От Игорь Куртуков
К tsv
Дата 15.08.2005 22:35:30
Рубрики WWII; 1941; 1917-1939;

Ре: Ага. Спасибо....

>Но ведь записка относится уже к 7 августа, не так ли?

А переговоры начались 12 августа. Более того, поведение советской делегации на переговорах довольно неплохо совпадает с сценарием, изложенным в записке.

> Стало быть, выводов, сделанных Пыхаловым в статье, _данный_ факт по сути дела не меняет?

Вот какие выводы делает Пыхалов:

Просто английское руководство во главе с Чемберленом всё ещё надеялось договориться с Гитлером полюбовно и рассматривало контакты с Советским Союзом всего лишь как средство давления на Берлин.[...] Совершенно другой была позиция советского руководства. Так, глава французской делегации генерал Думенк, докладывая о ходе московских переговоров в военное министерство Франции, в телеграмме от 17 августа 1939 года, констатировал: «Нет сомнения в том, что СССР желает заключить военный пакт и что он не хочет, чтобы мы представили ему какой-либо документ, не имеющий конкретного значения»

Т.е. он, для обьяснения позиции советского руководства использует высказывание генерала Думенка, в это руководство не входившего. Между тем у нас есть записка, текст которой вы првели. И из нее ясно, что позиция советского руководства была не "своершенно другой", а точно такой же - никакого серьезного желания заключать договор с Антантой советское руководство не имело, а использовало эти переговоры точно также как и англо-французы, для политической и дипломатической игры с Германией.

Таким образом, закрывая глаза на факт существования этой записки, Пыхалов получает возможность предстaвить советскую позицию в ином свете.
От tsv
К Игорь Куртуков (15.08.2005 22:35:30)
Дата 15.08.2005 23:00:31

Строго говоря раньше 12 августа

Доброе время суток!
>>Но ведь записка относится уже к 7 августа, не так ли?
>
>А переговоры начались 12 августа. Более того, поведение советской делегации на переговорах довольно неплохо совпадает с сценарием, изложенным в записке.

"Процесс пошел" раньше.

17 марта румынский посланник в Лондоне уведомил Форин Оффис о том, что Германия готовится предъявить Румынии ультиматум, выполнение которого поставит ее экономику на службу рейху. Это сообщение подтолкнуло Англию к активизации своей политики в Восточной Европе, и 18 марта она запросила СССР [62] о его действиях в случае германского удара по Румынии. Аналогичные запросы были посланы Польше, Греции, Югославии и Турции. В свою очередь эти страны запросили Англию о ее намерениях, а СССР предложил созвать конференцию с участием СССР, Англии, Франции, Польши, Румынии и Турции для обсуждения ситуации. 21 марта Англия выдвинула контрпредложение о подписании англо-франко-советско-польской декларации о консультациях в случае агрессии.

25 апреля Франция предложила СССР взять на себя обязательство помочь Англии и Франции в случае их вступления в войну и обеспечить тем самым себе англо-французскую поддержку. 29 апреля Париж уточнил свое предложение в том смысле, что в случае вступления Англии, Франции или СССР в войну с Германией они обязуются помогать друг другу{70}.

... и далее по Мельтюхову.

>> Стало быть, выводов, сделанных Пыхаловым в статье, _данный_ факт по сути дела не меняет?
>
>Вот какие выводы делает Пыхалов:

>Просто английское руководство во главе с Чемберленом всё ещё надеялось договориться с Гитлером полюбовно и рассматривало контакты с Советским Союзом всего лишь как средство давления на Берлин.[...] Совершенно другой была позиция советского руководства. Так, глава французской делегации генерал Думенк, докладывая о ходе московских переговоров в военное министерство Франции, в телеграмме от 17 августа 1939 года, констатировал: «Нет сомнения в том, что СССР желает заключить военный пакт и что он не хочет, чтобы мы представили ему какой-либо документ, не имеющий конкретного значения»

Позиция была совершенно другой, и наличие записки не отменяет этого тезиса.

