От М.Свирин
К Alexsoft
Дата 12.08.2005 09:44:15
Рубрики WWII; 1941; Артиллерия; 1917-1939;

Re: Итак, чуть-чуть...

Приветствие
>>Исполнителем была группа Горина (иди Гарина). Первое, что они исследовали, был аккурат морской 75-мм снаряд Кане. Именуется «75-мм морская дальнобойная пушка». По образу и подобию 75-мм морского бронебойного снаряда обр 1902 для «трехдюймовки» было изготовлено 80 шт снарядов,
>касаемо приводимого разреза снаряда – он точно был сделан по образу и подобию бронебойного Канэ 1902 г? Просто давненько была дискуссия по поводу наличия-отсутствия в нем ВВ. Звучали даж слова «мегапуля» и делались исходя из этого выводы.

Да. Бронебойный Кане обр. 1892 и 1898 разрывной каморы не имел. Но в том-то и дело, что 75-мм снаряд Кане обр. 1902 и (тем более) 1907 (повсеместно принятый на вооружение) камору имел. Просто обр 1902 снаряжался порохом. Потому и не получил обр 1902 распространения, что порох, по мнению арткомитета - не лучшая начинка для снаряда. А мелинит и сухой пироксилин самовзрывался в нем, как позже самовзывался в обр 1907 даже тротил при пробитии толстых листов брони (порядка калибра и более).

>>Некоторые комментарии о конструкции снаряда. Тут некоторые говорят, что дескать «колпачок Макарова» был известен с давних пор, но вот что-то в руководстве на 75-мм Кане указанного колпачка мне обнаружить не удалось
>Колпачки Макарова на 75 м Канэ не применялись.И по причине мизерного эффекта и по причине сложности крепления для столь малого калибра.
>Что за руководство? В эл.виде есть?

Нет. У меня ни на одно руководство электронных видов нет. Хотя тут не вполне корректно

>>Соответственно, никакого бронебойного колпачка не имел и 76,2-мм бронебойный снаряд обр. 1927 г.
>Колпачёк Макарова не равен бронебойному колпачку ( скорее, правильнее как говорит Фофанов называть "бронебойный наконечник") в силу принципиальных отличий физики работы и применения.

Просветите, плз что есть "бронебойный колпачок" (желательно определение). Каково назначение сей детали, одеваемой на головную часть снаряда (не нарушающей сам снаряд и позволяющей использовать снаряд без неею. Расскажите об особенностях физики его применения. Ибо нашел я такие определения:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1083698.htm
Ессли вы с ними не согласны - милости просим отстоять свою версию.

>>В 1934 г. был создан и принят на вооружение 76-мм бронебойный снаряд «немецкого типа». Есть предположение, что указанная группа, или какая-то иная, работали в 1928-1932 с немецкими специалистами. Снаряд был просто великолепным. Это был двухкомпонентный корпус, головная часть которого изготавливалась из брони высокой твердости, а хвостовая часть корпуса была из вязкой стали. Кроме того, этот снаряд имел трассер в хвостовой части, что упрощало стрельбу по движущейся мишени. Указанный тип снаряда пробил 70-мм брони с 600 метров. Но соединение частей осуществлялось на конусной резьбе с пайкой медью, что делало снаряд весьма дорогим.
>>
>Разрез есть? Классическая форма, без гриба?

Вы чем смотрите? Разрез там был приведен. Форма далеко не классическая. Я уже даже нашел то, что оняй снаряд запатентован в чехословакии в 1936 г.

>>Проблемой стало и снаряжение снаряда ВВ, так как тротил при преодолении брони толщиной более 50 мм самовзрывался еще до пробития бронеплиты.
>Это странно. Во флоте полубронебойные применялись где-то на такую-же толщину. Да и как-то стрннно сваливать ЭТО на тротил. На флоте толщина гораздо больше- и на тротил никто не жаловался.

