От Резяпкин Андрей
К Гриша
Дата 15.08.2005 11:43:32
Рубрики WWII;

Откуда?

Хиви - подсобные рабочие. Как вербовать подсобных рабочих, большая часть которых даже не учитывалась централизованно?

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Alex Medvedev
К Резяпкин Андрей (15.08.2005 11:43:32)
Дата 15.08.2005 12:02:21

Там хитрее. У немцев приказ был, что всех русских автоматически считать в РОА

и соответственно обязаны были форму носить.

"Чтобы поднять дух добровольцев с апреля 1943 г. все русские, находившиеся на службе в подразделениях и частях вермахта (хиви) или в самостоятельных русских формированиях, формально были зачислены в Русскую освободительную армию. Все украинцы считались военнослужащими Украинского освободительного войска, номинально подчиненного председателю Украинского национального комитета генералу П.Шандруку. Восточные же легионеры также считались воинами своих национальных (азербайджанских, грузинских и т.п.) вооруженных сил. Все русские с этих пор должны были носить на левом рукаве знак Русской освободительной армии (РОА), которую немецкая пропаганда, рассчитанная на воинов Красной армии, связывала с именем генерала А.А.Власова. Поэтому и во время войны, и длительное время после нее всех, кто служил на стороне немцев с оружием в руках, включая и легионеров, в Советском Союзе называли власовцами."

Н.М. Раманичев
Власов и другие
От Паршев
К Alex Medvedev (15.08.2005 12:02:21)
Дата 15.08.2005 14:03:00

Чушь какая-то. РОА была создана осенью 1944 (-)
От Резяпкин Андрей
К Паршев (15.08.2005 14:03:00)
Дата 15.08.2005 14:15:51

Тем не менее, символика РОА появилась аж в 1942 :))

Идея опередила действие

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Паршев
К Резяпкин Андрей (15.08.2005 14:15:51)
Дата 15.08.2005 14:24:23

Был какой-то сайт по символике (сейчас не вижу), смотрел по другому случаю:

что-то там символики РОА ранее 44-го не приводилось по-моему.
От Exeter
К Паршев (15.08.2005 14:24:23)
Дата 16.08.2005 00:00:52

Как раз наоборот - символика РОА цвела с 1942 г

Осенью 1944 г, уважаемый Паршев, как раз никакая РОА не создавалась - под руководством ген. Власова были созданы Комитет освобождения народов России (КОНР) и Вооруженные Силы КОНР.
А РОА - это немецкая пропагандистская фабрикация 1942-1944 гг. Как раз для хиви и всяких остбатальонов. Да и пресловутая "1-я гвардейская бригада РОА", напомню, была именно в 1943 г.

Самый значительный наш исследователь власовцев К.М.Александров пишет:

"Под термином РОА следует понимать не столько вооруженные формирования КОНР, сколько совокупность большинства русских антисоветских частей и подразделений в составе Вермахта в 1943-1944 гг., преимущественно использовавшихся на уровне отдельных батальонов и рот".



С уважением, Exeter
От Паршев
К Exeter (16.08.2005 00:00:52)
Дата 16.08.2005 13:34:37

"Абалдеть"(с) - чего только ни узнаешь


"символика РОА цвела с 1942 г" - даже у нациков говорится об апреле 43-го (правда, там же пишется о том, что "восточные формирования" создавались в войсках "тайком от Гитлера" - ну и порядки были в немецких штабах).

>Осенью 1944 г, уважаемый Паршев, как раз никакая РОА не создавалась - под руководством ген. Власова были созданы Комитет освобождения народов России (КОНР) и Вооруженные Силы КОНР.


Создавалась. А причем тут КОНР - кто-то с этим спорил?


>А РОА - это немецкая пропагандистская фабрикация 1942-1944 гг. Как раз для хиви и всяких остбатальонов.


То есть ситуация, зеркально обратная известной детской песенке "попа есть, а слова нет"?


> Да и пресловутая "1-я гвардейская бригада РОА", напомню, была именно в 1943 г.

Поиск в Сети убедил меня, что я имею дело с Носителем Сокровенного Знания.



