От Сергей Стрыгин
К Dassie
Дата 13.08.2005 12:38:49
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Вопрос про Медное.

>В Медное я уже съездил - позавчера. Особых новостей, заслуживающих внимания посетителей форума, нету. Польский и русский мемориалы - в нормальном состоянии, музейная часть (она весьма бедная) еще не открыта.

Состояние мемориалов, последние новости и музейные экспозиции - это все очень солидно, хорошо и забавно.
Особенно для сотрудников ГМК "Медное", регулярно получающих за это зарплату.
Однако главный вопрос по спецкладбищу в Медном прежний - где на данном кладбище расположены могилы, как минимум, 4.000 пофамильно установленных советских граждан, расстрелянных в Калинине в 1937-38 г.г. ?
Удалось ли за прошедшие с 1995 года 10 лет обнаружить на территории спецкладбища "Медное" или в его окрестностях хоть одну подобную "советскую" могилу ?
Как сотрудники ГМК "Медное" объясняют отсутствие "советских" могил на спецкладбище ?
От Dassie
К Сергей Стрыгин (13.08.2005 12:38:49)
Дата 15.08.2005 06:04:47

Ответы.

>Особенно для сотрудников ГМК "Медное", регулярно получающих за это зарплату.

Я не спрашивал про зарплату, но, зная состояние бюджетников в Твери (военных бюджетников!), лучше об этом не говорить.

>Однако главный вопрос по спецкладбищу в Медном прежний - где на данном кладбище расположены могилы, как минимум, 4.000 пофамильно установленных советских граждан, расстрелянных в Калинине в 1937-38 г.г. ?
>Удалось ли за прошедшие с 1995 года 10 лет обнаружить на территории спецкладбища "Медное" или в его окрестностях хоть одну подобную "советскую" могилу ?
>Как сотрудники ГМК "Медное" объясняют отсутствие "советских" могил на спецкладбище ?

Так Вы ж сам вроде говорили всегда, что на месте раскопок поляков лежат в действительности-то советские жертвы репрессий 1937-38 гг.? Или я ошибаюсь?
В реальности, польские эксперты при раскопках 1991, 1994, 1995 годов (как и следственная группа ГВП в 1991 году) не нашли на выделенной территории ни одной могилы с русскими - только польские. Об этом, в частности, пишет руководитель польских раскопок в тех бумажках, что я Вам дал при встрече в Москве.
Если им верить (Вы теперь им уже верите?), то русские могилы, если они там есть вообще, находятся за пределами выделенной территории - например, на территории соседствующего с польским военным кладбищем российского мемориала.
Ваш вопрос (где русские могилы в действительности) я тоже задавал директору мемориала.....

Насчет последней статьи Закирова. Спрошу дней через 10, вывесить ее - не проблема, раз она уже опубликована. Откровений там для Вас, по-моему, нет.

Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (15.08.2005 06:04:47)
Дата 15.08.2005 11:54:12

Дополнительный вопрос

>Я не спрашивал про зарплату, но, зная состояние бюджетников в Твери (военных бюджетников!), лучше об этом не говорить.

Лучше иметь маленькую зарплату, чем не иметь вообще никакой !
Особенно в Твери !

Кроме того, сотрудникам ГМК "Медное" (также, впрочем, как и сотрудникам ГМК "Катынь"), помимо российского бюджета, кое-какие деньги подкидывет и польская сторона.
Сколько из этих средств доходит не только до начальства, но и до рядовых сотрудников, а если доходит, то в какой форме (денежной или не денежной) - это большая загадка, но, по всему видно, что кое-что перепадает и рядовым работникам обоих мемориалов.
А самое главное, в результате финансовой помощи польской стороны, очень неплохо себя ощущает в материальном плане руководство этих мемориалов (особенно, смоленский клан Волосенковых).
При таких обстоятельствах, говорить что-либо, противоречащее польской версии Катынского дела, никто из сотрудников мемориалов, мягко говоря, не горит особым желанием.

>Так Вы ж сам вроде говорили всегда, что на месте раскопок поляков лежат в действительности-то советские жертвы репрессий 1937-38 гг.?