Странно? Никто не жаловался? Апелируйте к Ексетеру. Наверняка он подобное встречал. Я же со своей стороны могу сказать, что к первой войне это была особая проблема артиллерийских боеприпасов. Полубронебойные же (точнее - фугасные) или палубобойные пробивали бронепалубу толщиной много меньшей, чем калибр. Проявлялось же сие при толщинах порядка калибра и более. Ефимов пишет так: "Опытными отстрелами морских бронебойных снарядов уже давно установлено, что обыкновенный тротил не выдерживает напряжений, возникающих от инерции его в момент удара снаряда в броню и самовзрывается.
Во избежание этого на снаряжение бронебойных снарядов применяется флегматизированный тротил, т. е. тротил пониженной чувствительности к удару, или другие ВВ, более стойкие, нежели тротил."

>>Если вопросв нет, то я закончил. Если есть, готов еще поотвечать, в том числе дать интересующие формулы и коснуться приснопамятного 45-мм...
>Формулы интересуют. Жутко сомневаюсь в возможности пробития 70 мм из Канэ ( или снарядом Канэ) с 600 м. Потому мне и непонятно удивление испытателей от непробития и от раскалывания.

В чем сомнения? Широкорад приводит данные о пробитии Кане свыше 100 мм брони. А 70-мм вас удивляет?

А формулы... Какие из них нужны вам? Что рассчитывать?

>ЗЫ.Если честно- то слабовато.Мелочи как-то мешают- группа Горина-Горина, где-чего-какой завод.

Если честно, то и не читайте. Это не статья и даже не глава из книги. Я в очередной раз повторяю, что никаких подробностей в интернете не будет, так как публиковать что-то здесь - это работать на Бэттлфилд. Там воруют все.

Подпись
От Alexsoft
К М.Свирин (12.08.2005 09:44:15)
Дата 12.08.2005 18:02:44

"Поскольку сходу есть некоторое непонимание, обратимся к учебникам "(с)

>>>Соответственно, никакого бронебойного колпачка не имел и 76,2-мм бронебойный снаряд обр. 1927 г.
>>Колпачёк Макарова не равен бронебойному колпачку ( скорее, правильнее как говорит Фофанов называть "бронебойный наконечник") в силу принципиальных отличий физики работы и применения.
>
>Просветите, плз что есть "бронебойный колпачок" (желательно определение).
Что такое "бронебойный колпачок" я понятия не имею. Спросите у того, кто этакой термин первым употребил,( те , подозреваю, у себя самого). Тож не откажусь от определения. Энциклопедическое определение на "бронебойный наконечник" имеется.Нужно?
>Каково назначение сей детали, одеваемой на головную часть снаряда (не нарушающей сам снаряд и позволяющей использовать снаряд без неею. Расскажите об особенностях физики его применения.
 о какой "сей детали" речь идёт?
>Ибо нашел я такие определения:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1083698.htm
>Ессли вы с ними не согласны - милости просим отстоять свою версию.
С определениями согласен. С выводами, какие вы построили на них - естественно нет.

