От Нумер
К Centurion18
Дата 10.08.2005 11:05:18
Рубрики WWII; Танки;

Re: Мысли впечатную

>Ваш "Антисуворов" понравился, хотя выводы о 41-м несколько не вязались с событиями 42-го. Здесь в новой работе рассказано почему немецкая оброна оказалась способной выдержать наши наступления, т.е. оборона не всегда - плохо?

Оборона не есть плохо. Но она может не дать противнику что-то сделать. А толку-то? В оперативном плане немцы ничего не добились успешной обороной Ржева.

>Суворов меня совершенно не торкает, его "опусам" и не верю. Но вот пара товарищей - Соколов и Бешанов что-то вот запали в память. Тем более у них как-то взялаись объяснения, что главная причин поражений РККА в 42-м - ее неумение воевать. Без разницы, оборона или наступление.
>Поможет ли ента книга в доказательстве других причин?

Соколов и Бешанов - редкостные врали и чайники. Соколов известен своим жульничеством с потерями, а Бешанов кроме переписывания бреда про потери Соколова ешё и другой пурги много гонит. Например, он выдал креатифф(с), что немцы старались использовать горноегерские части в основном в горах в отличие от тупых русских недочеловеков кровожадных красных командиров, которые использовали свои гсд где попало. Надо ему подучить боевой путь хотя бы XXXXIX горноегерского корпуса, который до попадания на Кавка НИ ДНЯ не воевал в горах. Зато в степях - очень долго. В "От Дубно до Ростова" есть даже фотка такая "горные орудия в степях Украины". Да и 3-ий гебриц-дивизион тоже много, наверное, гор нашёл подо Ржевом.
Ну пассажи о том, что недочеловечные недоученные советские танкисты в отличие от арийских доученных не могли стрелять с ходу и потому из-за тупости недоученности сначала стреляли с места, а потом пёрли без стрельбы на немцев просто комментировать не хочется. Ну совершенно не знает человек ни зачем стабилизатор нужен и у кого он был ни элементарной тактики танковых войск. Даже слов "короткая остановка" не знает.
От Centurion18
К Нумер (10.08.2005 11:05:18)
Дата 10.08.2005 11:55:23

А что у немцев были стабилизаторы на танковых пушках в ВОВ?

Вот-вот. А то что в 42-м при количественном нашем превосходстве ни оборона, ни наступление большей частью не удавалась объясните плиз. Или уже г-н Исаев объяснил здесь в "кратокм курсе"?
Если дело опять в "плотностях", то можно тогда про Крым и Харьков-42 как пример?
От Игорь Куртуков
К Centurion18 (10.08.2005 11:55:23)
Дата 10.08.2005 17:51:52

У немцев не было стабилизаторов (+)

Более того, они КРАЙНЕ НЕ РЕКОМЕНДОВАЛИ своимтанкистам стрелять с ходу. Огонь должен бул вестись с коротких остановок, по возможности примеяясь к складкам местности (hull down).

>Вот-вот. А то что в 42-м при количественном нашем превосходстве ни оборона, ни наступление большей частью не удавалась объясните плиз.

Ну дык это потому что немцы воевали лучше.
От БорисК
К Игорь Куртуков (10.08.2005 17:51:52)
Дата 14.08.2005 08:16:38

Re: У немцев...

На серийных танках не было, а вот для "Пантеры-2" с 88-мм пушкой они разрабатывали стабилизатор.
От Нумер
К Centurion18 (10.08.2005 11:55:23)
Дата 10.08.2005 13:10:00

Re: А что...

В том-то и дело, что стабилизаторы были только у амов, да ещё наши опытные стабилизаторы делали, даже серию в 30 танков Т-34-85 забацали с ними. А немцы, как и все, стреляли с коротких либо с ходу, но абы куда.

>Вот-вот. А то что в 42-м при количественном нашем превосходстве

Превосходство было весьма условно.

>ни оборона, ни наступление большей частью не удавалась объясните плиз. Или уже г-н Исаев объяснил здесь в "кратокм курсе"?

Да, в общем, он вполне ничего объяснил. Хотя замыкание всего и вся на танковых соединениях у него излишнее.

>Если дело опять в "плотностях", то можно тогда про Крым и Харьков-42 как пример?

У Харькова была как раз проблема с плотностями на участке прорыва немцев. Эта была битва практически равных противников и до успеха РККА не хватило самую малость. Например, Бок уже струсил. Если бы он поменял вопреки приказу "тупого" Гитлера направление удара то успех немцев, во всяком случае такой, был бы весьма сомнителен.