>Самый значительный наш исследователь власовцев К.М.Александров пишет:

>"Под термином РОА следует понимать не столько вооруженные формирования КОНР, сколько совокупность большинства русских антисоветских частей и подразделений в составе Вермахта в 1943-1944 гг., преимущественно использовавшихся на уровне отдельных батальонов и рот".

Зачем ув. Александрову чего-то сочинять и придумывать? Понимать их надо не под термином "РОА" - на тот момент мифической и, следовательно, не существующей - а под простым и понятным термином "предатели".

В противном случае придётся таки задавать неудобные вопросы - что это была за "РОА" до пражского сборища, какова была ее структура и кто ею командовал (похоже, К.М.Александров).




От Exeter
К Паршев (16.08.2005 13:34:37)
Дата 16.08.2005 18:26:55

Абалдевайте и далее

Здравствуйте!

>"символика РОА цвела с 1942 г" - даже у нациков говорится об апреле 43-го (правда, там же пишется о том, что "восточные формирования" создавались в войсках "тайком от Гитлера" - ну и порядки были в немецких штабах).

Е:
Не знаю, чего там говорится у каких "нациков", а известный нарукавный щиток с надписью "РОА" был введен именно в августе 1942 г, как Вам уже указали выше.


>>Осенью 1944 г, уважаемый Паршев, как раз никакая РОА не создавалась - под руководством ген. Власова были созданы Комитет освобождения народов России (КОНР) и Вооруженные Силы КОНР.
>

>Создавалась. А причем тут КОНР - кто-то с этим спорил?

Е:
А при том, что с созданием КОНР надобность в использовании такой фикции как "РОА" отпала.


>>А РОА - это немецкая пропагандистская фабрикация 1942-1944 гг. Как раз для хиви и всяких остбатальонов.
>

>То есть ситуация, зеркально обратная известной детской песенке "попа есть, а слова нет"?

Е:
Не знаю, что там в детской песенке, а "РОА" была именно фикцией, существовавшей для идеологического ублажения хиви, так сказать.


>> Да и пресловутая "1-я гвардейская бригада РОА", напомню, была именно в 1943 г.
>
>Поиск в Сети убедил меня, что я имею дело с Носителем Сокровенного Знания.

Е:
Очень хорошо, убеждайтесь в этом и далее.



>>Самый значительный наш исследователь власовцев К.М.Александров пишет:
>
>>"Под термином РОА следует понимать не столько вооруженные формирования КОНР, сколько совокупность большинства русских антисоветских частей и подразделений в составе Вермахта в 1943-1944 гг., преимущественно использовавшихся на уровне отдельных батальонов и рот".
>
>Зачем ув. Александрову чего-то сочинять и придумывать? Понимать их надо не под термином "РОА" - на тот момент мифической и, следовательно, не существующей - а под простым и понятным термином "предатели".

Е:
Вас интересует политико-пропагандистскаия характеристика РОА или историческая фактология. Вы усомнились в том, что "РОА" существовала до 1944 г. Вас просветили, что как явление "РОА" по крайней мере декларировалась и эмблематика "РОА" существовала. А как Вы там оцениваете лиц, носивших шевроны РОА - это Ваше дело.


>В противном случае придётся таки задавать неудобные вопросы - что это была за "РОА" до пражского сборища, какова была ее структура и кто ею командовал (похоже, К.М.Александров).

Е:
Вообще-то, что же было "РОА" до пражского сборища - Александров дает ответ даже в этой цитате: совокупность мелких русских формирований Вермахта. По теме "восточных добровольцев в ВМВ" у того же Александрова есть отдельная книга.

С уважением, Exeter
От Паршев
К Exeter (16.08.2005 18:26:55)
Дата 16.08.2005 18:47:22

С удовольствием

>Е:
>Не знаю, чего там говорится у каких "нациков", а известный нарукавный щиток с надписью "РОА" был введен именно в августе 1942 г, как Вам уже указали выше.

"Выше" мне указали нечто другое.


>Е:
>А при том, что с созданием КОНР надобность в использовании такой фикции как "РОА" отпала.