>>>Указанный тип снаряда пробил 70-мм брони с 600 метров. Но соединение частей осуществлялось на конусной резьбе с пайкой медью, что делало снаряд весьма дорогим.
>>>
>>Разрез есть? Классическая форма, без гриба?
>
>Вы чем смотрите? Разрез там был приведен. Форма далеко не классическая. Я уже даже нашел то, что оняй снаряд запатентован в чехословакии в 1936 г.
Я смотрю как обычно, в отличии от гуманитариев ..головой:) Потому вы определитесь -либо конусная резьба на этом "разрезе" есть и это таки тот самый снаряд. Потому как резьба под взрыватель есть, а прочих резьб я лично не вижу. Либо её на "разрезе" нет - и рисунок прилепленн по незнанию или как вариант -"атомный реактор на схеме карманного лазера условно не показан".
>>>Проблемой стало и снаряжение снаряда ВВ, так как тротил при преодолении брони толщиной более 50 мм самовзрывался еще до пробития бронеплиты.
Путаетесь, кстати, в показаниях. Выше по тексту величину калибра называли.как позже самовзывался в обр 1907 даже тротил при пробитии толстых листов брони (порядка калибра и более).
>Странно? Никто не жаловался? Апелируйте к Ексетеру. Наверняка он подобное встречал. Я же со своей стороны могу сказать, что к первой войне это была особая проблема артиллерийских боеприпасов. Полубронебойные же (точнее - фугасные) или палубобойные пробивали бронепалубу толщиной много меньшей, чем калибр. Проявлялось же сие при толщинах порядка калибра и более. Ефимов пишет так: "Опытными отстрелами морских бронебойных снарядов уже давно установлено, что обыкновенный тротил не выдерживает напряжений, возникающих от инерции его в момент удара снаряда в броню и самовзрывается.
>Во избежание этого на снаряжение бронебойных снарядов применяется флегматизированный тротил, т. е. тротил пониженной чувствительности к удару, или другие ВВ, более стойкие, нежели тротил."
Ну на бронебойные во флоте тож флегматизированный тротил шёл. В чём проблема-то? Это было известно за пару десятков лет до описываемых событий. Тот-же Крылов описывает тротиловые снаряды весьма похвально, на "напряжения" не жалуется.
>>>Если вопросв нет, то я закончил. Если есть, готов еще поотвечать, в том числе дать интересующие формулы и коснуться приснопамятного 45-мм...
>>Формулы интересуют. Жутко сомневаюсь в возможности пробития 70 мм из Канэ ( или снарядом Канэ) с 600 м. Потому мне и непонятно удивление испытателей от непробития и от раскалывания.
>
>В чем сомнения? Широкорад приводит данные о пробитии Кане свыше 100 мм брони. А 70-мм вас удивляет?
Широкард? Фраза не про 117 мм(?) случайно?
Да,ожидание пробития 70 мм меня удивляет.
>А формулы... Какие из них нужны вам? Что рассчитывать?
"огласите весь список, пожалуста"(с)
меня таблицы стрельбы больше интересуют. вес, скорости снаряда на отметках , угол падения.
>>ЗЫ.Если честно- то слабовато.Мелочи как-то мешают- группа Горина-Горина, где-чего-какой завод.
>
>Если честно, то и не читайте. Это не статья и даже не глава из книги. Я в очередной раз повторяю, что никаких подробностей в интернете не будет, так как публиковать что-то здесь - это работать на Бэттлфилд. Там воруют все.
А обижаться не надо. Просто указываю на недостатки продукта..как там бишь..А.."генеалогии"!
От М.Свирин
К Alexsoft (12.08.2005 18:02:44)
Дата 14.08.2005 20:57:37

Re: "Поскольку сходу...

Приветствие

>>Просветите, плз что есть "бронебойный колпачок" (желательно определение).
>Что такое "бронебойный колпачок" я понятия не имею. Спросите у того, кто этакой термин первым употребил,( те , подозреваю, у себя самого). Тож не откажусь от определения. Энциклопедическое определение на "бронебойный наконечник" имеется.Нужно?

Вы же говорили, что колпачок Макарова и бронебойный наконечник не одно и то же. Так что нужно. И раз вы не знаете, что есть колпачок Макарова, почему вы не знаете, что есть бронебойный колпачок и почему вы считаете, что это частный случай бронебойного наконечника?

>>Каково назначение сей детали, одеваемой на головную часть снаряда (не нарушающей сам снаряд и позволяющей использовать снаряд без неею. Расскажите об особенностях физики его применения.
> о какой "сей детали" речь идёт?

О колпачке.

>>Ибо нашел я такие определения:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1083698.htm
>>Ессли вы с ними не согласны - милости просим отстоять свою версию.
>С определениями согласен. С выводами, какие вы построили на них - естественно нет.

Это какие выводы я из них построил? Что колпачок - частный случай наконечника? Главное - будьте любезны отстоять справедливось сказанного вами: "Колпачёк Макарова не равен бронебойному колпачку ( скорее, правильнее как говорит Фофанов называть "бронебойный наконечник") в силу принципиальных отличий физики работы и применения." Объясните сказанное вами.