Это относится к одиннадцати самым крупным якобы "польским" могилам на спецкладбище в Пятихатках.
Две небольшие могилы в Пятихатках (так называемый "раскоп №22" 1991 года и "могила №5" 1995-96 г.г.), по всей видимости, - подлинные могилы с трупами расстрелянных в конце 1939 г., в 1940 г., и в первой половине 1941 г. в Харькове польских граждан (№5- чисто "польская", "раскоп №22" - совместная "польско-советская"). Очень похоже, что еще две маленькие могилы в Пятихатках - №28 и №52 - также настоящие "польские" могилы 1940-41 г.г. с телами расстрелянных в Харькове поляков.
Про Медное я Вам сказал, что из-за отсутствия достоверных данных о результатах польских раскопок 1994-95 г.г., ни к какому обоснованному мнению по захоронениям на этом спецкладбище придти невозможно и нужна дополнительная информация.

>Ваш вопрос (где русские могилы в действительности) я тоже задавал директору мемориала.....

И каков же был его ответ ?
От Dassie
К Сергей Стрыгин (15.08.2005 11:54:12)
Дата 16.08.2005 04:59:41

Re: Дополнительный вопрос

>Про Медное я Вам сказал, что из-за отсутствия достоверных данных о результатах польских раскопок 1994-95 г.г., ни к какому обоснованному мнению по захоронениям на этом спецкладбище придти невозможно и нужна дополнительная информация.

Что Вы называете достоверными данными? Польские публикации о польских же раскопках достоверны? Если нет, то других публикаций в природе нет - по причине отсутствия других (не польских) участников раскопок.
Все документы (в том числе, просто отчеты, а не только публикации) о польских раскопках 1994-1995 годов доступны, участники раскопок также не скрываются.
Если у Вас есть конкретные вопросы, Вы можете задать их через меня, я поинтересуюсь.

>>Ваш вопрос (где русские могилы в действительности) я тоже задавал директору мемориала.....
>
>И каков же был его ответ ?

Вы не обратили внимания на многоточие.
Во всяком случае, никаких схем советских захоронений я не видел.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (16.08.2005 04:59:41)
Дата 16.08.2005 12:42:24

Вопросы к участникам эксгумаций

>Польские публикации о польских же раскопках достоверны?

Даже немцы в 1943 году, описывая ход эксгумации в Козьих Горах, не придумывали факты "с потолка", а сообщали первичную информацию, более-менее соответствующую реальности !
При этом, естественно, немцы умалчивали о многих противоречащих своей версии фактах, сильно фильтровали и препарировали публикуемые данные, а также умело истолковывали публикуемые сведения в выгодном для себя смысле.
Но конкретные факты об эксгумациях в Козьих Горах, сообщенные немцами в 1943 году, соответствуют действительности !

Немецкие сведения можно изучать, анализировать, оценивать степень их полноты и достоверности и делать из них выводы.
Особенно, если одновременно учитывать те факты, которые немцы постарались замолчать, а также сравнивать немецкие сведения со сведениями от польских участников эксгумаций, с данными "комиссии Бурденко" и с другими свидетельствами.
Такое сравнение позволяет понять, какие факты немцы умышленно скрывали, какие сведения искажали и оценить степень достоверности немецких выводов из опубликованных данных.
Выражаясь другими словами, к немецким публикациям об эксгумациях в Козьих Горах можно относиться, как к нормальному "источнику".

Аналогично и с польскими публикациями об эксгумациях 1991 г. и 1991-96 г.г. !
Многое в этих публикациях подано тенденциозно, о многом поляки умолчали, многого не заметили, многое заметили, но не поняли.
Но польские авторы не высасывали факты из пальца!
Сопоставляя описанные поляками факты между собой и с фактами из других источников, можно очень многое уяснить в истинном характере захоронений в Козьих Горах, Медном и Пятихатках.


>...то других публикаций в природе нет - по причине отсутствия других (не польских) участников раскопок.

