От Dassie
К All
Дата 13.08.2005 07:05:43
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Катынь. Статья о майской конференции в Варшаве.

Журнал "Новая Польша", номер 7-8, 2005.

Катынская конференция в Королевском замке

28 мая в Королевском замке в Варшаве состоялась традиционная ежегодная Катынская сессия, организованная Польским Катынским фондом и Независимым историческим комитетом изучения катынского преступления. Нынешняя сессия была уже 15-ой по счету, а выпущенный к ее началу 300-страничный сборник докладов и сопутствующих материалов также оказался юбилейным, 20-ым номером «Катынских тетрадей»(1).

Основной темой сессии было польское следствие по Катыни, начатое 30 ноября прошлого года Институтом национальной памяти(2). Первым выступил директор
Главной комиссии ИНП по расследованию преступлений против польского народа проф. Витольд Кулеша, его доклад был посвящен анализу и квалификации катынского преступления в контексте Нюрнбергского процесса над главными нацистскими военными преступниками. По инициативе советской стороны в обвинительное заключение Нюрнбергского трибунала был включен пункт о расстреле немцами в сентябре 1941 года в Катынском лесу под Смоленском 11 000 военнопленных польских офицеров. В. Кулеша подробно изложил предварительное обсуждение вопроса в Нюрнберге. Так, представители советского обвинения Роман Руденко и Юрий Покровский считали катынское преступление одним из актов истребления польского народа, то есть фактически актом геноцида. В процессе обсуждения советская сторона изменила и первоначальное число расстрелянных поляков с 925 человек (столько трупов было эксгумировано в Катыни в январе 1944 года согласно официальному Сообщению комиссии Н. Бурденко) на 11 000 человек. Из-за необходимости внесения этой поправки в документы начало Нюрнбергского процесса было даже отложено на несколько дней. Как известно, вина немцев за Катынь в Нюрнберге доказана не была, и в приговоре трибунала Катынь вообще не упоминается. «Изменяет ли юридическую квалификацию преступления тот факт, что его совершили не немцы, а НКВД?» - задал риторический вопрос В. Кулеша(3), обосновав актуальность недавно начатого польского расследования необходимостью «разорвать дьявольский круг лицемерия и правового бессилия».

Руководитель следственной группы ИНП по Катыни Малгожата Кужняр-Плота представила информацию о ходе расследования, которое ведут 6 прокуроров в Варшаве и еще 14 – в региональных отделениях ИНП. Результаты пока свелись к тому, что за прошедшие полгода опрошены 660 человек из катынских семей. Такие опросы продолжаются с целью составления как точного поименного списка всех жертв катынского преступления, так и списка живущих близких родственников, которые в соответствии с польским законодательством могут получить статус пострадавших. Расследование касается не только узников Козельского, Осташковского и Старобельского лагерей, захороненных, соответственно, в Катыни, Медном и Харькове, но и польских граждан, останки которых обнаружены в массовых захоронениях в Быковне под Киевом и в Куропатах под Минском. Реализация еще одной цели расследования – выявления всех виновных и установления степени ответственности каждого из них – неразрывно связана с необходимостью использования зарубежных документов – прежде всего, материалов российского (советского) расследования 1990-2004 гг. Соответствующий запрос Генеральному прокурору Российской Федерации об оказании юридической помощи польскому расследованию путем предоставления заверенной копии всех томов уголовного дела номер 159 направлен 8 марта 2005 г. Возможно, пресс-конференция А. Савенкова была связана с этим запросом (см. Прим. 2), но официального ответа пока не получено. Кроме того, разного рода запросы были направлены в Институт им. генерала Сикорского в Лондоне, в штаб-квартиру Международного Красного Креста в Женеве, в несколько немецких архивов и в Генеральную прокуратуру Украины. Уже получен ряд документов, касающихся, в частности, захоронений в Быковне под Киевом.