>>Вы чем смотрите? Разрез там был приведен. Форма далеко не классическая. Я уже даже нашел то, что оняй снаряд запатентован в чехословакии в 1936 г.
>Я смотрю как обычно, в отличии от гуманитариев ..головой:)

Если это попытка меня кольнуть, то мимо денег. Я технарь :) Специальность 0705, если это что-то скажет вам :)

>Потому вы определитесь -либо конусная резьба на этом "разрезе" есть и это таки тот самый снаряд. Потому как резьба под взрыватель есть, а прочих резьб я лично не вижу. Либо её на "разрезе" нет - и рисунок прилепленн по незнанию или как вариант -"атомный реактор на схеме карманного лазера условно не показан".

А что мне определяться? Написано, что соединение конусной части осуществляется на резьбе.

>>>>Проблемой стало и снаряжение снаряда ВВ, так как тротил при преодолении брони толщиной более 50 мм самовзрывался еще до пробития бронеплиты.
>Путаетесь, кстати, в показаниях. Выше по тексту величину калибра называли.как позже самовзывался в обр 1907 даже тротил при пробитии толстых листов брони (порядка калибра и более).

Ничуть. Броня-то разная була.

>>Странно? Никто не жаловался? Апелируйте к Ексетеру. Наверняка он подобное встречал. Я же со своей стороны могу сказать, что к первой войне это была особая проблема артиллерийских боеприпасов. Полубронебойные же (точнее - фугасные) или палубобойные пробивали бронепалубу толщиной много меньшей, чем калибр. Проявлялось же сие при толщинах порядка калибра и более. Ефимов пишет так: "Опытными отстрелами морских бронебойных снарядов уже давно установлено, что обыкновенный тротил не выдерживает напряжений, возникающих от инерции его в момент удара снаряда в броню и самовзрывается.
>>Во избежание этого на снаряжение бронебойных снарядов применяется флегматизированный тротил, т. е. тротил пониженной чувствительности к удару, или другие ВВ, более стойкие, нежели тротил."
>Ну на бронебойные во флоте тож флегматизированный тротил шёл. В чём проблема-то? Это было известно за пару десятков лет до описываемых событий. Тот-же Крылов описывает тротиловые снаряды весьма похвально, на "напряжения" не жалуется.

Крылов описыват какие снаряды при пробитии какой брони? 305-мм при пробитии пояса в 200 мм? А чем осуществлялась флегматизация в то время. Уж не воском ли? А сколько скушивал воск при наполнении каморы снаряда калибра 76-мм? А почему в 45-мм снарядах 1932-35 гг тротил не флегматизированный шел?

>>В чем сомнения? Широкорад приводит данные о пробитии Кане свыше 100 мм брони. А 70-мм вас удивляет?
>Широкард? Фраза не про 117 мм(?) случайно?

Возможно. Тут на форуме кто-то озвучивал величину.

>Да,ожидание пробития 70 мм меня удивляет.

Чем? Вас не удивляет пробитие 69 мм на 500 м у ЗИС-3?

>>А формулы... Какие из них нужны вам? Что рассчитывать?
>"огласите весь список, пожалуста"(с)
>меня таблицы стрельбы больше интересуют. вес, скорости снаряда на отметках , угол падения.

Обождите, так вам формулы, или таблицы стрельбы?

>>Если честно, то и не читайте. Это не статья и даже не глава из книги. Я в очередной раз повторяю, что никаких подробностей в интернете не будет, так как публиковать что-то здесь - это работать на Бэттлфилд. Там воруют все.
>А обижаться не надо. Просто указываю на недостатки продукта..как там бишь..А.."генеалогии"!

Какого продукта? Вы о чем? "генеалогия" - это всего лишь свод фактов. А уж их интерпретация дело ваше.

Подпись
От Василий Фофанов
К Alexsoft (12.08.2005 18:02:44)
Дата 12.08.2005 18:42:38

Re: "Поскольку сходу...

>Что такое "бронебойный колпачок" я понятия не имею. Спросите у того, кто этакой термин первым употребил,( те , подозреваю, у себя самого). Тож не откажусь от определения.

Это мой недосмотр. Проистекает из кальки с английского armor-piercing cap.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov