронебойной бомбы колпачком к. Макарова оправдано лишь при обстреле плит, закаденных по методу Круппа... На прочей броне снаряды полк. Верховского дают более предпочтительные результаты..." Так что я ничего подобного не знаю. Может быть вы и правы, но нигде такого свидетельства я не нашел. Вы не забывайте, что для снаряда большого калибра разрушение поверхностно упрочненного слоя по Гарвеевскому методу облегчалось большой массой снаряда, вызывающего у бронеплиты сильную вибрацию. И вообще для бронеплит, толщина которых была менее калибра наблюдалось следующее: "При большом (от 20 %) несоответствии в пользу калибра сотрясение брони на-столько велико, что с тыльной поверхности обычно сначала отрывается значительный кусок брони, после чего весь снаряд проникает за преграду т. е. явление разрушения ее носит характер пролома (фиг. 123), независимо от типа упрочнения листа."

>>> Что забыл Макаров 22 января 1904 года? Что в бортовых бронеплитах тогдашних боевых кораблей применяется вязкая гомогенная броня не отличающаяся высокой твердостью? Этого Макаров забыть не мог потому что на современных боевых кораблях бронеплиты из вязкой брони невысокой твердости тогда не применялись.
>
>>Извините, мы с вами говорим не о Макарове, а о бронебойных (если хотите ПРОТИВОТАНКОВЫХ) снарядах
>
> Извините, Вы написали что Макаров о чем то там забыл. Так о чем он забыл?

Нет, я писал, что (цитирую): "Тут некоторые говорят, что дескать «колпачок Макарова» был известен с давних пор, но вот что-то в руководстве на 75-мм Кане указанного колпачка мне обнаружить не удалось. Приглашаю вас поискать также. Может быть, вы его найдете (рисунок 75-мм снаряда прилагается). " К Степану же Осиповичу у меня есть только то замечение, что забыл он добавить, что его колпачки наиболее оправданы для брони Круппа, а Гарвеевская, что и иная броня пробивалась к тому моменту уже и без них.

>>которые по вашему мнению надо было дополнить давно извесными колпачками Макарова и выпускать бешеными тиражами задолго до 1939-41-го.
>
> У Вас есть возражения? Колпачки не повысили бы эффективность этих уже имевшихся снарядов при стрельбе таковыми по цементированной 30 мм германской танковой броне? Почему?

Повторяю, Назовите тип 45-мм снаряда, который по вашему надо было дополнить колпачками. Лучше всего нарисуйте эскиз его размещения на снаряде.

>>> Я расскажу что сделать лучше при разработке нового бронебойного снаряда - лучше и притупить и самый носик головной части калиберного бронебойного снаряда, и поставить на нее бронебойный наконечник (см конструкцию 5.45 мм и 7.62 мм бронебойных пуль последнего поколения)- получится наиболее эффективный бронебойный снаряд с бронебойным и баллистическим наконечником.
>
>>Итак. Притупить самый носик головной части какого калиберного (видимо ОСТРОГОЛОВОГО) снаряда?
>
> Как то сразу не припомню калиберные тупоголовые бронебойные снаряды с бронебойным и баллистическим наконечником. А Вы?

Я у вас уже битый второй день все пытаюсь узнать тип снаряда, которых надобно было дополнить в 1940-41-м макаровским компачком.

>>И к КАКОМУ снаряду поставить наконечник?
>
> Остроголовый калиберный с плоской площадкой в 1/20 - 1/15 калибра на вершине головной части (это уменьшает вероятность рикошета), с установленными поверх бронебойным и баллистическим наконечником.

Тип назовите.

>>Назовите тип этого снаряда и дату его притупления и постановки наконечника.
>
> Я обрисовал наиболее оптимальный калиберный бронебойный снаряд. С чего вы взяли что такой когда либо был принят на вооружение? Когда был принят на вооружение первый калиберный бронебойный снаряд с бронебойным и баллистическим наконечником я не знаю.

Где взять оный снаряд? Причем где взять его до 1943-го г.

>>Потом поговорим о цене этих переделок.
>
> По русски же писал "Я расскажу что сделать лучше при разработке нового бронебойного снаряда". Новый бронебойный снаряд, он новый, а не переделанный. Читайте пожалуйста внимательнее.
> При переделке же уже имевшихся скажем Б-240 как я уже писал проще и дешевле было ограничится только установкой "макаровского колпачка".

Ну наконец-то. Что же, как я понимаю, картинки БР-240 у вас нет. Даю вам специально из руководства на Т-26 издания 1940-го, поскольку АМХ (да и вся кубинская бригада тоже) копию имеет и подтвердит, что я не выдумал оную. Они же подтвердят, что нет там никаких других бронебойных тоже. Извольте даю вам картинку выстрелов УБ-243 и УБР-243, которые оснащались аккурат снарядами соответсвенно Б-240 и Бр-240:

Пририсуте сюда колпачки Макарова!