С особым мнением о польском расследовании выступил проф. Войчех Матерский. Он считает неверным стремление следователей составить список всех виновных в катынском преступлении – таковых, по заявленным оценкам, может оказаться до двух тысяч. Нет никаких шансов осудить кого-то из главных виновников – и, вероятно, не удастся найти в живых никого даже из рядовых исполнителей решения Политбюро ВКП(б) от 5 марта 1940 г. о расстреле польских офицеров. Составление такого списка – это лишь повторение уже давно проделанной историками и архивистами работы, ее результаты собраны в польско-российском четырехтомнике «Катынь. Документы преступления» (на русском языке издан соответствующий двухтомник). В. Матерский подчеркнул, что за катынское преступление ответственны не те несколько сотен человек из составляемого списка, а вся советская политическая система. Вот и следует обвинять за все преступления этот молох «партия-государство», «придуманный Лениным и доведенный до преступного совершенства Сталиным». «Но кто выдвинет сейчас обвинение, подобное обвинениям, выдвинутым в Нюрнберге и Токио? Через шестьдесят лет после окончания войны такой возможности в отношении современного российского государства нет.» Квалификация Катыни как военного преступления также представляется Матерскому неверной, ибо между СССР и Польшей тогда, строго говоря, не было состояния войны. Согласно Матерскому, катынское преступление было актом геноцида, но у поляков нет возможности осудить это преступление в категориях права. Нужно стремиться к максимальной полноте знаний о Катыни, к закреплению памяти об этих жертвах в общественном сознании, чтобы подобное никогда не повторилось. А юридически осудить преступление должны сами русские. Матерский считает, что именно из-за поспешных действий и заявлений польской стороны ГВП России в сентябре 2004 г. неожиданно постановила завершить следствие по Катыни, и что сложившуюся формально-правовую ситуацию в ближайшие годы не изменить.

Историк Станислав Ячинский подвел итог изучению катынской проблемы с перспекивы прошедших 65 лет, начиная с поиска в 1941 г. Юзефом Чапским по указанию генерала Владислава Андерса пропавших в СССР офицеров и с работы комиссии Польского Красного Креста при эксгумациях 1943 г. Были отмечены опубликованные первоначально на Западе труды Юзефа Мацкевича, Адама Мошиньского, Януша Заводного, Леопольда Ежевского (Ежи Лойка), воспоминания Бронислава Млынарского, Юзефа Чапского и Станислава Свяневича, более поздние воспоминания Здислава Пешковского и Зигмунта Берлинга, книга Чеслава Мадайчика. Основное внимание С. Ячинский уделил современным исследованиям, включая советские и российские (Н. Лебедева, В. Парсаданова, Ю. Зоря и другие), многочисленные публикации в польском военно-историческом журнале („Wojskowy Przegląd Historyczny”), фундаментальный труд Енджея Тухольского «Убийство в Катыни». Среди главных событий, отмеченных докладчиком – образование в 1989 году Независимого исторического комитета изучения катынского преступления (и издаваемые им сборники исследований «Катынские тетради»), обнаружение и передача в 1990 и 1992 году российской (советской) стороной полякам важнейших катынских документов, расследование катынского дела следственной группой ГВП СССР-России, польские раскопки в Катыни, Медном и Харькове в 1994-96 гг., открытие в этих местах в 2000 г. польских воинских мемориалов. С. Ячинский подробно рассказал о сотрудничестве польских и российских историков и архивистов по изданию совместного многотомного труда «Катынь. Документы преступления», а также о публикации Центром «Карта» списков репрессированных поляков (так называемый «Индекс репрессированных»).

Журналист Станислав Янковский рассказал о судьбе двух простых рабочих, Урбана Франчишка Проховника из Кракова и Миколая Марчика из Сталовой Воли, которые побывали в апреле-мае 1943 года в Катыни в составе организованных немцами в пропагандистских целях делегаций. После посещения Катыни Проховник дал интервью контролируемым немцами польскоязычным изданиям, в котором рассказал об увиденном, фактически поддержав немецкую версию преступления. Под претекстом сотрудничества с немцами сразу после окончания войны он был арестован, однако, избежал длительного наказания - с помощью жены ему удалось убедить следствие в том, что опубликованный текст не соответствовал реальным высказываниям в интервью. Пробыв год с небольшим в аресте, Проховник был освобожден, но еще в течение 10 лет должен был еженедельно отмечаться в милиции. Марчика арестовали спустя четыре года после войны, ему также вменялось то, что в 1943 году он, несколько раз выступая перед рабочими на своем заводе, высказывался об ответственности СССР за катынское преступление. В феврале 1951 г. суд приговорил его к двум годам тюрьмы, время пребывания в аресте было зачтено в срок, и через год он был условно освобожден. На мягкость приговора повлияли показания свидетелей – коллег по работе, которые утверждали, что в частных беседах он говорил о вине немцев за Катынь, но вынужден был выступать в русле немецкой пропаганды, опасаясь того, что немцы узнают о его довоенном коммунистическом прошлом (он был коммунистом с 1929 г.).