Т.е. "1-я дивизия РОА", "2-я дивизия РОА" не создавались в 44-м?


>Е:
>Не знаю, что там в детской песенке, а "РОА" была именно фикцией, существовавшей для идеологического ублажения хиви, так сказать.

С этим спорить не буду и даже соглашусь, хотя зачем это немцам понадобилось - непонятно.

>Е:
>Очень хорошо, убеждайтесь в этом и далее.

Ну так.




>Е:
>Вас интересует политико-пропагандистскаия характеристика РОА или историческая фактология. Вы усомнились в том, что "РОА" существовала до 1944 г. Вас просветили, что как явление "РОА" по крайней мере декларировалась и эмблематика "РОА" существовала. А как Вы там оцениваете лиц, носивших шевроны РОА - это Ваше дело.


>>В противном случае придётся таки задавать неудобные вопросы - что это была за "РОА" до пражского сборища, какова была ее структура и кто ею командовал (похоже, К.М.Александров).
>
>Е:
>Вообще-то, что же было "РОА" до пражского сборища - Александров дает ответ даже в этой цитате: совокупность мелких русских формирований Вермахта. По теме "восточных добровольцев в ВМВ" у того же Александрова есть отдельная книга.


Видимо, я как-то непонятно выражаюсь. РОА до осени 44-го была блефом, её не было, и даже не факт, что Власов знал о таком названии, когда его именем подписывалось Смоленское воззвание. И явление не становится реальностью, даже когда так изящно пишется "по крайней мере декларировалась"
Историк, который так пишет - вольно или невольно участвует в обмане. "Мелкие формирования" никакой "совокупности" не составляли.
Если уж хотите, то явление такое - конюх в одной немецкой дивизии, шофер в другой - но никак они не армия.
От Exeter
К Паршев (16.08.2005 18:47:22)
Дата 16.08.2005 19:10:35

Re: С удовольствием

Здравствуйте!

>>Е:
>>Не знаю, чего там говорится у каких "нациков", а известный нарукавный щиток с надписью "РОА" был введен именно в августе 1942 г, как Вам уже указали выше.
>
>"Выше" мне указали нечто другое.

Е:
Разве?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1085517.htm


>>Е:
>>А при том, что с созданием КОНР надобность в использовании такой фикции как "РОА" отпала.
>
>Т.е. "1-я дивизия РОА", "2-я дивизия РОА" не создавались в 44-м?

Е:
Не создавались. Создавались дивизии Вооруженных Сил КОНР. Они могли по инерции именоваться "РОА", их л/с носил шевроны "РОА", термин "РОА" продолжал широко использоваться власовской пропагандой, но юридически они как "РОА" никогда не определялись.


>>Е:
>>Не знаю, что там в детской песенке, а "РОА" была именно фикцией, существовавшей для идеологического ублажения хиви, так сказать.
>
>С этим спорить не буду и даже соглашусь, хотя зачем это немцам понадобилось - непонятно.

Е:
Как раз наоборот - очень даже понятно. Для хиви и остовцев мотивация нужна была, чтоб лучше служили. Вот ее и создавали. Что они не абы кто и не немецкие лакеи, а типа "борцы за освобождение России".


>Видимо, я как-то непонятно выражаюсь. РОА до осени 44-го была блефом, её не было, и даже не факт, что Власов знал о таком названии, когда его именем подписывалось Смоленское воззвание. И явление не становится реальностью, даже когда так изящно пишется "по крайней мере декларировалась"

Е:
Вы чего-то запутались - явление вполне есть реальность :-)) РОА не существовала как армия в полном смысле слова, она не имела централизованного руководства. Но как пропагандистское явление она вполне себе существовала, и принадлежность всяких остбатальонов к ней декларировалась.

>Если уж хотите, то явление такое - конюх в одной немецкой дивизии, шофер в другой - но никак они не армия.

Е:
Не путайте хиви и восточные части. Восточные части себе вполне существовали. И декларировалась их принадлежность именно к "РОА".