>Т.е. он, для обьяснения позиции советского руководства использует высказывание генерала Думенка, в это руководство не входившего. Между тем у нас есть записка, текст которой вы првели. И из нее ясно, что позиция советского руководства была не "своершенно другой", а точно такой же - никакого серьезного желания заключать договор с Антантой советское руководство не имело, а использовало эти переговоры точно также как и англо-французы, для политической и дипломатической игры с Германией.

>Таким образом, закрывая глаза на факт существования этой записки, Пыхалов получает возможность предстaвить советскую позицию в ином свете.

И.Пыхалов не уточняет, в какой именно _период_ времени позиция была другой, и это ИМХО единственное, по поводу чего его можно упрекнуть.

Если же рассматривать более протяженный отрезок времени, то получается что-то вроде "позиция была совершенно другой, но с течением времени СССР убедился, что переговоры ведутся Англией и Францией только для дипломатической и политической игры с Германией. Вслед за ними СССР занял ту же позицию."

От этого утверждения до отрицания утверждения И.Пыхалова - крайне далеко. Гораздо, скажем, дальше, чем до согласия с ним. ;)

С Уважением, Сергей
От Игорь Куртуков
К tsv (15.08.2005 23:00:31)
Дата 15.08.2005 23:14:20

Строго говоря именно 12 августа

>"Процесс пошел" раньше.

Мы ведь говорим о военных переговорах?

>Позиция была совершенно другой, и наличие записки не отменяет этого тезиса.

Тут я вас не понял.

>И.Пыхалов не уточняет, в какой именно _период_ времени позиция была другой, и это ИМХО единственное, по поводу чего его можно упрекнуть.

Тут и уточнять не надо. Из контекста понятно, что речь идет о позиции на августовских военных переговорах.

> Если же рассматривать более протяженный отрезок времени, то получается что-то вроде "позиция была совершенно другой, но с течением времени СССР убедился, что переговоры ведутся Англией и Францией только для дипломатической и политической игры с Германией. Вслед за ними СССР занял ту же позицию."

Я не хочу здесь затевать этот спор. Коротко говоря, вы не правы. СССР взял курс на сближение с Германией уже в марте 1939. Но для того чтобы это показать, нужно перечислить гораздо большее количество фактов, не которые закрывают глаза Пыхалов и "вся эта братия" (включая вас).

Так как я рeшил для себя ограничится одним фактом, то я сузил вопрос до освещения Пыхаловым августовских военных переговоров. Тут достаточно одного.
От tsv
К Игорь Куртуков (15.08.2005 23:14:20)
Дата 15.08.2005 23:33:52

Нет, не только о них

Доброе время суток!
>>"Процесс пошел" раньше.
>
>Мы ведь говорим о военных переговорах?

Я - о переговорах с Англией и Францией в 1939 году вообще.

>>Позиция была совершенно другой, и наличие записки не отменяет этого тезиса.
>Тут я вас не понял.

Отличие позиции СССР при рассмотрении более длительного периода времени, включающего и 1938 год, заключается в большем стремлении к "конкретике", примером которой может послужить конкретное предложение о военной помощи Чехословакии.

>>И.Пыхалов не уточняет, в какой именно _период_ времени позиция была другой, и это ИМХО единственное, по поводу чего его можно упрекнуть.
>Тут и уточнять не надо. Из контекста понятно, что речь идет о позиции на августовских военных переговорах.

Ну что Вы. Из текста статьи Пыхалова это, строго говоря, не следует.

>> Если же рассматривать более протяженный отрезок времени, то получается что-то вроде "позиция была совершенно другой, но с течением времени СССР убедился, что переговоры ведутся Англией и Францией только для дипломатической и политической игры с Германией. Вслед за ними СССР занял ту же позицию."
>

>Я не хочу здесь затевать этот спор. Коротко говоря, вы не правы. СССР взял курс на сближение с Германией уже в марте 1939. Но для того чтобы это показать, нужно перечислить гораздо большее количество фактов, не которые закрывают глаза Пыхалов и "вся эта братия" (включая вас).