Доклад Алексея Памятных был посвящен проблеме так называемых «посторонних» поляков в катынских могилах - поляков, останки которых были идентифицированы во время немецких эксгумаций 1943 г., но чьи фамилии отсутствуют в этапных списках НКВД на отправку польских офицеров весной 1940 г. из Козельского лагеря в Смоленск (т.е. на расстрел). Существуют по меньшей мере два списка расхождений немецких эксгумационных и советских этапных данных – российского военного историка Юрия Зори (543 фамилии) и польского военного историка Марека Тарчиньского (230 фамилий). Эти списки «посторонних» уже несколько лет вызывали обоснованные вопросы исследователей – откуда взялись «посторонние» (т.е не-козельские) поляки в Катыни? Проведенный автором внимательный сравнительный анализ немецкого эксгумационного списка с этапными списками НКВД показал, что упомянутые расхождения – мнимые, они вызваны преимущественно неверным написанием польских фамилий по-немецки и по-русски, причем ошибки поддаются систематизации и их довольно легко объяснить, учитывая условия составления списков, а также особенности польского, немецкого и русского языков. Основной вывод исследования – в Катыни захоронены только узники Козельского лагеря. Такой вывод служит дополнительным аргументом в пользу подлинности обнародованных в начале 90-х годов катынских документов, достоверность которых иногда подвергается сомнению.

Последний, чрезвычайно интересный доклад сделал Михал Журавский, генеральный консул Польши в Москве в 1990-97 гг., внесший огромный вклад в тесное взаимодействие Польши и СССР-России в пришедшемся как раз на эти годы расследовании катынского преступления. М. Журавский приехал в Москву спустя всего две недели после признания Советским Союзом ответственности НКВД за расстрел польских офицеров и передачи М. С. Горбачевым В. Ярузельскому этапных списков НКВД. Почти сразу М. Журавский впервые съездил в Катынь, а спустя месяц с небольшим встретился в Смоленске с майором КГБ Олегом Закировым, сообщившим ряд не известных ранее деталей катынского преступления и назвавшим несколько фамилий исполнителей и свидетелей. Спустя еще несколько дней по инициативе М. Журавского состоялась его встреча в Международном отделе ЦК КПСС с сотрудниками польского сектора В. Светловым и В. Федоренко. На их вопрос, чем можно помочь господину консулу, тот сразу ответил – помогите в вопросе о Катыни. «Были три лагеря – в Козельске, Осташкове и Старобельске. Уже 47 лет известно, что узники Козельска погребены в Катыни, а где могилы узников Осташкова и Старобельска?» Через три дня, 26 июня 1990 г., ему принесли письмо без подписи, печати и даты: «Информируем, что местом захоронения польских пленных, содержавшихся осенью 1939 – весной 1940 г. в Осташковском лагере, является территория базы отдыха бывшего НКВД вблизи села Медное, в 30 км к северу от Калинина.» На следующий день Журавский с несколькими журналистами и телевизионщиками едет в Калинин, где встречается с представителями областного управления КГБ и узнает, что местная гражданская прокуратура уже ведет следствие, и что согласно показаниям нескольких свидетелей преступление совершено сотрудниками НКВД. При участии М. Журавского и журналистов Г. Жаворонкова и Л. Буйко были выявлено и место захоронения офицеров из Старобельского лагеря – шестой квартал лесопарковой зоны на окраине Харькова. Так фактически начиналось новое советское катынское расследование. Летом 1991 г. М. Журавский несколько раз приезжал на эксгумации в Харьков и Медное, которые проводились в рамках следственных действий ГВП СССР. А в конце своего пребывания в России М. Журавский активно способствовал проведению польскими экспертами эксгумаций в Катыни и Медном (1994 – 1996 гг.), участвовал в подготовке сооружения польских воинских мемориалов, открытия которых в 2000 г. он не застал. Однако, М. Журавскому удалось и самому участвовать в торжественной церемонии открытия мемориала – но уже в Харькове, где он в 1998-2000 гг. опять работал Генеральным консулом Польши.

После выступлений заявленных докладчиков состоялась часовая дискуссия, на которой обсуждались перспективы польского расследования и нынешние проблемы взаимодействия с российскими следственными органами, без которого, как уже говорилось, трудно рассчитывать на успех.

По сложившейся традиции, сессию очень четко провел полковник Марек Тарчиньский, известный военный историк, бывший главный редактор польского военно-исторического журнала. Вместе с ним основную роль в организации конференции и своевременной подготовке ее материалов сыграла Божена Лоек, один из руководителей Федерации Катынских семей.


(1) „Zbrodnia Katyńska. Polskie śledztwo”, Zeszyty Katyńskie, Nr 20, pod red. Marka Tarczyńskiego, Warszawa, 2005, 320 stron.