С уважением, Exeter
От Паршев
К Exeter (16.08.2005 19:10:35)
Дата 16.08.2005 19:53:16

Re: С удовольствием

>Е:
>Разве?
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1085517.htm

Обсуждение началось с этой темы:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1085357.htm


>>>Е:
>>>А при том, что с созданием КОНР надобность в использовании такой фикции как "РОА" отпала.
>>
>>Т.е. "1-я дивизия РОА", "2-я дивизия РОА" не создавались в 44-м?
>
>Е:
>Не создавались. Создавались дивизии Вооруженных Сил КОНР. Они могли по инерции именоваться "РОА", их л/с носил шевроны "РОА", термин "РОА" продолжал широко использоваться власовской пропагандой, но юридически они как "РОА" никогда не определялись.

Н-да? А "до того" как "юридически" определялась РОА? Как "совокупность"?
Хотелось бы встретить какое-то определение РОА, близкое ко времени, без имха историков нашего времени.


>>Видимо, я как-то непонятно выражаюсь. РОА до осени 44-го была блефом, её не было, и даже не факт, что Власов знал о таком названии, когда его именем подписывалось Смоленское воззвание. И явление не становится реальностью, даже когда так изящно пишется "по крайней мере декларировалась"
>
>Е:
>Вы чего-то запутались - явление вполне есть реальность :-)) РОА не существовала как армия в полном смысле слова, она не имела централизованного руководства. Но как пропагандистское явление она вполне себе существовала, и принадлежность всяких остбатальонов к ней декларировалась.

"Существовала как пропагандистское явление..."... с учётом Вашего мнения о её несуществовании после пражской сходки - получается, что РОА никогда не существовала как реальность... пардон, "существовала как пропагандистское явление".

>>Если уж хотите, то явление такое - конюх в одной немецкой дивизии, шофер в другой - но никак они не армия.
>
>Е:
>Не путайте хиви и восточные части. Восточные части себе вполне существовали. И декларировалась их принадлежность именно к "РОА".
И хиви также декларировались - согласно тому мартовскому документу ОКХ 43-го
Кстати, и вообще хиви в силу их принципиальной неучитываемости очень уважаются историками типа Дробязко - помогают массу нарастить.


Но называть их "Армией" - это приём одурачивания.
От Паршев
К Паршев (15.08.2005 14:24:23)
Дата 15.08.2005 14:25:31

Да и вообще какая "освободительная армия"? Немцы о независимой России задумались

вряд ли в 42-43 гг,
От Резяпкин Андрей
К Паршев (15.08.2005 14:25:31)
Дата 15.08.2005 15:35:19

Пропаганда-с + маховик прусской машины

Тем не менее, распоряжением 8000/42 (август 1942)ввели ранги и звания, погоны, петлицы, "национальные" цвета и щитки для РОА, УВВ и прибалтов в вермахте. Тогда же - "крылатую свастику" для казаков. Казаками еще позанимались в декабре 1942. В мае 1943 пересмотрели символику славянских "восточных батальонов", "казаков" и "туркестанцев". В июле 1944 все вместе с прибалтами снова стали предметом пристального рассмотрения, щитки и погончики стали еще детальнее и красивше :)) И никаких пересечений с деятельностью Власова и его Смоленского и других комитетов.

Из Каращука и Дрозябко все это тоже следует.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Резяпкин Андрей
К Alex Medvedev (15.08.2005 12:02:21)
Дата 15.08.2005 13:09:45

Приказ-то был, а выполнение его затянулось

И в результате щитки и знаки различия достались только национальным формированиям :)) А женщины вообще носили гражданку с повязками

Вопрос-то был о формировании РОА. ИМХО невиртуальная РОА вербовалась в лагерях и на оккупированной территории

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Паршев
К Резяпкин Андрей (15.08.2005 13:09:45)
Дата 16.08.2005 18:31:51

Невиртуальная РОА начала появляться, когда

оккупированных территорий практически не осталось.
Т.е. туда пошли самые сливки - бежавшие пособники, полицаи, ветераны-хиви и т.д. Кто в здравом уме осенью 44-го вступит?
От Волк
К Паршев (16.08.2005 18:31:51)
Дата 16.08.2005 20:08:09

Re: Невиртуальная РОА...