Ну уж нет. Моя точка зрения не совпадает с точкой зрения И.Пыхалова.

Ещё раз уточню, что имел в виду _все_ дипломатические контакты по упомянутому вопросу между Англией, Францией и СССР за более длинный промежуток времени, включающий в себя, м.б. и 1938 год тоже.

>Так как я рeшил для себя ограничится одним фактом, то я сузил вопрос до освещения Пыхаловым августовских военных переговоров. Тут достаточно одного.

Нет, в статье Пыхалова много чего, к чему можно обоснованно прикопаться, но факт неупоминания записки Сталина Ворошилову ИМХО не является "ахиллесовой пяткой" статьи. Запросто можно возразить, что Сталин уже имел возможность несколько раз убедиться, что Англия и Франция не будут идти на конкретные практические шаги. От данного неверия в возможность "конкретики" - такая и "инструкция". Что логично.

ЗЫ. Эту ветку http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/749/749504.htm я читал.

С Уважением, Сергей
От Игорь Куртуков
К tsv (15.08.2005 23:33:52)
Дата 15.08.2005 23:42:48

То есть вы про Фому...

>Я - о переговорах с Англией и Францией в 1939 году вообще.

... а я про Ерему. То есть о военных переговорах августа 1939.

>>>И.Пыхалов не уточняет, в какой именно _период_ времени позиция была другой, и это ИМХО единственное, по поводу чего его можно упрекнуть.
>>Тут и уточнять не надо. Из контекста понятно, что речь идет о позиции на августовских военных переговорах.
>
>Ну что Вы. Из текста статьи Пыхалова это, строго говоря, не следует.

Следует. И именно строго говоря.

> Ещё раз уточню, что имел в виду _все_ дипломатические контакты по упомянутому вопросу между Англией, Францией и СССР за более длинный промежуток времени, включающий в себя, м.б. и 1938 год тоже.

Это очень обьемная тема.

>Нет, в статье Пыхалова много чего, к чему можно обоснованно прикопаться, но факт неупоминания записки Сталина Ворошилову ИМХО не является "ахиллесовой пяткой" статьи.

Блиннннн...

Вы меня слушаете или нет? Если нет, то зачем разговариваете?
От tsv
К Игорь Куртуков (15.08.2005 23:42:48)
Дата 16.08.2005 00:05:19

Что "блин"? ;) Слушаю внимательно. :)

Доброе время суток!
>>Я - о переговорах с Англией и Францией в 1939 году вообще.
>
>... а я про Ерему. То есть о военных переговорах августа 1939.

Замечательно. Это я, в общем, сразу понял. ;)
Но, ИМХО, рассмотрение только переговоров, начавшихся 12 августа, изолированно от остальных событий, не имеет смысла.

>>>>И.Пыхалов не уточняет, в какой именно _период_ времени позиция была другой, и это ИМХО единственное, по поводу чего его можно упрекнуть.
>>>Тут и уточнять не надо. Из контекста понятно, что речь идет о позиции на августовских военных переговорах.
>>
>>Ну что Вы. Из текста статьи Пыхалова это, строго говоря, не следует.
>
>Следует. И именно строго говоря.

Что именно следует?
Отрицание фразы "Совершенно другой была позиция советского руководства"? Так ведь нет. Позиция и была другой, отличной от позиции Англии и Франции. Дело в том, что И.Пыхалов не пишет, то есть вообще не пишет - почему именно она была другой. А читатель может делать самые разные предположения.

>> Ещё раз уточню, что имел в виду _все_ дипломатические контакты по упомянутому вопросу между Англией, Францией и СССР за более длинный промежуток времени, включающий в себя, м.б. и 1938 год тоже.
>
>Это очень обьемная тема.

Угу.

