ВИФ2 NE : Ветка : да просто тут свалено все в одну корзину

От	Михаил Денисов
К	Рядовой-К
Дата	15.08.2005 09:32:40
Рубрики	Древняя история;

да просто тут свалено все в одну корзину

День добрый
>Граница лесостепи проходит примерно по Оке.
----
и трусы и апельсины.

И славяне Маврикия, и русы Святослава и дружины киевских князей 11-го века.
Просто надо понимать, что в феодальном обществе (раннефеодальном, не суть) - всадник, это социальное в первую очередь явление, а уж во вторую - военное.
Денисов

От	Сибиряк
К	Михаил Денисов (15.08.2005 09:32:40)
Дата	16.08.2005 13:02:34

военное => социальное

>Просто надо понимать, что в феодальном обществе (раннефеодальном, не суть) - всадник, это социальное в первую очередь явление, а уж во вторую - военное.

А разве первое не следует из второго? Т.е. социальное положение определяется не только и не столько наличием коня (конь и у крестьянина имеется), но в первую очередь наличием оружия и навыков обращения с ним, вах? Для крестьян кстати в Зап. Европе даже специальные запреты по оружию выпускались иногда.

От	negeral
К	Михаил Денисов (15.08.2005 09:32:40)
Дата	15.08.2005 19:43:52

Где то читал, что само слово "князь"

Приветствую

происходит от "конязь" - конный. Но источника не помню, потому на объективности не настаиваю.

Счастливо, Олег

От	Любитель
К	negeral (15.08.2005 19:43:52)
Дата	15.08.2005 20:03:24

Попробую Вам подсказать.

>происходит от "конязь" - конный.

Скорее всего Вы читали об этом в книге Паршева.

> на объективности не настаиваю.

И правильно, поскольку данный тезис Андрея Петровича - чистой воды народная этимология. На самом деле это заимствование из германских, вероятнее всего из готского.
http://vasmer.narod.ru/p286.htm

От	Сибиряк
К	Любитель (15.08.2005 20:03:24)
Дата	16.08.2005 13:23:15

князь, конунг, каган, хан и даже сёгун

>На самом деле это заимствование из германских, вероятнее всего из готского.
> http://vasmer.narod.ru/p286.htm

Вот любопытную ссылку однажды выдали:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/937/937224.htm

Если коротко, то лингвистические связи этой титулатуры просматриваются на очень широких просторах Евразии не только внутри индоевропейских, но также и в алтайских и синотибетских языках. Возможно сюда же относятся и шах с шейхом. Сводить все к готскому - слишком узко.

От	Любитель
К	Сибиряк (16.08.2005 13:23:15)
Дата	16.08.2005 16:24:09

Вы несколько о другом.

>Вот любопытную ссылку однажды выдали:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/937/937224.htm

>Если коротко, то лингвистические связи этой титулатуры просматриваются на очень широких просторах Евразии не только внутри индоевропейских, но также и в алтайских и синотибетских языках. Возможно сюда же относятся и шах с шейхом. Сводить все к готскому - слишком узко.

Я писал, что В СЛАВЯНСКИХ языках это слово появилось из готского или какого-то другого германского. Вполне может быть, что корень у него очень древний, хотя честно говоря столь масштабные обобщения у меня вызывают ассоциации с различными "народными академиками" от лингвистики. В любом случае в отличии от связи конунг-сёгун-шах этимология "князя" вполне достоверно установлена, с исследованием эволюции фонетики и звуковых соответсвий при заимствовании.

От	Сибиряк
К	Любитель (16.08.2005 16:24:09)
Дата	17.08.2005 09:26:25

Re: Вы несколько...

>Я писал, что В СЛАВЯНСКИХ языках это слово появилось из готского или какого-то другого германского.

может быть, может быть, но вы дали ссылку на Фасмера, который хотя и титан, но творил уже почти сто лет назад. Поэтому я и привел информацию, иллюстрирующую современное направление мысли, для плюрализма так сказать.

>Вполне может быть, что корень у него очень древний, хотя честно говоря столь масштабные обобщения у меня вызывают ассоциации с различными "народными академиками" от лингвистики.

Ну объем лексики, общей для значительной части Евразии, достаточно велик, и ничего удивительного что титулатура правителя также (возможно) принадлежит к этому слою. И ностратическая гипотеза имеет право на существование, так что "народные академики" здесь не в тему.

> В любом случае в отличии от связи конунг-сёгун-шах этимология "князя" вполне достоверно установлена, с исследованием эволюции фонетики и звуковых соответсвий при заимствовании.

я конечно не в курсе всей подноготной (пользуемся готовым решением приведенным у Фасмера), но меня мучает подозрение, что прагерманская форма *kunningaz восстановлена с использованием славянской формы князь и фин.-эст. kuningas, что дает некоторое основание ставить вопрос о направлении заимствования и истином источнике.
Кстати готская форма *kunnigs у Фасмера также фигурирует, как реконструкция. Значит документально готские куннинги не зафиксированы?

От	Любитель
К	Сибиряк (17.08.2005 09:26:25)
Дата	17.08.2005 17:44:05

Ответ выше http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1086874.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1086874.htm

От	Random
К	Любитель (15.08.2005 20:03:24)
Дата	16.08.2005 08:51:01