И в Козьих Горах, и в Медном, и в Пятихатках на раскопках присутствовали представители местных администраций (в Козьих Горах, например, замгубернатора Смоленской области А.Н.Новиков) и кураторы от органов госбезопасности. Днем на раскопках тусовалось много посетителей из числа российских и украинских граждан - журналисты, лесники, представители санэпиднадзора, случайные зеваки и т.д.
По ночам места раскопок охраняли наряды местной милиции.
Кроме того, основные земляные работы в ходе эксгумаций выполняли не поляки, а привлеченные российские солдаты-срочники и наемные рабочие из числа жителей окрестных поселков.
Все эти люди обладают определенной информацией, позволяющей составить более полную картину произошедшего.

>Во всяком случае, никаких схем советских захоронений я не видел.

Естественно, советские карты-схемы захоронений в Медном никому не показывают.
Поскольку на этих схемах можно увидеть очень много интересного и увлекательного !

Например, уже к 2000 году на основании подлинных архивных документов (в частности, актов о захоронении) тверским "Мемориалом" были пофамильно установлены имена захороненных на спецкладбище в Медном, как минимум, 3670 граждан Советского Союза, расстрелянных в Калинине в 1937-38 г.г., а также имена не менее 296 красноармейцев, умерших в близлежащих госпиталях в годы войны и также захороненных на спецкладбище в Медном.
Кроме того, активно сотрудничавший с тверским "Мемориалом" бывший сотрудник архива Калининского УКГБ подполковник Н.А.Шушаков, утверждал, что лично видел карту-схему захоронений спецкладбища в Медном, на которой, помимо прочего, были нанесены могилы с телами лиц, расстрелянных в годы войны по приговорам военного трибунала 29-ой армии.

Всего с 1921 по 1953 гг. в Калинине были расстреляны около 10.000 человек (и по политическим, и по уголовным статьям).
До 1937 года трупы казненных негласно захоранивали, в основном, на городском Волынском кладбище.
В 1937 году было создано спецкладбище в Медном, где и были захоронены трупы большинства казненных в пик репрессий 1937-38 г.г., а также трупы позднее расстрелянных в Калинине советских граждан.

У меня складывается впечатление, что всего на спецкладбище в Медном захоронены тела около 7-8 тысяч человек, из которых бывших польских граждан не более нескольких сотен человек.
Причем среди этих нескольких сотен польских граждан большинство должны составлять именно бывшие военнопленные из Осташковского лагеря, ранее изъятые особым отделением на основании оперативной информации непосредственно из лагеря или отделенные от основной массы польских пленных во время операции по разгрузке лагеря в апреле-мае 1940 г., а позднее осужденные к ВМН и казненные в Калинине в конце 1939 г, в 1940 г. и в первой половине 1941 г.

>Если у Вас есть конкретные вопросы, Вы можете задать их через меня, я поинтересуюсь.

Основные вопросы прежние:

1. По каким признакам в Козьих Горах, Медном и Пятихатках одни могилы признавались "польскими", а другие - "советскими"?
2. Насколько достоверна подобная классификация захоронений, особенно с учетом наличия явных признаков предварительного негласного вскрытия могил неустановленными лицами и проведения каких-то манипуляций с находящимися в могилах останками?
3. Как объясняется "поразительно хорошая" степень сохранности найденной при эксгумациях в могилах польской атрибутики, в особенности, рукописных бумажных документов на польском языке ?
4. Какие три могилы в "долине смерти" в Козьих Горах были по результатам эксгумаций признаны "польскими"? Сколько всего из них было извлечено останков ?
5. Из оружия какого калибра и чьего производства расстреляны лица, захороненные в "советских" могилах в "долине смерти" ?
6. Из оружия какого калибра и чьего производства были расстреляны лица, эксгумированные в 1994-95 г.г. на спецкладбище в Медном ?
7. Были ли на спецкладбище в Медном обнаружены в 1994-95 г.г. гильзы от боеприпасов иностранного производства калибра 7.65 мм непосредственно в захоронениях, аналогично захоронению, эксгумированному в 1991 году ?
7. Кому принадлежат трупы около 500 человек, эксгумированные на спецкладбище в Пятихатках из "польских" могил сверх числа "3.820 военнопленных Старобельского лагеря" ?