Нельзя сказать, что в РККА в 1942 не было проблем с качеством командование. Но во-первых, это не потому, что командование всё тупое и только и пыталось наступать, как рассказывает Бешанов, а просто в том, что за один год чудес не бывает. РККА вошла в войну с недостаточно подготовленным ком.составом. Не тупым, а именно недостаточно подготовленным. И много ценных командиров потеряла в котлах Вспомнить хотя бы Потапова, Лукина, Костенко, Музыченко. Также гибли и грамотные комдивы вроде Панфилова, Антюфеева, забыл фамилию комдива-177, который успешно противостоял на Луге эсэсманам из Polizei-division`а (кстати, как раз там погиб сам помандир Polizei-division`а, но гибель немецких генералов была в 1941 редкостью).Во-вторых, были и другие проблемы. Как-то слабая радиосвязь, которой пренебрегали не в последню очередь из-за того, что она была весьма ненадёжной, слабо помехозащищённой и вообще не обеспечивала нужной скорости связи, даже когда работала. Или неподготовленность личного состава. Ведь уже 200-е и 300-е дивизии собирались из абы-кого, а потом на пополнение пошли и всякие сомнительные лица, вроде тех тысяч "фартовых людей", которые поступили на пополнение 41 сд в 1942 и многие из которых закончили свою жизнь от заслуженных 9 г свинца в затылок из ТТ или нагана воен.юриста. Об этом не принято говорить, но это именно так. Для того, чтобы сформировалась армия 1944-1945 года, не боящаяся наступать за огневым валом, не бегающая (за редким исключением)от Тигров и Пантер, стойко переносящая огонь десятков орудий на км фронта и умеющая штурмовать любые УРы нужно было обучить войска, нужно было выработать свою тактику, освободиться от несправившихся командиров вроде Ф.И. Кузнецова, Парсегова, Павлова и других, обуздать "трусов и паникёров", любителей посачковать вместо окопных работ и так далее. Когда же РККА изжила свои основные беды она и перемолола Вермахт до состояния РККА начала 1942 года, И в конце войны в бой шли мальчишки с датскими винтовками, пятью патронами, вообще без формы и с приказом стоять до конца или умереть за Фюрера.
От Игорь Куртуков
К Нумер (10.08.2005 13:10:00)
Дата 10.08.2005 17:57:23

Ре: А что...

> Для того, чтобы сформировалась армия 1944-1945 года, не боящаяся наступать за огневым валом, не бегающая (за редким исключением)от Тигров и Пантер, стойко переносящая огонь десятков орудий на км фронта и умеющая штурмовать любые УРы нужно было обучить войска, нужно было выработать свою тактику, освободиться от несправившихся командиров вроде Ф.И. Кузнецова, Парсегова, Павлова и других, обуздать "трусов и паникёров", любителей посачковать вместо окопных работ и так далее. Когда же РККА изжила свои основные беды она и перемолола Вермахт до состояния РККА начала 1942 года

Т.е. "Год 1942 - учебный". Где-то я это видел :-)
От Нумер
К Игорь Куртуков (10.08.2005 17:57:23)
Дата 10.08.2005 18:22:39

Ре: А что...

>> Для того, чтобы сформировалась армия 1944-1945 года, не боящаяся наступать за огневым валом, не бегающая (за редким исключением)от Тигров и Пантер, стойко переносящая огонь десятков орудий на км фронта и умеющая штурмовать любые УРы нужно было обучить войска, нужно было выработать свою тактику, освободиться от несправившихся командиров вроде Ф.И. Кузнецова, Парсегова, Павлова и других, обуздать "трусов и паникёров", любителей посачковать вместо окопных работ и так далее. Когда же РККА изжила свои основные беды она и перемолола Вермахт до состояния РККА начала 1942 года
>
>Т.е. "Год 1942 - учебный". Где-то я это видел :-)

Зачем бешанов? Цельнокомпилировано из Исаева. Ну плюс Коломийца и этого, который "Фронтовая летопись". Чего только стоит балаган с отводом целых корпусов в тыл и отказом в помощи Морозову Кузнецовым? А про Парсегова как раз новую книжку почитайте. Ну а Павлов что справился что ли? История про зэков в 41 сд цельнотянута из 10 мифов. И про ленивых на окопные работы - копирайт тоже Алексея Валериевича. :) Так что видеть-то Вы видели, но не там.
От Игорь Куртуков
К Нумер (10.08.2005 18:22:39)
Дата 10.08.2005 18:34:33

Ре: А что...

>>Т.е. "Год 1942 - учебный". Где-то я это видел :-)
>
>Зачем бешанов?

