От Нумер
К All
Дата 14.08.2005 19:07:19
Рубрики 1917-1939;

Что можно почитать о деятельности Павлова в Испании? (-)
От Нумер
К Нумер (14.08.2005 19:07:19)
Дата 16.08.2005 23:32:54

Читая Самойлова.

Откуда он так досканально знает всю дислокацию и все действия итальянского корпуса?! Неужели так много документов захватили?
Можно ли верить его данным про итальянский корпус?
Не кажется ли, что заявление про непроходимость для танков плохо сходятся с общей оценкой местности у Гвадалахары как вполне доступной для манёвра?
От Владислав
К Нумер (16.08.2005 23:32:54)
Дата 17.08.2005 03:54:10

Re: Читая Самойлова.

>Откуда он так досканально знает всю дислокацию и все действия итальянского корпуса?! Неужели так много документов захватили?

Насколько я понимаю, одним из поводов к написанию этой книжки стал именно захват большого количества итальянских документов.

>Можно ли верить его данным про итальянский корпус?

Думаю что да

>Не кажется ли, что заявление про непроходимость для танков плохо сходятся с общей оценкой местности у Гвадалахары как вполне доступной для манёвра?

Местность вне дорог для танков там плохо проходима -- особенно для итальянских. Ну и Т-26 тоже особой вездеходностью не отличался...

А маневр осуществлялся по дорогам. Кроме Французского шоссе их там было еще несколько, и все шли параллельно фронту. Итальянцы выбрали крайне неудачное место для наступления, дав противнику возможность перебрасывать силы по рокадам с одного участка на другой. То же самое, кстати, здесь происходило и во время январского наступления республиканцев.


С уважением

Владислав
От М.Свирин
К Нумер (14.08.2005 19:07:19)
Дата 14.08.2005 23:21:41

Re: Что можно...

Приветствие

1. РГВА
2. АГВП

Подпись
От Нумер
К М.Свирин (14.08.2005 23:21:41)
Дата 14.08.2005 23:51:52

Т.е. в открытой печати/нете нет? (-)
От Евгений Дриг
К Нумер (14.08.2005 23:51:52)
Дата 15.08.2005 09:31:40

Re: Т.е. в...

Вышла книга про Павлова, посмотрите, может там есть... Я даже не листал еще...
Что касается других открытых источников, то спецально ИМХО тему никто не поднимал, но во многих книгах по ГВ в Испании Павлова стороной не обходят, что-нибудь да пишут.

Слово истины есть оружие борьбы с паразитами трудящихся
От Владислав
К Евгений Дриг (15.08.2005 09:31:40)
Дата 16.08.2005 04:58:00

Про Павлова

Привет!

>Вышла книга про Павлова, посмотрите, может там есть... Я даже не листал еще...

Я пролистал. И положил обратно.

Восхваление гениального командира и невинной жертвы режима. Документов никаких -- все лирика и общие слова

>Что касается других открытых источников, то спецально ИМХО тему никто не поднимал, но во многих книгах по ГВ в Испании Павлова стороной не обходят, что-нибудь да пишут.

Интересно, что упоминаний про деятельность Павлова в Испании действительно встречается ОЧЕНЬ мало, а что встречается -- то в основном матюки НЕтанкистов, с Павловым там столкнувшихся более-менее случайно (фрагменты воспоминаний Мамсурова, отчет Клебера/М. Штерна).

>Слово истины есть оружие борьбы с паразитами трудящихся

Отож!


Удачи!

Владислав
От М.Свирин
К Владислав (16.08.2005 04:58:00)
Дата 16.08.2005 10:43:41

ГЫ! Автор кто? А то что-то прямо по нашему фильму. Мамсуров, Штерн :))) (-)
От Владислав
К М.Свирин (16.08.2005 10:43:41)
Дата 17.08.2005 03:45:35

Восхваления -- отдельно, матюки - отдельно (+)

Доброе время суток!

Книжка, как я уже говорил, показалась мне абсолютно пустой - поэтому автора не запомнил.

Отчет генерала Клебера (он же Манфред Штерн, он же М. Фрид) опубликован в сборнике "Коминтерн и гражданская война в Испании". Там есть и о хамстве Кулика. Фрагменты воспоминаний Мамсурова я нашел в и-нете. Самое смешное, что описание эпизода с неудачной танковой атакой под Махадаондой и пьяным Павловым на КП в Алькала-де-Энарес имеется и в мемуарах маршала Воронова "На службе военной" -- только там дипломатично сказано об "испанском генерале Пабло"...