>оккупированных территорий практически не осталось.
>Т.е. туда пошли самые сливки - бежавшие пособники, полицаи, ветераны-хиви и т.д. Кто в здравом уме осенью 44-го вступит?

из мемуаров моего тестя:

"Летнее отступление 1942 года здесь на южном фланге войны было, прямо скажем, очень обидным. Ведь нам казалось тогда, что после разгрома немцев под Москвой дело уверенно идет к победе. А тут фактически повторился 1941 год, только полоса отступления стала поуже. Но нам-то от этого было не легче. Я говорю "отступление", но порой оно напоминало обыкновенное бегство. Не могу говорить, как отступали в 1941 году (я тогда обучался в военном училище), но очевидцы, а такие в нашей роте были, рассказывали, что тогда паники было меньше.

Отступление наше, повторю еще раз, было очень тяжким (хотя, если здраво рассудить, легких отступлений и не бывает). Бомбили нас почти непрерывно, от восхода до захода солнца. Поэтому отходить приходилось главным образом по ночам, в сплошной темени, с выключенными фарами. Из-за плохой видимости и разбитых дорог двигались мы медленно и никак не могли оторваться от немцев. Иногда оказывалось, что они нас обгоняли. Так, подошли мы к Россоши, а там уже немецкие мотоциклисты. Повернули к Богучару, а нам говорят, что там немцы высадили парашютный десант [это вряд ли - после Крита Гитлер запретил десантирование]. Весь наш путь сопровождался разными слухами и большой неразберихой.

Где-то между Богучаром и Казанской произошел случай, который мог закончиться весьма печально для меня. Переезжали мы в брод какую-то маленькую речушку. Все машины роты благополучно преодолели эту несложную водную преграду, только "газик" из моего взвода застрял на самой середине. Мотор заглох. Командир роты принимает решение - поскольку немцы близко, роте двигаться дальше, а мне как командиру взвода остаться с шофером и вытаскивать машину с счетверенной пулеметной установкой в кузове. А затем догнать их в станице Казанской. При этом пулеметному расчету комроты приказал пересесть на другие машины. На прощание он добавил: "Без машины не возвращаться!" Фактически ротный бросил нас двоих на произвол судьбы или, точнее, в лапы к немцам.

Приказ есть приказ. Рота ушла. Водитель стал ковыряться в трамблере, я пытался откопать колеса машины из ила. Черт знает, сколько прошло времени, но мотор не заводился, а колеса все глубже увязали в иле. Смотрю, шофер Савостиков вроде как примирился с судьбой - спокойно покуривает и поплевывает в воду.

И вот сидим мы на этом грузовике посреди мутной жижи, а с берега, из-за какого-то сарая, стоящего на взгорке, раздается характерное тарахтенье и показываются немецкие мотоциклисты. Это было как-то неожиданно, я даже подумал - не мерещится ли мне это. Однако немцы вполне реально приближались к нам. При свете взошедшего солнца они были отчетливо видны - на расстоянии метров 150. Я заскакиваю в кузов машины, расчехляю пулеметы. С мыслью - пропадать, так с музыкой. А Савостиков умудрился схватить меня за ногу и шепчет: "Товарищ лейтенант, не высовывайтесь, не дайте нас обнаружить!" Но я успел, почти не целясь, нажать на гашетку и дал две длинные очереди. Толком я ничего не видел, но вроде мотоциклисты резко остановились, дали несколько очередей, а затем развернулись и скрылись за деревьями.

После этого я почувствовал нервную дрожь в руках, обессилено спустился вниз и жадно затянулся махорочной самокруткой. Я впервые видел так близко живых фрицев.

А через некоторое время прямо как в сказке к нам подкатил колесный трактор с двумя мужиками. Они нас спросили: "Вы чего тут торчите, к немцам что ли в плен хотите попасть?" Потом взяли нас на буксир и выдернули из речки нашу машину. Как ни странно, наш мотор сразу завелся. Я поблагодарил спасителей и велел водителю гнать вперед. Только потом я задумался, что это могли быть за мужики. Может быть, у них было какое-то спецзадание?