Какой бешанов? Я просто в трех словах резюмировал ваш текст, а потом задумался, где же я эти три слова видел... Полагаете у бешанова?
От Нумер
К Игорь Куртуков (10.08.2005 18:34:33)
Дата 10.08.2005 22:08:32

Ре: А что...

>Какой бешанов?

Который книжечку с таким названием написал.

>Я просто в трех словах резюмировал ваш текст

Война - это всегда война, а не учёба.

>, а потом задумался, где же я эти три слова видел... Полагаете у бешанова?

См. выше.
От Centurion18
К Нумер (10.08.2005 13:10:00)
Дата 10.08.2005 14:34:30

Вполне доходчиво, кроме одной детали...

Когда же РККА изжила свои основные беды она и перемолола Вермахт до состояния РККА начала 1942 года.

>Хорошие факторы, но ведь еще был один: опять - проклятая численность. Немцы-то всю войну всем уступали РККА в количестве. Давайте вспомним оперативный успех ВОВ, где мы уступали немцам в численности (или практически были бы равны как у Харькова, как Вы сказали), но разбили, окружили и прочее? У немцев все-таки насчет раз в голову приходит подобное.
Кстати у союзников ведь таже беда была.
Тогда получается - будь у французов больше пространства (и решительности командиров) и они научились бы воевать и победили бы в конце концов?
От Нумер
К Centurion18 (10.08.2005 14:34:30)
Дата 10.08.2005 16:34:17

Re: Вполне доходчиво,

>>Хорошие факторы, но ведь еще был один: опять - проклятая численность. Немцы-то всю войну всем уступали РККА в количестве.

Не всю. Не всем. Например, в начале 1944 они выигрывали по танкам на Ост-фронте. И уступали они по числу бойцов и числу танков не принципиально.

>Давайте вспомним оперативный успех ВОВ, где мы уступали немцам в численности (или практически были бы равны как у Харькова, как Вы сказали), но разбили, окружили и прочее?

Сольцы, например, сойдут? Балатон?

>У немцев все-таки насчет раз в голову приходит подобное.

Это говорит лишь о неумении немцев концентрировать силы там,где надо.

>Кстати у союзников ведь таже беда была.

???

>Тогда получается - будь у французов больше пространства (и решительности командиров) и они научились бы воевать и победили бы в конце концов?

Маразматический пацифизм лечится разве что Гестапо и айнзацкомандами. К тому же затыкать к рубежу Луары по сути 800 км дырищу в фронте у них было просто нечем - ни второразрядных дивизий ни какого-либо резерва у них не было.
От Игорь Куртуков
К Нумер (10.08.2005 16:34:17)
Дата 10.08.2005 17:59:03

Ре: Вполне доходчиво,

>Не всю. Не всем. Например, в начале 1944 они выигрывали по танкам на Ост-фронте.

Это неправда.
От mpolikar
К Игорь Куртуков (10.08.2005 17:59:03)
Дата 10.08.2005 18:42:02

Ре: Вполне доходчиво,

>>Не всю. Не всем. Например, в начале 1944 они выигрывали по танкам на Ост-фронте.
>
>Это неправда.

в советские времена обычно приводили цифры (на рубеже 43/44) ЕМНИП 4900 танов СА против 5400 у немцев.
От Amstrong
К Нумер (10.08.2005 16:34:17)
Дата 10.08.2005 17:08:52

Ре: Вполне доходчиво,


>Не всю. Не всем. Например, в начале 1944 они выигрывали по танкам на Ост-фронте. И уступали они по числу бойцов и числу танков не принципиально.

сколко непринципиално?
К томуже играли роль воздушныи бомбандировки.

>>У немцев все-таки насчет раз в голову приходит подобное.
>
>Это говорит лишь о неумении немцев концентрировать силы там,где надо.

это скорее вмешателство гитлера.
От Нумер
К Amstrong (10.08.2005 17:08:52)
Дата 10.08.2005 18:22:28

Ре: Вполне доходчиво,


>>Не всю. Не всем. Например, в начале 1944 они выигрывали по танкам на Ост-фронте. И уступали они по числу бойцов и числу танков не принципиально.
>
>сколко непринципиално?

По бойцам - раза в 1,2. По танкам - раза в полтора.

>это скорее вмешателство гитлера.

Он-то тут при чём?
От Amstrong
К Нумер (10.08.2005 18:22:28)
Дата 10.08.2005 20:54:45

Ре: Вполне доходчиво,


>>сколко непринципиално?
>
>По бойцам - раза в 1,2. По танкам - раза в полтора.

чтото мало бойцов. В танках разница болшая, в артилерии и в авиации как и в снабжение топливом разница принципиалная. Ну и партизаны.

>>это скорее вмешателство гитлера.
>
>Он-то тут при чём?