>>Это о каких "уже имеющихся в большом колличестве остроголовых бронебойных снарядов" вы говорите? Тип снаряда и его количество, плз!
>
> Б-240.

Рисунки приведены. Изобразите на оном колпачки!

>>Вот я опять, не умаляя знаний Степана Осиповича,как технолога (хотя сам уверен, что поставить оные колпачки на снаряды в Артуре было невозможно)
>
> Как технолог Степан Осипович изначально пытался крепить колпачки скажем резиновым клеем... В конце концов было определено что наилучший способ - пайка. Таким образом полагаю все же Степан Осипович имел достаточно веское мнение о том удасться ли укрепить "макаровские колпачки" на снаряды в Порт-Артуре или нет.

Вообще-то крепили их пайкой медью, да вот беда при таком креплении в полукустаных условиях СЕСТРОРЕЦКОГО ЗАВОДА почему-то стабильность боя пропадала. ПАОчему, я думаю, догадываетесь, но лучше вопрос опустим, так как нет на него точного ответа.

>>возвращаюсь к нашим баранам, чтобы не растекаться мыслью по древу и прошу вас указать КАК и КАКИХ снарядов ЭФФЕКТИВНОСТЬ вы будете увеличивать путем постановки колпачков?
>
> Тех 45 мм ББ снарядов предвоенного выпуска на которых не имелось баллистических наконечников. :-)

Баллистические были на всех ажно с 1932-го (точнее - 1933-го) г. Ибо ТУПОГОЛОВЫЙ снаряд без баллистического наконечника - нонсенс.

>>Вы хоть знаете какое конкретно снаряды оказались недостаточно эффективными?
>
> Установка колпачка повышала эффективность любого остроголового 45 мм снаряда (за остроголовые давайте будем считать те 45 мм ББ снаряды, на которые не устанавливался баллистический наконечник, в том числи и переточенные из 47 мм :-) ).

Повторяю ВСЕ бронебойные снаряды калмбра 45-мм (даже остроголовый БР-240СП обр 1943 г) имели баллистические наконечники.

>>> А зачем их было после русско-японской войны применять на 75 мм морских пушках?
>
>>Не понял, а как же тогда ваше заявление, что обо всем уже знали во времена Макарова?
>
> Знали, но до русско-японской войны не считали необходимой установку колпачков на морские ББ снаряды любых калибров... после русско-японской войны не считали эффективным 75 мм ББ снаряд любой конструкции, хоть с колпачком, хоть без, посему новые ББ не делали, а старые не модернизировали. Что ж непонятно то?

Так. То-есть по вашему поставить колпачок макарова один фиг просто. Что на калибре 305-мм, что 45-мм что 37-мм что 20-мм?

>>Обождите. 75-мм фугасный точнее - "палубобойный" почему-то именуется" обр. 1902 г.
>
> Вас видимо подвело зрение и Вы спутали 1907-й год с 1902-м.

Да нет, памятка на пушку таки 1902 года.

>>> А зачем это было немцам? Разве советские танки 1941-42 гг. имели цементированную броню высокой поверхностной твердости против которой собственно эффективен был "макаровский колпачек"? Нет, советские танки имели вязкую броню умеренной твердости против которой как мы знаем "бронебойный наконечник в снаряде является совершенно бесполезным устройством".
>
>>Плохо вы учили матчасть. ВСЕ Т-26 и БТ выпуска 1937-39 имели цементованную броню.
>
>...такой толщины, что собственно все равно применялись ли против их брони 50 мм калиберные бронебойные снаряды оснащенные или не оснащенные бронебойным колпачком, все равно эти танки поражались этими снарядами на характерных дальностях ведения противотанкового огня. Впрочем я с удовольствием послушаю Ваш рассказ о том как немцы срочно оснащали бронебойными колпачками их 50 мм ББ снаряды столкнувшись в первые месяцы Войны со случаями недостаточной эффективностью применения этих снарядов против Т-26 и БТ.

Да. 22-мм на БТ и 20-мм на Т-26-1 сильно отличаются от 20-мм на Pz 2 и 30-мм на Pz 3?

>>Т-34 и КВ имели поверхностно закаленные бронеплиты. Так что не бесполезны были колпачки-то.
>
> И насколько установка колпачков увеичивала эффективную дальность стрельбы по Т-34 и КВ калиберным бронебойным из Pak-38?

Вообще-то их приняли еще в 1940-м. Насколько увеличили дальность - это вопрос не ко мне, я ответа на него не знаю, так как назначение колпачка не только (да и не столько) в этом. Его назначение: "Усиление головной части снаряда бронебойным наконечником предусматривает распределение реакции преграды в начальный момент удара на большую поверхность головной части и разрушение нако-нечником поверхностно цементированного (или иначе упрочненного) слоя брони.
Бронебойный наконечник изготовляется из стали, механи-ческие качества которой близки к ме-ханическим качествам самого снаряда. Разрушив корку цементиро-ванного слоя брони, наконечник обычно сам разру-шается, и осколки его, как правило, остаются перед броней.
Таким образом бронебойный наконечник является весьма важной дета-лью снаряда, предназначенного для действия по броне чрезвычайно высоких механических качеств. Для действия по вязкой броне, не отличаю-щейся боль-шой твердостью, бронебойный наконечник в снаряде яв-ляется совершенно бес-полезным устройством...К такому устройству бронебойного наконечника прибегают не только по изложенным соображениям, но и в целях уменьшения рикошетирования сна-ряда от брони при ударах под большими углами к нормали." Так что увеличения эффективной дальности не вижу, но РИКОШЕТЫ снарядов "во время обстрела танков при их облическом движении уменьшились в среднем на 15-20 проц, а число опасных попаданий возросло на треть" Этого мало? А ведь если вы забыли, у Т-34 еще и броня наклонная и потому "попадания немецких 50-мм бронебойных снарядов обр. 39 стали опасными из за способности его к нормализации, особенно при попадании в подкрылки, корму и башню танка"

>>>>Но и вы забыли, или просто не знали, что ни один ВНОВЬ РАЗРАБОТАННЫЙ в 1940-44 гг. снаряд не имел таковой конструкции.
>
>>> Обяснение сего факта смотреть выше.
>
>>Выше где? Укажите конкретно, а потом я вам приведу объяснение, которое дает НИИ-48. ОК?
>
> Повторюсь. Перед немцами стояла задача борьбы с достаточно толстой гомогенной броней средней твердости. Удорожать новые снаряды установкой колпачков, которые в борьбе с такой броней особо не помогали немцам было не нужно. Со старыми снарядами другое дело.

Перед немцами в 1939 г. встала задача бороться с новой броней. А лучшей броней они сочли свою ЦЕМЕНТОВАННУЮ. Именно по ней они и отрабатывали свои PzGR, а также PzGR 38-19 и получили PzGR 39, каковой в 1940-м приянли на вооружение ВМЕСТЕ с ПцГр и ПцГр 38-39, но в 1941-м практически все старые типы снарядов они выпускать прекратили, а имеющиеся на складах 38-39 довели до уровня 39

>>> Не более "тупоголовыми" чем те на которые Макаров крепил свои колпачки.
>
>>Ричуночек в студию!
>
> Я плохой художник. Смело относите к остроголовым все 45 мм калиберные бронебойные не оснащавшиеся баллистическим наконечником.

Повторяю ВСЕ 45-мм бронебойные оснащались баллистическим наконечником, ибо:
"Баллистический наконечник делается полым, с минимальной толщиной стенок, обеспечивающей легкое смятие его при ударе снаряда в броню по нормали и под углом к ней."


>>Итак! Я прошу у вас указать тип снаряда и его чертеж и ваш рисунок бронебойного наконечника. Давайте ограничимся калибром 45-мм, раз вы на нем наставиваете.
>
> Ну где ж я сейчас Вам рисунок снаряда найду? Критерий "остроголовости" я уже указал. Рисунок бронебойного наконечника? Пожалуйста.

Исходные я вам дал. Прошу результат.

Похоже, как обычно, у вас данных не хватает. Зачем тогда строить очередную теорию, а потом защищать ее?

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (11.08.2005 01:57:31)
Дата 11.08.2005 12:35:56

Re: Итак, чуть-чуть...

>Ну наконец-то. Что же, как я понимаю, картинки БР-240 у вас нет. Даю вам специально из руководства на Т-26 издания 1940-го, поскольку АМХ (да и вся кубинская бригада тоже) копию имеет и подтвердит, что я не выдумал оную. Они же подтвердят, что нет там никаких других бронебойных тоже. Извольте даю вам картинку выстрелов УБ-243 и УБР-243, которые оснащались аккурат снарядами соответсвенно Б-240 и Бр-240:
>Пририсуте сюда колпачки Макарова!

Михаил, я вот не пойму, Вы шуллерствуете или добросовестно заблуждаетесь?
Такой простой вопрос "на засыпку", когда пошли в производство выстрелы УБ-243 и УБР-243?