С уважением

Владислав
От Евгений Дриг
К Владислав (16.08.2005 04:58:00)
Дата 16.08.2005 10:42:51

Re: Про Павлова

>>Вышла книга про Павлова, посмотрите, может там есть... Я даже не листал еще...
>Я пролистал. И положил обратно.
>Восхваление гениального командира и невинной жертвы режима. Документов никаких -- все лирика и общие слова

Жаль... :(

>Интересно, что упоминаний про деятельность Павлова в Испании действительно встречается ОЧЕНЬ мало, а что встречается -- то в основном матюки НЕтанкистов, с Павловым там столкнувшихся более-менее случайно (фрагменты воспоминаний Мамсурова, отчет Клебера/М. Штерна).

Воспоминаний никто не написал из его командиров. Был бы Ветров не в интернациональном полку, а в бригаде, вот бы и Павлова ославил.
Те, из комсостава, кто знал его в Испании хорошо, либо воспоминаний не оставили, как Баранов, либо погибли, как Зуев или Петров... Мемуары бойцов или младших офицеров из павловской бригады в сборниках встречаются...

Слово истины есть оружие борьбы с паразитами трудящихся
От Нумер
К Евгений Дриг (15.08.2005 09:31:40)
Дата 15.08.2005 10:07:02

Re: Т.е. в...

>Вышла книга про Павлова, посмотрите, может там есть... Я даже не листал еще...

А что за книга?

А что ценного можно найти сегодня по ГВ в Испании?
От Евгений Дриг
К Нумер (15.08.2005 10:07:02)
Дата 15.08.2005 10:11:59

Re: Т.е. в...

>>Вышла книга про Павлова, посмотрите, может там есть... Я даже не листал еще...
>А что за книга?

Не знаю, в той же серии, что и книга про Махно :)) (они рядом на лотке стояли)...

>А что ценного можно найти сегодня по ГВ в Испании?

В архиве все :)))
В библиотеке можно найти довольно много книг - тут кажется обсуждали библиографию по ГВ... Нет - кину то, что есть у меня.
Из современных изданий, видел еще в продаже Хью Томаса "Гражданская война в Испании".

Слово истины есть оружие борьбы с паразитами трудящихся
От Владислав
К Евгений Дриг (15.08.2005 10:11:59)
Дата 16.08.2005 05:14:14

ГВ в Испании

Привет еще раз!

>>А что ценного можно найти сегодня по ГВ в Испании?
>
>В архиве все :)))
>В библиотеке можно найти довольно много книг - тут кажется обсуждали библиографию по ГВ... Нет - кину то, что есть у меня.
>Из современных изданий, видел еще в продаже Хью Томаса "Гражданская война в Испании".

Все-таки это старая работа -- конца 50-х годов. Там много интересной информации, но огромное количество баек и легенд. Кроме того, это в первую очередь политическая, а не военная история.

Наитболее адекватная из книг последнего времени -- Николай Платошкин. Гражданская война в Испании. 1936-1939. М. ОЛМА-Пресс, 2005. Хорошо, взвешенно, без "завываний".

Очень рекомендую сборник "Коминтерн и война в Испании" (М. Наука, 2001) и объемистый суперкирпич Пола Престона "Франко" (как ни удивительно -- хороший перевод, хоть и от "Центрполиграфа")

Не рекомендую читать книжку Вадима Телицына (дурак он).

А вообще-то в 1938-1941 годах у нас по Испании была издана масса работ - в первую очередь ДСП-шных книжек и журнальных статей по отдельным операциям (только по сражению за Эбро я достал две :-). Подробную библиогрфию можно найти в книжке Ю. Рыбалкина "Операция Х. Советская военная помощь республиканской Испании (1936-1939" (М. Аиро-ХХ, 2000). К сожалению, это диссер, поэтому библиография в нем и есть самое интересное (большинства перечисленных в ней работ автор явно в глаза не видел)



Удачи!

Владслав
От Аркан
К Владислав (16.08.2005 05:14:14)
Дата 16.08.2005 13:22:07

Re: ГВ в...

>Привет еще раз!


>Наитболее адекватная из книг последнего времени -- Николай Платошкин. Гражданская война в Испании. 1936-1939. М. ОЛМА-Пресс, 2005. Хорошо, взвешенно, без "завываний".