запретил отдавать территории, "не шагу назад"
От Нумер
К Amstrong (10.08.2005 20:54:45)
Дата 10.08.2005 22:08:28

Ре: Вполне доходчиво,

>чтото мало бойцов.

Ну а чего Вы хотите? Баек про 11-кратное превосходство, как у Гудериана?

>В танках разница болшая

Ну вот по Мюллер-Гиллебрандту на конец 1944 у них 13 000, у нас около 20 с копейками тыс.

>в артилерии и в авиации как и в снабжение топливом разница принципиалная.

В артиллерии принципиальная? С какой стати? Авиация - да. А снабжение топливом скорее у нас хромало первое время, особенно как раз в этой авиации.

>Ну и партизаны.

А что толку? Им противостояли крохотные и слабые по меркам ост-фронта силы. Партизаны войн не выигрывают.

>запретил отдавать территории, "не шагу назад"

И не дал мега-стратигам концентрировать? Ну кто кроме Цейтлера и Манштейна виноваты в том, что под Курсоком оказался весь тот "лишний" миллион, на который РККА был больше Вермахта и союзников?
От Amstrong
К Нумер (10.08.2005 22:08:28)
Дата 11.08.2005 01:03:12

Ре: Вполне доходчиво,

>>чтото мало бойцов.
>
>Ну а чего Вы хотите? Баек про 11-кратное превосходство, как у Гудериана?

у вас Мюллер-Гиллебрандт под рукой?
У меня толко пара копий. На февраль 1944 немецкии силы без союзников и войск в финляндии 2.366.000.
14.10.1943
у вермахта и красной армии:
танков 2300 и 8400
артилерии 8000 и 20000
солдат 2.500.000 и 5.500.000

>Ну вот по Мюллер-Гиллебрандту на конец 1944 у них 13 000, у нас около 20 с копейками тыс.

и это не принципиално? Кроме того стоит подумать чего стоят эти 13000 в конце 1944.

>В артиллерии принципиальная? С какой стати? Авиация - да. А снабжение топливом скорее у нас хромало первое время, особенно как раз в этой авиации.

какое первое время? И сколко советских самолётов было на восточном фронте?
А вот что те немногии мотострелковыи дивизии в центре были вынуждины отдать автотранспорт для экономии топлива это проблема.

>А что толку? Им противостояли крохотные и слабые по меркам ост-фронта силы. Партизаны войн не выигрывают.

нарушение комуникаций и путей снабжения это не шуточки.
Оценивать действие партизан по тому выйграли они или не выйграли войну действително несерьюзно.

>И не дал мега-стратигам концентрировать? Ну кто кроме Цейтлера и Манштейна виноваты в том, что под Курсоком оказался весь тот "лишний" миллион, на который РККА был больше Вермахта и союзников?

1. Пречём здесь Курск?
2. можноли Цейтлера и Манштейна обвинять в том вчём вы их обвиняете? ;)
От Colder
К Centurion18 (10.08.2005 11:55:23)
Дата 10.08.2005 13:04:24

Реплика

ИМХО.

>Вот-вот. А то что в 42-м при количественном нашем превосходстве ни оборона, ни наступление большей частью не удавалась объясните плиз.

Насчет обороны в 42-ом году. Не было угадано не просто направление главного удара, но и изначально ошиблись в стратегических целях летней кампании немцев. В результате пришлось латать тришкин кафтан на ходу.
Насчет наступления. В своем Кратком курсе Исаев пишет, что очень важной причиной было отсутствие танковых и моторизированных частей а-ля вермахт (то, что немцы именовали Schnelle Verbaende), которые пришлось заменять эрзацем в виде кавдивизий, поддерживаемых танковыми бригадами - причем бригады здесь очень сильное слово - неоднократно по тексту получалось, что количество танков в этих бригадах исчислялось парой десятков, иногда менее десятка. Как результат - низкая пробивная сила, не дававшая развить оперативный успех. Танковые армии были сформированы только к курскому сражению, ИМХО.

>Или уже г-н Исаев объяснил здесь в "кратокм курсе"?
Если не все, то многое :)
От Игорь Куртуков
К Colder (10.08.2005 13:04:24)
Дата 10.08.2005 17:54:04

Ре: Реплика

>Насчет наступления. В своем Кратком курсе Исаев пишет, что очень важной причиной было отсутствие танковых и моторизированных частей а-ля вермахт ... которые пришлось заменять эрзацем в виде кавдивизий, поддерживаемых танковыми бригадами

Вобще-то уже с весны 1942 мы имели танковые корпуса и даже несколько танковых армий (последние, правда, неудачной "конструкции").