От М.Свирин
К Алекс Антонов
Дата 11.08.2005 23:27:30
Рубрики WWII; 1941; Артиллерия; 1917-1939;

Re: Нашел вдогонку...

Приветствие

> Что ж, после произведенной Вами выволочки, получив новое знание о матчасти, я модифицирую свой исторический взгляд

Да что вы? какая выволочка? Мы просто разобрались, насколько непросто все было.

> после того как в 1940-м выяснилось что отечественные тупоголовые 45 мм снаряды очень плохо берут немецкую 30 мм цементированную танковую броню, следовало приложить все усилия для модернизации имеющегося запаса 45 мм ББ снарядов приваркой к головной части этих снарядов твердосплавного бронебойного наконечника (испольненного в виде детали замещающей полностью или частично головную часть бронебойного снаряда), для чего не останавливаться и перед закупками потребного специального оборудования за рубежом (в частности в той же Германии).

Такие мысли были тоже. Только оборудование тут было не главным. Главными были:
1. Ноу хау. То-есть понять как прикрепить к снаряду твердую головку. Пайка медью не проходила. Контактная сварка - узнали про это уже после того, как немецкие 7-мм и 50-мм PzGr 38-39 и PzGr 39 испытали в ходе войны.
2. Трудоемкость процесса переделки. Надо было разрядить все имеющиеся 45-мм бронебойные выстрелы (то-есть вынуть снаряд из гильзы и разрядить его, то-есть снять взрыватель, вытряхнуть тол и т.д.), снять (точнее - сорвать) ведущие пояски, потом отпустить снаряды, осуществить механообработку, выточить твердую головную часть, как-то укрепить ее при помощи кондукторов, потом осуществить окончательную термообработку, потом поставить ведущий поясок, опять набить снаряд ВВ, укомплектовать взрывателем, засыпать в новую гильзу (для бронебойных восстановленные гильзы и капсюли не допускались) порох, вставить снаряд и завальцевать его. Это много труднее и главное - дольше, чем изготовить новые снаряды с нуля.

Путь был проще. Еще до войны прознали, что:
"Генерал французской армии Шалеа в журнале «Revue d'lnfanterie» (июль 1932 г., стр. 1015—1051) приводит следующие «точные скорости пробивания»: для железа —385 м/сек, для обыкновенной стали —471 м/сек, для специальной стали —528 м/сек, для специальной цементованной —612 м/сек и для специаль-ных сталей высокого качества —около 700 м/сек." Это опять из Ефимова. Так вот опыты весны 1941 г. (март) показали, что действительно достаточно оказалось поднять нач скорость с 760 м/с до 870 м/с (эквивалентно поднятию скорости с 528 до 612 м/с, как ТЕ ЖЕ САМЫЕ СНАРЯДЫ НАЧАЛИ СВОБОДНО ПРОТЫКАТЬ НЕ ТОЛЬКО 42 мм, но и 60 мм на 500 м по нормали! И главное - новый заряд удалось разместить в старой гильзе. Более того, даже со старым зарядом с новой пушке нач скорость составляла уже 830 м/с, а этого было достаточно, чтобы проткнуть 52 мм на 400 м. Вот это был наиболее разумный путь! Тут же вернулись к проекту 45-мм пушке обр 1938 г. доработали ее и с октября 1941 г. планировали пустить в серию 45-мм пушку обр 1941.

Но реально приступить к ее производству смогли только осенью 1942 г. И понятно почему.

А реально бракованных 45-мм бронебойных снарядов было не так много, как может показаться на первый взгляд.
Хуже было то, что бороться с танками еще не умели. Открывали огонь по лобюовой проекции с дистанции 800-1200 м, как полагалось по довоенным уставам. Осентю уже лупили больше в борт и с дистанции не дальше 600 м. Причем УСВ и ЗИС-2 тоже. Их так же легко и свободно вышибали танки, если они лупили им в лоб.

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (11.08.2005 23:27:30)
Дата 12.08.2005 21:49:34

Re: Нашел вдогонку...

>> Что ж, после произведенной Вами выволочки, получив новое знание о матчасти, я модифицирую свой исторический взгляд

>Да что вы? какая выволочка? Мы просто разобрались, насколько непросто все было.

"Вы плохо знаете матчасть, а судить предков при этом любите"(С) Свирин

"Полностью согласен с тем, что брать на себя "судейство прошлого" - первостатейная глупость."(C) Евграфов Юрий

Даже и не знаю что делать - расписаться ли в полном незнании матчасти, подкрепленном первостатейной глупостью, или начать оправдываться, заявляя что де меня не так поняли, что я не пытался судить предков, что я всего лишь пытался ставить себя на их место и в своих дилетантских суждениях, и исходя из апосториорного знания всего лишь пытался найти более верные решения проблемы нанесшей серьезнейший удар по эффективности отечественной ПТ артиллерии нанануне Войны . Нет, чувствую не поможет - придется нести свой крест местного невежды и глупца долгие годы.

>>для чего не останавливаться и перед закупками потребного специального оборудования за рубежом (в частности в той же Германии).

>Такие мысли были тоже. Только оборудование тут было не главным. Главными были:

>1. Ноу хау. То-есть понять как прикрепить к снаряду твердую головку. Пайка медью не проходила. Контактная сварка - узнали про это уже после того, как немецкие 37-мм и 50-мм PzGr 38-39 и PzGr 39 испытали в ходе войны.

Ноу хау покупаются. Что заставляло "идти своим путем", создавать тупоголовые и тупоголовые с грибообразной головной частью (полагаю затраты на НИОКР были значительны) вместо того что бы купить технологию? Почему технологию орудий покупали а технологию снарядов к ним, нет?

>Путь был проще. Еще до войны прознали, что:
>"Генерал французской армии Шалеа в журнале «Revue d'lnfanterie» (июль 1932 г., стр. 1015—1051) приводит следующие «точные скорости пробивания»: для железа —385 м/сек, для обыкновенной стали —471 м/сек, для специальной стали —528 м/сек, для специальной цементованной —612 м/сек и для специаль-ных сталей высокого качества —около 700 м/сек." Это опять из Ефимова. Так вот опыты весны 1941 г. (март) показали, что действительно достаточно оказалось поднять нач скорость с 760 м/с до 870 м/с (эквивалентно поднятию скорости с 528 до 612 м/с, как ТЕ ЖЕ САМЫЕ СНАРЯДЫ НАЧАЛИ СВОБОДНО ПРОТЫКАТЬ НЕ ТОЛЬКО 42 мм, но и 60 мм на 500 м по нормали! И главное - новый заряд удалось разместить в старой гильзе. Более того, даже со старым зарядом с новой пушке нач скорость составляла уже 830 м/с, а этого было достаточно, чтобы проткнуть 52 мм на 400 м. Вот это был наиболее разумный путь! Тут же вернулись к проекту 45-мм пушке обр 1938 г. доработали ее и с октября 1941 г. планировали пустить в серию 45-мм пушку обр 1941.

Рассматривалась ли возможность перестволивания уже имеющегося парка 45 мм пушек с установкой нового более длинного ствола оснащенного дульным тормозом?

>А реально бракованных 45-мм бронебойных снарядов было не так много, как может показаться на первый взгляд.

FVL "в запале спора" почему то назвал в свое время весьма значительную цифру.

>Хуже было то, что бороться с танками еще не умели.

Почему не умели? Умели, но с танками уязвимыми к огню малокалиберных ПТ пушек в том числе и на дистанциях 800-1200 м, то бишь с танками противопульного бронирования.

>Открывали огонь по лобюовой проекции с дистанции 800-1200 м, как полагалось по довоенным уставам. Осентю уже лупили больше в борт и с дистанции не дальше 600 м. Причем УСВ и ЗИС-2 тоже. Их так же легко и свободно вышибали танки, если они лупили им в лоб.