Хм, книжку не читал, но есть мнение что все таки не без завываний:

Книга Платошкина написана с неортодоксально левых позиций. Все симпатии автора - на стороне Республики.
Оспорить можно лишь авторские восторги по поводу чистоты и невинности режима республиканцев. В силу ментально-культурных и политико-исторических особенностей Испании власть Народного фронта обнаруживала явные тенденции к сползанию в "демократическую анархию" по типу послефевральской России. Мятеж генералов, к сожалению, имел реальную поддержку со стороны значительной части населения, недовольной левыми перегибами. Справедливо указывая, что особой склонностью к перегибам отличались каталонские анархисты, автор все же не удерживается от повторения в их адрес старых советских филиппик. Точно так же недооценивает он роль советских спецслужб и коминтерновской агентуры. Конечно, люди НКВД и Коминтерна не могли приказывать Ларго Кабальеро и Хуану Негрину, но и простыми наблюдателями не были.
http://www.olma-press.ru/feedback/pressa/003570.html


>Очень рекомендую сборник "Коминтерн и война в Испании" (М. Наука, 2001) и объемистый суперкирпич Пола Престона "Франко" (как ни удивительно -- хороший перевод, хоть и от "Центрполиграфа")

Престона видел в сети, а Коментр оочень трудно достать, но он стоит того.

>А вообще-то в 1938-1941 годах у нас по Испании была издана масса работ - в первую очередь ДСП-шных книжек и журнальных статей по отдельным операциям (только по сражению за Эбро я достал две :-).

На Миллетере есть книжка по Гвадаллахаре.

Аркан

>Владслав
От eugend
К Аркан (16.08.2005 13:22:07)
Дата 16.08.2005 18:16:01

Re: ГВ в...

>>Привет еще раз!
>

>>Наитболее адекватная из книг последнего времени -- Николай Платошкин. Гражданская война в Испании. 1936-1939. М. ОЛМА-Пресс, 2005. Хорошо, взвешенно, без "завываний".
>

>Хм, книжку не читал, но есть мнение что все таки не без завываний:

>Книга Платошкина написана с неортодоксально левых позиций. Все симпатии автора - на стороне Республики.
>Оспорить можно лишь авторские восторги по поводу чистоты и невинности режима республиканцев. В силу ментально-культурных и политико-исторических особенностей Испании власть Народного фронта обнаруживала явные тенденции к сползанию в "демократическую анархию" по типу послефевральской России. Мятеж генералов, к сожалению, имел реальную поддержку со стороны значительной части населения, недовольной левыми перегибами. Справедливо указывая, что особой склонностью к перегибам отличались каталонские анархисты, автор все же не удерживается от повторения в их адрес старых советских филиппик. Точно так же недооценивает он роль советских спецслужб и коминтерновской агентуры. Конечно, люди НКВД и Коминтерна не могли приказывать Ларго Кабальеро и Хуану Негрину, но и простыми наблюдателями не были.
> http://www.olma-press.ru/feedback/pressa/003570.html

Книжку читал - многое похоже на правду - она достаточно односторонняя, новой информации там не ахти, в основном переложение других книжек
От Евгений Дриг
К Владислав (16.08.2005 05:14:14)
Дата 16.08.2005 10:34:08

Ты тоже Испанией загорелся? :))))

>>Из современных изданий, видел еще в продаже Хью Томаса "Гражданская война в Испании".
>
>Все-таки это старая работа -- конца 50-х годов. Там много интересной информации, но огромное количество баек и легенд. Кроме того, это в первую очередь политическая, а не военная история.

Так я про то, что издание современное, а не книга. Издана в 2003 г. и еще лежит кое-где в магазинах...

>Наитболее адекватная из книг последнего времени -- Николай Платошкин. Гражданская война в Испании. 1936-1939. М. ОЛМА-Пресс, 2005. Хорошо, взвешенно, без "завываний".

>Очень рекомендую сборник "Коминтерн и война в Испании" (М. Наука, 2001) и объемистый суперкирпич Пола Престона "Франко" (как ни удивительно -- хороший перевод, хоть и от "Центрполиграфа")

>А вообще-то в 1938-1941 годах у нас по Испании была издана масса работ - в первую очередь ДСП-шных книжек и журнальных статей по отдельным операциям (только по сражению за Эбро я достал две :-).

Я тебе больше скажу. В РГВА огромное количество дел по обобщению опыта испанской войны, есть и полурегулярные "журналы"...


Слово истины есть оружие борьбы с паразитами трудящихся
От Владислав
К Евгений Дриг (16.08.2005 10:34:08)
Дата 17.08.2005 03:30:20

Дык я довольно давно этой темой интересуюсь (+)

Просто в последнее время материал появляться начал -- как старые издания, так и несколько интересных новых.

>Я тебе больше скажу. В РГВА огромное количество дел по обобщению опыта испанской войны, есть и полурегулярные "журналы"...

Дразнишься, да? :-)


Удачи!

Владислав
От Нумер
К Евгений Дриг (15.08.2005 10:11:59)
Дата 15.08.2005 12:54:37

Re: Т.е. в...

>>>Вышла книга про Павлова, посмотрите, может там есть... Я даже не листал еще...
>>А что за книга?
>
>Не знаю, в той же серии, что и книга про Махно :)) (они рядом на лотке стояли)...

А что за серия тоже не знаете?