А что касается Савостикова, то, похоже, он не случайно застрял в той речке. В 1944 году он дезертировал из нашего полка."

http://www.volk59.narod.ru
От Alex Medvedev
К Волк (16.08.2005 20:08:09)
Дата 16.08.2005 20:17:26

Хотите сказать дезертировал к немцам? (-)
От Ярослав
К Alex Medvedev (16.08.2005 20:17:26)
Дата 17.08.2005 16:19:24

Re: вполне возможно

преценденты в 1944 и даже в 1945 были
и не так уж мало

Ярослав
От Волк
К Alex Medvedev (16.08.2005 20:17:26)
Дата 16.08.2005 20:21:33

Re: Хотите сказать...

не я, а мой тесть хотел сказать - что Савостиков бежал из части. Очевидно, что этот Савостиков никому перед бегством не сообщил куда именно он побежит - к немцам или в родную деревню или еще куда-нибудь. Факт - что убежал. В 1944.

http://www.volk59.narod.ru
От Alex Medvedev
К Волк (16.08.2005 20:21:33)
Дата 17.08.2005 11:31:24

Т.е. вы никакой разницы между дезертирством в тыл и вступлением в РОА не видите? (-)
От Волк
К Alex Medvedev (17.08.2005 11:31:24)
Дата 17.08.2005 12:40:19

Re: Т.е. вы...

"- Старшина, а рация на лампах или на транзисторах?
- Объясняю еще раз для шибко умных: рация на бронетранспортере!"

Суть не в том, вступил ли Савостиков в РОА, или просто сдался немцам, или бежал в тыл. Суть в том, что это было в 1944.

Просто мой тесть посчитал, что не может категорично утверждать о каком-то из этих вариантов.

Я же могу предположить, что уж в тыл-то этот Савостиков мог и раньше сбежать. А вот возможность перебежать к немцам ему подвернулась только в 1944 - тогда он этой возможностью и воспользовался.

http://www.volk59.narod.ru
От Alex Medvedev
К Волк (17.08.2005 12:40:19)
Дата 17.08.2005 15:48:13

Т.е. не видите разницы.

>Я же могу предположить, что уж в тыл-то этот Савостиков мог и раньше сбежать.

На основании чего вы такой вывод сделали?


>А вот возможность перебежать к немцам ему подвернулась только в 1944 - тогда он этой возможностью и воспользовался.

За уши притянуто.
От Волк
К Alex Medvedev (17.08.2005 15:48:13)
Дата 17.08.2005 17:02:01

это вы разницы не видите почему-то

>>Я же могу предположить, что уж в тыл-то этот Савостиков мог и раньше сбежать.
>
>На основании чего вы такой вывод сделали?

потому, что сбежать в тыл легче, чем перейти передовую линию.

>>А вот возможность перебежать к немцам ему подвернулась только в 1944 - тогда он этой возможностью и воспользовался.
>
>За уши притянуто.

уши - не уши, а драпануть через передовую не очень просто по многим причинам. Тем более, что этот Савостиков был водилой, а не пехотинцем. Подумайте, может поймете, в чем для него трудности были.
http://www.volk59.narod.ru
От wolfschanze
К Волк (17.08.2005 17:02:01)
Дата 17.08.2005 23:16:27

Re: это вы...

>>>Я же могу предположить, что уж в тыл-то этот Савостиков мог и раньше сбежать.
>>
>>На основании чего вы такой вывод сделали?
>
>потому, что сбежать в тыл легче, чем перейти передовую линию.
--Гм. А про такую вещь как войска охраны тыла Вы слышали? И чем они занимались?)))
От Гриша
К Резяпкин Андрей (15.08.2005 11:43:32)
Дата 15.08.2005 11:57:15

Из хиви "второго поколения", т.е прошедших через хиви в военнослужащие

>Хиви - подсобные рабочие. Как вербовать подсобных рабочих, большая часть которых даже не учитывалась централизованно?

Еще как учитывалась. В немецких штатах было определено количество "добровольных помошников" которые полагалось каждой дивизии, этим людям полагалось и продовольственное довольствие и денежное содержание. Цифры хиви колеблятся в различных источниках и документах, но учет одназначно был.