(2) На решение ИНП начать самостоятельное польское расследование не могло не повлиять то, что Главная военная прокуратура России в сентябре 2004 г. прекратила «Катынское» уголовное дело номер 159 о расстреле польских военнослужащих, которое велось в течение 14 лет. В начальный, наиболее активный период российского (советского) расследования в нем участвовали и польские эксперты – в частности, при эксгумациях в Харькове и Медном летом 1991 года. В последующие годы работа замедлилась, контакты с польской стороной свелись практически на нет. Как хорошо известно, в результате расследования была документально подтверждена ответственность Политбюро ВКП(б) и НКВД за расстрел в 1940 году польских офицеров. Уголовное дело состоит из 183 томов – однако, большинство из них в настоящее время засекречены, включая и постановление о прекращении дела. Некоторые вопросы остались невыясненными – например, о местах погребения 7305 человек из тюрем Западной Белоруссии и Западной Украины, упоминаемых в записке А. Шелепина Н. С. Хрущеву от 3 марта 1959 г. Высказывания Главного военного прокурора России А. Савенкова на пресс-конференции 11 марта 2005 г. о завершении следствия только добавили вопросов – они сформулированы в обращении российского общества «Мемориал» в ГВП и в его заявлении о расследовании катынского преступления в России, «Новая Польша» уже писала об этом. Отвечая на запрос «Мемориала», ГВП России отметила, в частности, что «Катынское» уголовное дело в отношении «высокопоставленных должностных лиц СССР» прекращено «за смертью виновных», причем «действия должностных лиц НКВД СССР в отношении польских граждан основывались на уголовно-правовом мотиве и не имели целью уничтожить какую-либо демографическую группу», то есть в преступлении нет признаков геноцида. ГВП выразила готовность предоставить польской стороне возможность ознакомиться с 67 томами уголовного дела. Полные тексты отмеченных писем и заявлений можно найти на сайте «Мемориала» по адресам:
http://www.memo.ru/daytoday/5zaprgwp1.htm
http://www.memo.ru/daytoday/5katyn2.htm
http://www.memo.ru/daytoday/5katyn.htm

(3) Следует уточнить, что в обвинительном заключении Нюрнбергского трибунала Катынское преступление фигурировало в разделе «Военные преступления. Убийства и жестокое обращение с военнопленными». Как и преступления против человечности, военные преступления не имеют срока давности.

Алексей Памятных.

P.S. Сергею Стрыгину. В Медное я уже съездил - позавчера. Особых новостей, заслуживающих внимания посетителей форума, нету. Польский и русский мемориалы - в нормальном состоянии, музейная часть (она весьма бедная) еще не открыта.

Дасси.
От SerP-M
К Dassie (13.08.2005 07:05:43)
Дата 15.08.2005 02:43:07

"Крестоносцы" (с). "Шьют" геноцид или "военные преступления" - только ...(+)

Приветствую!
... вряд ли "пришьется". А так - пущай языками чешут. "Крестоносцы" - они крестоносцы и есть, хоть и не тевтоны... :)))

Для справки, повторяю собственную позицию. Если это дело НКВД, то поступили с поляками НЕ по национальному, а по КЛАССОВОМУ признаку. Точно так же, как в годы Гражданской Войны (и позже) с великим множеством "представителей эксплуататорских классов и контрреволюционеров".
Своих мне жальше...

Сергей М.
От Dervish
К SerP-M (15.08.2005 02:43:07)
Дата 15.08.2005 08:29:04

Ай, боюсь я...

День добрый, уважаемые.
>Приветствую!
>... вряд ли "пришьется". А так - пущай языками чешут. "Крестоносцы" - они крестоносцы и есть, хоть и не тевтоны... :)))

Прошлые российские начальникии - кукла-горби и ЕБН - покаялись перед поляками? Покаялись. Пообещали быть хорошими и встали в позу Горбачева.
Вот боюсь я, что это в тардицией новой российской власти войдет - перед поляками каятся.
Как когда-то в Орду за фирманом, так щас - покаяние перед "ясновельможными"...

С уважением - Dervish
От DmitryGR
К Dassie (13.08.2005 07:05:43)
Дата 14.08.2005 23:11:15

А вот объясните, мне очень интересно!!!

Пусть поляков расстрелял НКВД и все эти исследования, документы и доказательства на этот счёт верны. Как известно, расследование ГВП ведёт с 1989 года, т.е. уже 16 лет! Почему в таком случае нет суда который бы завершил следствие и вынес определённый приговор? Почему до сих пор выпускаются книги, фильмы, устраиваются встречи, если всё уже ясно? Что мешает-то открытый процесс устроить, наконец?
От Dassie
К DmitryGR (14.08.2005 23:11:15)
Дата 15.08.2005 06:15:20

ГВП не ведет расследования.

>Пусть поляков расстрелял НКВД и все эти исследования, документы и доказательства на этот счёт верны. Как известно, расследование ГВП ведёт с 1989 года, т.е. уже 16 лет! Почему в таком случае нет суда который бы завершил следствие и вынес определённый приговор? Почему до сих пор выпускаются книги, фильмы, устраиваются встречи, если всё уже ясно? Что мешает-то открытый процесс устроить, наконец?

Расследование прекращено в сентябре прошлого года. Постановление о прекращении дела засекречено.
Почему засекречено - точно не знаю. Может быть, никто не знает, кроме двух человек - клерка, который засекретил, и чиновника повыше, который велел засекретить. Глупость, если одним словом.

Официальная позиция ГВП изложена в ответе на письмо "Мемориала", оба документа приведены по ссылкам на сайт "Мемориала" в заглавном сообщении.
От Игорь Куртуков
К DmitryGR (14.08.2005 23:11:15)
Дата 15.08.2005 03:23:17

Re: А вот...

> Почему в таком случае нет суда который бы завершил следствие и вынес определённый приговор?

Кто будет подсудимым? По какому обвинению?
От Dervish
К Dassie (13.08.2005 07:05:43)
Дата 14.08.2005 11:19:24

Невольно складывается впечатление...

День добрый, уважаемые.

>Катынская конференция в Королевском замке

> 28 мая в Королевском замке в Варшаве состоялась традиционная ежегодная Катынская сессия, организованная Польским Катынским фондом и Независимым историческим комитетом изучения катынского преступления. Нынешняя сессия была уже 15-ой по счету, а выпущенный к ее началу 300-страничный сборник докладов и сопутствующих материалов также оказался юбилейным, 20-ым номером «Катынских тетрадей»(1).

Невольно складывается впечатление, что польскую общественность тема Катыни волнует гораздо больше, чем деяния гитлеровцев в Польше в 1939-44 гг.


С уважением - Dervish
От Никита
К Dervish (14.08.2005 11:19:24)
Дата 16.08.2005 11:09:34

А почему должно быть по другому?

Чего им из-за немцев переживать-то? В основном страдали не поляки, а еврейское население. Боеве действия АКовцев против немцев особым размахом не отличались. С литовской полицией, украинцами, красными и еврейскими партизанами - да, воевали не за страх, а за совесть, а вот с немцами -вяло, копили силы, не Украина, не Белоруссия и не Югославия. Пока не решились попытаться ограничить расширение зоны советского влияния в 1944ом.

С уважением,
Никита
От Dassie
К Dervish (14.08.2005 11:19:24)
Дата 16.08.2005 05:09:18

Вчера написал, но не отослалось.

Общественность, интересующая Катынью в Польше, довольно узкая и немногочисленная - кого, кроме историков, интересуют события 65-летней давности
(или, например, 85-летней, если про войну 1919-1920)?
То же самое относится и к России.
Если, конечно, не раскручивать в СМИ. А раскручивают в СМИ время от времени разные начальники с обеих сторон - каждый имея свои цели.

На днях в сообщении о телефонном разговоре Путина и Квасьневского прозвучала такая фраза (цитата точная):
"В.Путин и А.Квасьневский выразили общее мнение, что сотрудничество между Россией и Польшей должны определять не разного рода фобии и ретроспективные оценки, а совместное решение перспективных задач двустороннего сотрудничества."

По-моему, это правильно. Только для того, чтобы, так сказать, "не определяли", не нужно врать и утаивать факты нашей общей истории. Тогда и раскручивать будет нечего.

От Alex Medvedev
К Dassie (16.08.2005 05:09:18)
Дата 16.08.2005 10:43:14

Т.е. это узкий круг историков хочет с нас денег поиметь? (-)
От Dassie
К Alex Medvedev (16.08.2005 10:43:14)
Дата 18.08.2005 05:12:45

Где Вы прочли про деньги? (-)
От Dervish
К Dassie (16.08.2005 05:09:18)
Дата 16.08.2005 09:03:56

Достаточно обтекаемый ваш ответ - есть попытка не отвечать.

День добрый, уважаемые.

>Общественность, интересующая Катынью в Польше, довольно узкая и немногочисленная...
>...Если, конечно, не раскручивать в СМИ. А раскручивают в СМИ время от времени разные начальники...

Только вот из ваших сообщений можно заключить, что деньги на конференции и публикации откуда-то находятся, и польские СМИ ОЧЕНЬ часто это тему "бутируют", и до диплломатических кругов доходит (а как еще давить на наших)...
И складывается впечатление, что это польским "начальникам" (по вашей терминалогии) надо. Именно НЕ "разным", как Вы тут уклончиво пишете, а именно польским.
Не российским.

Что-то я не припомею случая, чтобы российская сторона поднима вопрос о Катыни - все инициативы из Польши.

Только не предлагайте как контр-аргумент поднятую российской стороной тему замученных поляками красноармейцев - наши ее неумело и робко пытаются "раскрутить" именно как ответ на постоянный зудеж поляков о Катыни.

С уважением - Dervish
От Dassie
К Dervish (16.08.2005 09:03:56)
Дата 16.08.2005 09:52:42

А советско-российское расследование,

включая передачу материалов полякам - от М.С.Горбачева и Б.Н.Ельцина? Это ведь тоже раскручивание - в данном случае, чтобы сказать правду. (Б.Н.Ельцин своим жестом преследовал и внутриполитическую цель - в связи с процессом в Констицуинном суде по делу КПСС).

А прекращение дела с невнятными объяснениями от ГВП - это ведь тоже неизбежное раскручивание. Вместо того, чтоб сообща с поляками точку поставить (политическую и юридическую, я имею в виду, поскольку историкам всегда работа останется).
Так что не надо только о поляках.

Это даже без упоминания плодовитого тов.Ю.И.Мухина с его тремя книжками про Катынь.

Пардон за банальности.

Дасси.

P.S. Про войну 1919-1920 я недавно рецензию написал на 10 страниц о книжке соответствующей. Если журнал примет,
вывешу тут - примерно через месяц.
От Матвеев
К Dervish (14.08.2005 11:19:24)
Дата 14.08.2005 11:33:36

Re: Невольно складывается

Что, кстати, странно. Если доказать, что ляхов в катыне порешили немцы, то с них легче легкого снять за это реальное бабло (недавно вроде папуасы из намибии сделали что-то похожее). А русские, как известно, за любовь не платят.
От Dervish
К Матвеев (14.08.2005 11:33:36)
Дата 14.08.2005 12:08:25

"Загадочная польская душа". Они нас "не любят" бескорыстно... (-)

-
От Сергей Стрыгин
К Dassie (13.08.2005 07:05:43)
Дата 13.08.2005 15:23:35

Вопрос про статью Закирова.

Алексей, постаратесь получить в редакции "Новой Польши" и вывесить на форум окончание статьи Закирова о Катыни из №6.
На сайте журнала есть только анонс этой статьи.
В московские библиотеки пока поступил лишь только четвертый номер за 2005 год.


http://www.novpol.ru/index.php?id=442
Олег Закиров. Из истории частного расследования катынского преступления
От Сергей Стрыгин
К Dassie (13.08.2005 07:05:43)
Дата 13.08.2005 12:38:49

Вопрос про Медное.

>В Медное я уже съездил - позавчера. Особых новостей, заслуживающих внимания посетителей форума, нету. Польский и русский мемориалы - в нормальном состоянии, музейная часть (она весьма бедная) еще не открыта.

Состояние мемориалов, последние новости и музейные экспозиции - это все очень солидно, хорошо и забавно.
Особенно для сотрудников ГМК "Медное", регулярно получающих за это зарплату.
Однако главный вопрос по спецкладбищу в Медном прежний - где на данном кладбище расположены могилы, как минимум, 4.000 пофамильно установленных советских граждан, расстрелянных в Калинине в 1937-38 г.г. ?
Удалось ли за прошедшие с 1995 года 10 лет обнаружить на территории спецкладбища "Медное" или в его окрестностях хоть одну подобную "советскую" могилу ?
Как сотрудники ГМК "Медное" объясняют отсутствие "советских" могил на спецкладбище ?
От Dassie
К Сергей Стрыгин (13.08.2005 12:38:49)
Дата 15.08.2005 06:04:47

Ответы.

>Особенно для сотрудников ГМК "Медное", регулярно получающих за это зарплату.

Я не спрашивал про зарплату, но, зная состояние бюджетников в Твери (военных бюджетников!), лучше об этом не говорить.

>Однако главный вопрос по спецкладбищу в Медном прежний - где на данном кладбище расположены могилы, как минимум, 4.000 пофамильно установленных советских граждан, расстрелянных в Калинине в 1937-38 г.г. ?
>Удалось ли за прошедшие с 1995 года 10 лет обнаружить на территории спецкладбища "Медное" или в его окрестностях хоть одну подобную "советскую" могилу ?
>Как сотрудники ГМК "Медное" объясняют отсутствие "советских" могил на спецкладбище ?

Так Вы ж сам вроде говорили всегда, что на месте раскопок поляков лежат в действительности-то советские жертвы репрессий 1937-38 гг.? Или я ошибаюсь?
В реальности, польские эксперты при раскопках 1991, 1994, 1995 годов (как и следственная группа ГВП в 1991 году) не нашли на выделенной территории ни одной могилы с русскими - только польские. Об этом, в частности, пишет руководитель польских раскопок в тех бумажках, что я Вам дал при встрече в Москве.
Если им верить (Вы теперь им уже верите?), то русские могилы, если они там есть вообще, находятся за пределами выделенной территории - например, на территории соседствующего с польским военным кладбищем российского мемориала.
Ваш вопрос (где русские могилы в действительности) я тоже задавал директору мемориала.....

Насчет последней статьи Закирова. Спрошу дней через 10, вывесить ее - не проблема, раз она уже опубликована. Откровений там для Вас, по-моему, нет.

Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (15.08.2005 06:04:47)
Дата 15.08.2005 11:54:12

Дополнительный вопрос

>Я не спрашивал про зарплату, но, зная состояние бюджетников в Твери (военных бюджетников!), лучше об этом не говорить.

Лучше иметь маленькую зарплату, чем не иметь вообще никакой !
Особенно в Твери !

Кроме того, сотрудникам ГМК "Медное" (также, впрочем, как и сотрудникам ГМК "Катынь"), помимо российского бюджета, кое-какие деньги подкидывет и польская сторона.
Сколько из этих средств доходит не только до начальства, но и до рядовых сотрудников, а если доходит, то в какой форме (денежной или не денежной) - это большая загадка, но, по всему видно, что кое-что перепадает и рядовым работникам обоих мемориалов.
А самое главное, в результате финансовой помощи польской стороны, очень неплохо себя ощущает в материальном плане руководство этих мемориалов (особенно, смоленский клан Волосенковых).
При таких обстоятельствах, говорить что-либо, противоречащее польской версии Катынского дела, никто из сотрудников мемориалов, мягко говоря, не горит особым желанием.

>Так Вы ж сам вроде говорили всегда, что на месте раскопок поляков лежат в действительности-то советские жертвы репрессий 1937-38 гг.?

Это относится к одиннадцати самым крупным якобы "польским" могилам на спецкладбище в Пятихатках.
Две небольшие могилы в Пятихатках (так называемый "раскоп №22" 1991 года и "могила №5" 1995-96 г.г.), по всей видимости, - подлинные могилы с трупами расстрелянных в конце 1939 г., в 1940 г., и в первой половине 1941 г. в Харькове польских граждан (№5- чисто "польская", "раскоп №22" - совместная "польско-советская"). Очень похоже, что еще две маленькие могилы в Пятихатках - №28 и №52 - также настоящие "польские" могилы 1940-41 г.г. с телами расстрелянных в Харькове поляков.
Про Медное я Вам сказал, что из-за отсутствия достоверных данных о результатах польских раскопок 1994-95 г.г., ни к какому обоснованному мнению по захоронениям на этом спецкладбище придти невозможно и нужна дополнительная информация.

>Ваш вопрос (где русские могилы в действительности) я тоже задавал директору мемориала.....

И каков же был его ответ ?
От Dassie
К Сергей Стрыгин (15.08.2005 11:54:12)
Дата 16.08.2005 04:59:41

Re: Дополнительный вопрос

>Про Медное я Вам сказал, что из-за отсутствия достоверных данных о результатах польских раскопок 1994-95 г.г., ни к какому обоснованному мнению по захоронениям на этом спецкладбище придти невозможно и нужна дополнительная информация.

Что Вы называете достоверными данными? Польские публикации о польских же раскопках достоверны? Если нет, то других публикаций в природе нет - по причине отсутствия других (не польских) участников раскопок.
Все документы (в том числе, просто отчеты, а не только публикации) о польских раскопках 1994-1995 годов доступны, участники раскопок также не скрываются.
Если у Вас есть конкретные вопросы, Вы можете задать их через меня, я поинтересуюсь.

>>Ваш вопрос (где русские могилы в действительности) я тоже задавал директору мемориала.....
>
>И каков же был его ответ ?

Вы не обратили внимания на многоточие.
Во всяком случае, никаких схем советских захоронений я не видел.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (16.08.2005 04:59:41)
Дата 16.08.2005 12:42:24

Вопросы к участникам эксгумаций

>Польские публикации о польских же раскопках достоверны?

Даже немцы в 1943 году, описывая ход эксгумации в Козьих Горах, не придумывали факты "с потолка", а сообщали первичную информацию, более-менее соответствующую реальности !
При этом, естественно, немцы умалчивали о многих противоречащих своей версии фактах, сильно фильтровали и препарировали публикуемые данные, а также умело истолковывали публикуемые сведения в выгодном для себя смысле.
Но конкретные факты об эксгумациях в Козьих Горах, сообщенные немцами в 1943 году, соответствуют действительности !

Немецкие сведения можно изучать, анализировать, оценивать степень их полноты и достоверности и делать из них выводы.
Особенно, если одновременно учитывать те факты, которые немцы постарались замолчать, а также сравнивать немецкие сведения со сведениями от польских участников эксгумаций, с данными "комиссии Бурденко" и с другими свидетельствами.
Такое сравнение позволяет понять, какие факты немцы умышленно скрывали, какие сведения искажали и оценить степень достоверности немецких выводов из опубликованных данных.
Выражаясь другими словами, к немецким публикациям об эксгумациях в Козьих Горах можно относиться, как к нормальному "источнику".

Аналогично и с польскими публикациями об эксгумациях 1991 г. и 1991-96 г.г. !
Многое в этих публикациях подано тенденциозно, о многом поляки умолчали, многого не заметили, многое заметили, но не поняли.
Но польские авторы не высасывали факты из пальца!
Сопоставляя описанные поляками факты между собой и с фактами из других источников, можно очень многое уяснить в истинном характере захоронений в Козьих Горах, Медном и Пятихатках.


>...то других публикаций в природе нет - по причине отсутствия других (не польских) участников раскопок.

И в Козьих Горах, и в Медном, и в Пятихатках на раскопках присутствовали представители местных администраций (в Козьих Горах, например, замгубернатора Смоленской области А.Н.Новиков) и кураторы от органов госбезопасности. Днем на раскопках тусовалось много посетителей из числа российских и украинских граждан - журналисты, лесники, представители санэпиднадзора, случайные зеваки и т.д.
По ночам места раскопок охраняли наряды местной милиции.
Кроме того, основные земляные работы в ходе эксгумаций выполняли не поляки, а привлеченные российские солдаты-срочники и наемные рабочие из числа жителей окрестных поселков.
Все эти люди обладают определенной информацией, позволяющей составить более полную картину произошедшего.

>Во всяком случае, никаких схем советских захоронений я не видел.

Естественно, советские карты-схемы захоронений в Медном никому не показывают.
Поскольку на этих схемах можно увидеть очень много интересного и увлекательного !

Например, уже к 2000 году на основании подлинных архивных документов (в частности, актов о захоронении) тверским "Мемориалом" были пофамильно установлены имена захороненных на спецкладбище в Медном, как минимум, 3670 граждан Советского Союза, расстрелянных в Калинине в 1937-38 г.г., а также имена не менее 296 красноармейцев, умерших в близлежащих госпиталях в годы войны и также захороненных на спецкладбище в Медном.
Кроме того, активно сотрудничавший с тверским "Мемориалом" бывший сотрудник архива Калининского УКГБ подполковник Н.А.Шушаков, утверждал, что лично видел карту-схему захоронений спецкладбища в Медном, на которой, помимо прочего, были нанесены могилы с телами лиц, расстрелянных в годы войны по приговорам военного трибунала 29-ой армии.

Всего с 1921 по 1953 гг. в Калинине были расстреляны около 10.000 человек (и по политическим, и по уголовным статьям).
До 1937 года трупы казненных негласно захоранивали, в основном, на городском Волынском кладбище.
В 1937 году было создано спецкладбище в Медном, где и были захоронены трупы большинства казненных в пик репрессий 1937-38 г.г., а также трупы позднее расстрелянных в Калинине советских граждан.

У меня складывается впечатление, что всего на спецкладбище в Медном захоронены тела около 7-8 тысяч человек, из которых бывших польских граждан не более нескольких сотен человек.
Причем среди этих нескольких сотен польских граждан большинство должны составлять именно бывшие военнопленные из Осташковского лагеря, ранее изъятые особым отделением на основании оперативной информации непосредственно из лагеря или отделенные от основной массы польских пленных во время операции по разгрузке лагеря в апреле-мае 1940 г., а позднее осужденные к ВМН и казненные в Калинине в конце 1939 г, в 1940 г. и в первой половине 1941 г.

>Если у Вас есть конкретные вопросы, Вы можете задать их через меня, я поинтересуюсь.

Основные вопросы прежние:

1. По каким признакам в Козьих Горах, Медном и Пятихатках одни могилы признавались "польскими", а другие - "советскими"?
2. Насколько достоверна подобная классификация захоронений, особенно с учетом наличия явных признаков предварительного негласного вскрытия могил неустановленными лицами и проведения каких-то манипуляций с находящимися в могилах останками?
3. Как объясняется "поразительно хорошая" степень сохранности найденной при эксгумациях в могилах польской атрибутики, в особенности, рукописных бумажных документов на польском языке ?
4. Какие три могилы в "долине смерти" в Козьих Горах были по результатам эксгумаций признаны "польскими"? Сколько всего из них было извлечено останков ?
5. Из оружия какого калибра и чьего производства расстреляны лица, захороненные в "советских" могилах в "долине смерти" ?
6. Из оружия какого калибра и чьего производства были расстреляны лица, эксгумированные в 1994-95 г.г. на спецкладбище в Медном ?
7. Были ли на спецкладбище в Медном обнаружены в 1994-95 г.г. гильзы от боеприпасов иностранного производства калибра 7.65 мм непосредственно в захоронениях, аналогично захоронению, эксгумированному в 1991 году ?
7. Кому принадлежат трупы около 500 человек, эксгумированные на спецкладбище в Пятихатках из "польских" могил сверх числа "3.820 военнопленных Старобельского лагеря" ?