>>Нет, в статье Пыхалова много чего, к чему можно обоснованно прикопаться, но факт неупоминания записки Сталина Ворошилову ИМХО не является "ахиллесовой пяткой" статьи.
>
>Блиннннн...
>Вы меня слушаете или нет? Если нет, то зачем разговариваете?

Слушаю, как раз внимательно.
Неупоминание записки Ворошилова - не является слабым местом.
Слабое место - это отсутствие _вообще_ какого-либо объяснения фразы "Совершенно другой была позиция советского руководства."

Вот и получается, что:
1. Упомянул или нет Пыхалов записку - роли не играет
2. В любом случае записка не может быть однозначно интерпретирована как указание вести переговоры "только для виду"
3. У вопроса была длинная предыстория, и не доверять Англии и Франции была вагон и маленькая тележка причин.
4. Позиция СССР в любом случае существенно отличалась от позиции Англии и Франции в сторону большей "конкретики". ИМХО не в силу какой-то особой агрессивности или миролюбивости, а в силу особенностей статуса СССР в международных отношениях. Но Пыхалов вообще никак не объясняет, что он имеет в виду, и не обосновывает, почему позиция была другой.

С Уважением, Сергей
От Игорь Куртуков
К tsv (16.08.2005 00:05:19)
Дата 16.08.2005 00:26:36

Не слушаете.

>Замечательно. Это я, в общем, сразу понял. ;)

Хорошо. Тогда о чем разговор?

>Но, ИМХО, рассмотрение только переговоров, начавшихся 12 августа, изолированно от остальных событий, не имеет смысла.

Почему? Вполне имеет. Каждое событие можно рассматривать как само по себе, так и в связи с другими. Это просто разные уровни рассмотрения.

> ТСВ1: И.Пыхалов не уточняет, в какой именно _период_ времени позиция была другой, и это ИМХО единственное, по поводу чего его можно упрекнуть.
> ИК1: Тут и уточнять не надо. Из контекста понятно, что речь идет о позиции на августовских военных переговорах.
> ТСВ2: Ну что Вы. Из текста статьи Пыхалова это, строго говоря, не следует.
> ИК2: Следует. И именно строго говоря.
>
>Что именно следует?

Что речь идет об августовских переговорах. См. реплики ИК1 и ТСВ2.

> Дело в том, что И.Пыхалов не пишет, то есть вообще не пишет - почему именно она была другой.

Зато он пишет (со слов генрала Думенка) какой именно она была.

>Слушаю, как раз внимательно.
>Неупоминание записки Ворошилова - не является слабым местом.

Не слушаете:

Неупоминание записки Ворошилова При освещении хода августовских военных переговоров 1939 г. свидетельствует либо о крайней некомпетентности автора, либо о сознательном игнорировании этиой записки для представления позиции СССР в выгодном свете.

Это было написано по сути в самом первом моем постинге. Вы нигде не возразили против этого утверждения, а вместо этого пытаетесь сказать "а по моему слабое место это..."

Да, по вашему "это...".
От tsv
К Игорь Куртуков (16.08.2005 00:26:36)
Дата 16.08.2005 00:51:19

Нет. Там не 2, а 3+ вариантов

Доброе время суток!
>>Замечательно. Это я, в общем, сразу понял. ;)
>
>Хорошо. Тогда о чем разговор?

О том, что выбранный Вами конкретный факт я считаю неудачным.

>> ТСВ1: И.Пыхалов не уточняет, в какой именно _период_ времени позиция была другой, и это ИМХО единственное, по поводу чего его можно упрекнуть.
>> ИК1: Тут и уточнять не надо. Из контекста понятно, что речь идет о позиции на августовских военных переговорах.
>> ТСВ2: Ну что Вы. Из текста статьи Пыхалова это, строго говоря, не следует.
>> ИК2: Следует. И именно строго говоря.
>>
>>Что именно следует?
>
>Что речь идет об августовских переговорах. См. реплики ИК1 и ТСВ2.

Дело именно в том, что я не считаю данную причинно-следственную связь установленной.