Наблюдались какие то проблемы с несоответсвием истинной бронепробиваемости бронебойного снаряда ЗИС-2 табличной?
Ведь если говорить о технике и тактике... немцы со своими зенитками проблемой "подпустить поближе и стрелять в борт" не заморачивались, а били в лоб с дальних дистанций. Да и у нас впоследствии (под тем же Балатоном) "Против тяжелых танков Т-5 «Пантера», Т-6 «Тигр» и «Королевский тигр» основными системами оказались – 57-мм, 85-мм, 122-мм и 100-мм, как полевые, так и самоходные, трофейные немецкие 88-мм и
венгерские 80-мм зенитные орудия со средней дистанции 1200 м." Подпускать поближе и бить "с широким применением флангового огня по борту и тыльной части танков" приходилось и той и другой стороне если возможности пушек не позволяли вести эффективный огонь с дальних дистанций.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (12.08.2005 21:49:34)
Дата 14.08.2005 21:14:36

Re: Нашел вдогонку...

Приветствие
>>> Что ж, после произведенной Вами выволочки, получив новое знание о матчасти, я модифицирую свой исторический взгляд
>
>>Да что вы? какая выволочка? Мы просто разобрались, насколько непросто все было.
>
>"Вы плохо знаете матчасть, а судить предков при этом любите"(С) Свирин

Это неверно? Где выволочка?

> "Полностью согласен с тем, что брать на себя "судейство прошлого" - первостатейная глупость."(C) Евграфов Юрий

И что отсюда?

> Даже и не знаю что делать - расписаться ли в полном незнании матчасти, подкрепленном первостатейной глупостью, или начать оправдываться, заявляя что де меня не так поняли, что я не пытался судить предков, что я всего лишь пытался ставить себя на их место и в своих дилетантских суждениях, и исходя из апосториорного знания всего лишь пытался найти более верные решения проблемы нанесшей серьезнейший удар по эффективности отечественной ПТ артиллерии нанануне Войны . Нет, чувствую не поможет - придется нести свой крест местного невежды и глупца долгие годы.

Заметьте! В этих словах все равно остается
1. Постулат того, что предки приняли неверное решение, нанесшее серьезнейший удар по эффективности отечественной ПТ артиллерии нанануне Войны
2. Вы пытаетесь учить предков как им СТОИЛО поступить в то время...

>>>для чего не останавливаться и перед закупками потребного специального оборудования за рубежом (в частности в той же Германии).
>
>>Такие мысли были тоже. Только оборудование тут было не главным. Главными были:
>
>>1. Ноу хау. То-есть понять как прикрепить к снаряду твердую головку. Пайка медью не проходила. Контактная сварка - узнали про это уже после того, как немецкие 37-мм и 50-мм PzGr 38-39 и PzGr 39 испытали в ходе войны.
>
> Ноу хау покупаются. Что заставляло "идти своим путем", создавать тупоголовые и тупоголовые с грибообразной головной частью (полагаю затраты на НИОКР были значительны) вместо того что бы купить технологию? Почему технологию орудий покупали а технологию снарядов к ним, нет?

Не предлагалось. Впрочем, технология производства орудий с 1936-го тоже.

>>Путь был проще. Еще до войны прознали, что:
>>"Генерал французской армии Шалеа в журнале «Revue d'lnfanterie» (июль 1932 г., стр. 1015—1051) приводит следующие «точные скорости пробивания»: для железа —385 м/сек, для обыкновенной стали —471 м/сек, для специальной стали —528 м/сек, для специальной цементованной —612 м/сек и для специаль-ных сталей высокого качества —около 700 м/сек." Это опять из Ефимова. Так вот опыты весны 1941 г. (март) показали, что действительно достаточно оказалось поднять нач скорость с 760 м/с до 870 м/с (эквивалентно поднятию скорости с 528 до 612 м/с, как ТЕ ЖЕ САМЫЕ СНАРЯДЫ НАЧАЛИ СВОБОДНО ПРОТЫКАТЬ НЕ ТОЛЬКО 42 мм, но и 60 мм на 500 м по нормали! И главное - новый заряд удалось разместить в старой гильзе. Более того, даже со старым зарядом с новой пушке нач скорость составляла уже 830 м/с, а этого было достаточно, чтобы проткнуть 52 мм на 400 м. Вот это был наиболее разумный путь! Тут же вернулись к проекту 45-мм пушке обр 1938 г. доработали ее и с октября 1941 г. планировали пустить в серию 45-мм пушку обр 1941.
>
> Рассматривалась ли возможность перестволивания уже имеющегося парка 45 мм пушек с установкой нового более длинного ствола оснащенного дульным тормозом?

Рассматривалось. Только с усилением лафета и без дульного тормоза. Только одним стволом тут обойтись не могли. Предполагали менять "качалку".

>>А реально бракованных 45-мм бронебойных снарядов было не так много, как может показаться на первый взгляд.
>
> FVL "в запале спора" почему то назвал в свое время весьма значительную цифру.

Это ко мне вопрос? В пределах одной партии выпуска 1938 г. процент большой. Но ВСЕГО не очень.

>>Хуже было то, что бороться с танками еще не умели.
>
> Почему не умели? Умели, но с танками уязвимыми к огню малокалиберных ПТ пушек в том числе и на дистанциях 800-1200 м, то бишь с танками противопульного бронирования.

Каковых у немцев уже почти не оставалось.

>>Открывали огонь по лобюовой проекции с дистанции 800-1200 м, как полагалось по довоенным уставам. Осентю уже лупили больше в борт и с дистанции не дальше 600 м. Причем УСВ и ЗИС-2 тоже. Их так же легко и свободно вышибали танки, если они лупили им в лоб.
>
> Наблюдались какие то проблемы с несоответсвием истинной бронепробиваемости бронебойного снаряда ЗИС-2 табличной?

Не наблюдалось

> Ведь если говорить о технике и тактике... немцы со своими зенитками проблемой "подпустить поближе и стрелять в борт" не заморачивались, а били в лоб с да1ьних дистанций.

В лоб? Откуда дровишки, так как разведсводка от 23 июля говорит:
"Немецкие противотанковые орудия всех калибров стараются вести огонь по танкам преимущественно в борт-корму, чтобы не демаскировать свое положение блеском выстрелов, дымом и пылью с наиболее опасного направления - направления движения танка...
...немедленно прекратить практику обстрела вражеских танковых подразделений с лобовой проекции, так как танки, идущие во втором эшелоне ведут особо тщательное наблюдение именно в этом направлении и немедленно открывают огонь на поражение из пушек-пулеметов. "

>Да и у нас впоследствии (под тем же Балатоном) "Против тяжелых танков Т-5 «Пантера», Т-6 «Тигр» и «Королевский тигр» основными системами оказались – 57-мм, 85-мм, 122-мм и 100-мм, как полевые, так и самоходные, трофейные немецкие 88-мм и
>венгерские 80-мм зенитные орудия со средней дистанции 1200 м." Подпускать поближе и бить "с широким применением флангового огня по борту и тыльной части танков" приходилось и той и другой стороне если возможности пушек не позволяли вести эффективный огонь с дальних дистанций.

Прошу прощения, разве "Пантера" в лоб не пробивалась из 122-мм, 100-мм и 88-мм? А Т-6 "Тигр"? Я уж молчу про то, что 57-мм подкалиберным спокойно сверлила и "Тигра-2", выставляя доказательства в Парк Культуры и отдыха.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (11.08.2005 23:27:30)
Дата 12.08.2005 18:16:18

Re: Нашел вдогонку...

>Хуже было то, что бороться с танками еще не умели. Открывали огонь по лобюовой проекции с дистанции 800-1200 м, как полагалось по довоенным уставам.

Не провоцируй Алекса на "млин-теоретиков". Он же потом всем на эти слова кивать будет.
Это только для дивизионных орудий. Для малокалиберных ПТП уставная дистанция открытия огня определялась в 600 м.
И на предпочтительность стрельбы в борт тоже особо указывалось.