Приведите картинку выстрелов УБ-241 укомплектованных снарядами Б-240 и Б-241, а я Вам к ним уж как нибудь пририсую бронебойные колпачки... или "пойду солнцем палимый" если мне это сделать не удасться.

P.S. Да, первые в мире снаряды с бронебойным и баллистическим колпачком появились насколько мне известно в морской артиллерии, и случилось это ранее 1943-го года.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (11.08.2005 12:35:56)
Дата 11.08.2005 13:32:36

Re: Итак, чуть-чуть...

Приветствие
>>Ну наконец-то. Что же, как я понимаю, картинки БР-240 у вас нет. Даю вам специально из руководства на Т-26 издания 1940-го, поскольку АМХ (да и вся кубинская бригада тоже) копию имеет и подтвердит, что я не выдумал оную. Они же подтвердят, что нет там никаких других бронебойных тоже. Извольте даю вам картинку выстрелов УБ-243 и УБР-243, которые оснащались аккурат снарядами соответсвенно Б-240 и Бр-240:
>
>>Пририсуте сюда колпачки Макарова!
>
> Михаил, я вот не пойму, Вы шуллерствуете или добросовестно заблуждаетесь?
> Такой простой вопрос "на засыпку", когда пошли в производство выстрелы УБ-243 и УБР-243?

Вместе с принятием на вооружение пушки 52-П-243, более известной как 45-мм противотанковая пушка обр. 1932 г., а именно с 1933 г.

> Приведите картинку выстрелов УБ-241 укомплектованных снарядами Б-240 и Б-241, а я Вам к ним уж как нибудь пририсую бронебойные колпачки... или "пойду солнцем палимый" если мне это сделать не удасться.

А зачем нам пушка 52-П-241, более известная как батальонная гаубица обр 1926 г.?

>P.S. Да, первые в мире снаряды с бронебойным и баллистическим колпачком появились насколько мне известно в морской артиллерии, и случилось это ранее 1943-го года.

А с этим я и не спорю. Но повторю, что вы плохо знаете матчасть, а судить предков при этом любите.

Подпись
От Валера
К М.Свирин (10.08.2005 11:19:52)
Дата 10.08.2005 12:17:12

Re: Итак, чуть-чуть...

А нельзя ли запостить картинку PzGr.39 и американцев с англичанами?
От М.Свирин
К Валера (10.08.2005 12:17:12)
Дата 10.08.2005 12:50:49

Re: Итак, чуть-чуть...

Приветствие
>А нельзя ли запостить картинку PzGr.39 и американцев с англичанами?

PzGr 39 я уже постил как-то. Ничего особенного. Остроголовый снаряд чем-то канешный напоминает, только камора поменьше, приварная головка (у 47-мм и 50-мм) и наконечник сверху... Американцев с англичанами у меня под рукой нет. Впрочем, 50-мм ПцГр 39 сейчас гляну... Вот вам и PzGr 39 и 38-39 и PzGr нашлись!





Подпись
От Валера
К М.Свирин (10.08.2005 12:50:49)
Дата 10.08.2005 15:02:11

Re: Итак, чуть-чуть...

>Приветствие
>>А нельзя ли запостить картинку PzGr.39 и американцев с англичанами?
>
>PzGr 39 я уже постил как-то. Ничего особенного. Остроголовый снаряд чем-то канешный напоминает, только камора поменьше, приварная головка (у 47-мм и 50-мм) и наконечник сверху... Американцев с англичанами у меня под рукой нет. Впрочем, 50-мм ПцГр 39 сейчас гляну... Вот вам и PzGr 39 и 38-39 и PzGr нашлись!

Ну так судя по конструкции немецкие должны хуже пробивать наклонную броню чем наши. Или скажем так, не хуже в абсолютных цифрах, так как пробиваемость вертикальной брони у них была выше, а у них должно сильнее уменьшаться пробиваемость с ростом угла встречи, чем у наших. То есть д.б. хуже отношение пробиваемой вертикальной брони к толщине наклонной и чем больше наклон, тем хуже. Я правильно мыслю?

>Подпись
От М.Свирин
К Валера (10.08.2005 15:02:11)
Дата 10.08.2005 15:13:17

Re: Итак, чуть-чуть...

Приветствие

>Ну так судя по конструкции немецкие должны хуже пробивать наклонную броню чем наши. Или скажем так, не хуже в абсолютных цифрах, так как пробиваемость вертикальной брони у них была выше, а у них должно сильнее уменьшаться пробиваемость с ростом угла встречи, чем у наших. То есть д.б. хуже отношение пробиваемой вертикальной брони к толщине наклонной и чем больше наклон, тем хуже. Я правильно мыслю?

Скажем так. Без колпачка они больше склонны к рикошету. С копачком ничуть.

Подпись