>> Дело в том, что И.Пыхалов не пишет, то есть вообще не пишет - почему именно она была другой.
>
>Зато он пишет (со слов генрала Думенка) какой именно она была.

А я пишу о том, что ни слова Пыхалова, ни приводимую им фразу Думенка нельзя истолковать однозначно. Лично я вообще считаю приводимую фразу неуместной, именно потому что это поверхностное впечатление человека, который не мог знать действительную позицию советского руководства.

Это с одной стороны. С другой стороны, можно рассмотреть те обстоятельства, которые вынудили Думенка высказать такое утверждение. Например, такие, как (1)отсутствие у него полномочий на подписание соглашения, и (2) в чем именно заключались предоставленные ему предложения СССР.

>>Слушаю, как раз внимательно.
>>Неупоминание записки Ворошилова - не является слабым местом.
>
>Не слушаете:

>Неупоминание записки Ворошилова При освещении хода августовских военных переговоров 1939 г. свидетельствует либо о крайней некомпетентности автора, либо о сознательном игнорировании этиой записки для представления позиции СССР в выгодном свете.

Неупоминание записки свидетельствует:

1. Либо о некомпетентности автора
2. Либо о сознательном игнорировании записки
3. Либо о том, что автор не посчитал этот факт важным
4. Либо о том, что автор посчитал этот факт - подтверждающим его слова о том, что "позиция была другой".
5. Либо это может быть нечто иное

По варианту 4: Строго говоря, даже позиции (1) «Британское правительство не желает быть втянутым в какое бы то ни было определённое обязательство, которое могло бы связать нам руки при любых обстоятельствах. Поэтому в отношении военного соглашения следует стремиться к тому, чтобы ограничиваться сколь возможно более общими формулировками» и (2) указания упомянутой записки - существенно отличаются. Равно как и отличались фактические позиции на переговорах.

>Это было написано по сути в самом первом моем постинге. Вы нигде не возразили против этого утверждения, а вместо этого пытаетесь сказать "а по моему слабое место это..."

Нет, я пытаюсь сказать совсем другое.
Грубо говоря, то, что неупоминание записки вообще не играет принципиальной роли.

С Уважением, Сергей
От Игорь Куртуков
К tsv (16.08.2005 00:51:19)
Дата 16.08.2005 01:14:40

Ре: Нет. Там...

>О том, что выбранный Вами конкретный факт я считаю неудачным.

Ага. Это я уяснил.

>>Что речь идет об августовских переговорах. См. реплики ИК1 и ТСВ2.
>
>Дело именно в том, что я не считаю данную причинно-следственную связь установленной.

Ну что же. Подумайте еще увидите, что по другому трактовать эту фразу просто не выходит.

>А я пишу о том, что ни слова Пыхалова, ни приводимую им фразу Думенка нельзя истолковать однозначно.

Лично я считаю, что незачем усложнять. Есть естественная трактовка этого абзаца, и разные искуственные которые вы сейчас выдумаете, чтобы разговор поддержать.

> Лично я вообще считаю приводимую фразу неуместной, именно потому что это поверхностное впечатление человека, который не мог знать действительную позицию советского руководства.

Тут с вами совершенно согласен.

>Это с одной стороны. С другой стороны, можно рассмотреть те обстоятельства, которые вынудили Думенка высказать такое утверждение.

А это уже для моих целей неважно.

>Неупоминание записки свидетельствует:

>1. Либо о некомпетентности автора
>2. Либо о сознательном игнорировании записки
>3. Либо о том, что автор не посчитал этот факт важным

3. равно 1.

>4. Либо о том, что автор посчитал этот факт - подтверждающим его слова о том, что "позиция была другой".

4. равно 1.

>Нет, я пытаюсь сказать совсем другое.
>Грубо говоря, то, что неупоминание записки вообще не играет принципиальной роли.

Неупоминание записки при анализа позиций сторон на августовских переговорах 1939 г. играет принципиальную роль.