От М.Свирин
К Дмитрий Шумаков
Дата 15.08.2005 15:51:40
Рубрики WWII; Танки;

Весной и осенью ломаются. (-)
От Дмитрий Шумаков
К М.Свирин (15.08.2005 15:51:40)
Дата 15.08.2005 15:55:31

А "записка" от от 2 июля 1942 г (+)

Кстати, а чему там ломаться по межсезонью по ставнению с Т-34? Если только грязь в траках замерзнет? Да и подогреватель вроде уже штатно стоял...
С уважением, Дмитрий
От М.Свирин
К Дмитрий Шумаков (15.08.2005 15:55:31)
Дата 15.08.2005 16:00:23

И что отсюда? Не от 1 сентября же.

Приветствие
>Кстати, а чему там ломаться по межсезонью по ставнению с Т-34? Если только грязь в траках замерзнет? Да и подогреватель вроде уже штатно стоял...

Узкие места Т-60, отмечаемые постоянно:
1. Двигатель (потому и начали работы по Т-45 с ЗИС)
2. Коробка (особенно 2-я передача в виду перенагруженности)
3. Главный фрикцион
4. Траки

Подпись
От объект 925
К М.Свирин (15.08.2005 16:00:23)
Дата 15.08.2005 16:10:23

Яндекс ничего не говорит. А где про Т-45 почитать? (-)
От М.Свирин
К объект 925 (15.08.2005 16:10:23)
Дата 15.08.2005 16:16:48

1. В РГАЭ. 2. У меня. 3. В книжке "Артвооружение сов. танков". 4. Думаю, что у "

Приветствие

Думаю, чт о во втором томе "Полковников" про Т-45 есть.

Подпись
От Дмитрий Шумаков
К М.Свирин (15.08.2005 16:00:23)
Дата 15.08.2005 16:09:34

А то что Т-34 от Т-60 в 41-42г.обязательно отстал бы, и именно в межсезонье (+)

>2. Коробка (особенно 2-я передача в виду перенагруженности)
>траки

И именно потому, что по говнищу Т-34 на четырехступенчатой выше второй не поднимался, да и летела она тоже часто. Траки, ЕМНИП, вроде только к лету запретили лить кому не попадя, ибо трещали они...
И кстати, цитата говорит за то, "
Почему немцы, имея танки хуже наших, бьют наших[?]" ИМХО оно к Т-60 больше относится нежели к отставшим от них Т-34. Или - наоборот?
С уважением, Дмитрий
От Евграфов Юрий
К Дмитрий Шумаков (15.08.2005 16:09:34)
Дата 15.08.2005 16:44:43

Re: Не верите товарищу Сталину?

С уважением!
Ну раз "по говнищу", да на Т-34, стало быть Вы опытный механик-водитель. Тогда, прикиньте ширину колеи Т-34 и Т-60. Прикинули? Разница что-то около полуметра с хвостиком. Тогда вопрос - по замёрзшему следу К-700, хоть на чём, ездить не пробовали?

Впрочем это не главное. В нормально сконструированной машине первый фактор подвижности это удельная мощность. У Т-60 это что-то около 11 л.с./т, а у Т-34 (43 года) - чуть больее 16 л.с./т. Если к этому добавить только отсутствие амортизаторов на Т-60, то верить тов. Сталину можно вполне.

С наилучшими пожеланиями!
От Дмитрий Шумаков
К Евграфов Юрий (15.08.2005 16:44:43)
Дата 15.08.2005 16:54:09

Верить никому нельзя, даже Мюллеру

>С уважением!
>Ну раз "по говнищу", да на Т-34, стало быть Вы опытный механик-водитель. Тогда, прикиньте ширину колеи Т-34 и Т-60. Прикинули? Разница что-то около полуметра с хвостиком. Тогда вопрос - по замёрзшему следу К-700, хоть на чём, ездить не пробовали?

Пробовал, вестимо. Удельное давление на грунт прикиньте, оно сложней чем колею мерять, но тоже реальное дело. Да и зацеплением и грязеходностью у трака Т-60 оно не впример трицатьчетверкиному.

>Впрочем это не главное. В нормально сконструированной машине первый фактор подвижности это удельная мощность. У Т-60 это что-то около 11 л.с./т, а у Т-34 (43 года) - чуть больее 16 л.с./т.

Эт когда ж в 42г. с В2 500 кобыл снимали? И как долго оно жил в таком режиме? Реально - существенно меньше.

>Если к этому добавить только отсутствие амортизаторов на Т-60, то верить тов. Сталину можно вполне.

Хоть один амотизатор найтите у Т-34. Пожалуйста...

С уважением, Дмитрий
От Евграфов Юрий
К Дмитрий Шумаков (15.08.2005 16:54:09)
Дата 15.08.2005 17:34:24

Re: Верить никому...

С уважением!

>>Ну раз "по говнищу", да на Т-34, стало быть Вы опытный механик-водитель. Тогда, прикиньте ширину колеи Т-34 и Т-60. Прикинули? Разница что-то около полуметра с хвостиком. Тогда вопрос - по замёрзшему следу К-700, хоть на чём, ездить не пробовали?
>
>Пробовал, вестимо. Удельное давление на грунт прикиньте, оно сложней чем колею мерять, но тоже реальное дело. Да и зацеплением и грязеходностью у трака Т-60 оно не впример трицатьчетверкиному.

Судя по ссылке к удельному давлению, Вы не поняли сути - движение по "чужой" более широкой колее сильно и быстро утомляет механика-водителя, что автоматически ведёт к существенному снижению скорости движения.
И ещё. Ваши рассуждения о "зацеплении" и "грязеходности" дают основание спросить: - где и когда пришлось так хорошо поводить Т-60?

>>Впрочем это не главное. В нормально сконструированной машине первый фактор подвижности это удельная мощность. У Т-60 это что-то около 11 л.с./т, а у Т-34 (43 года) - чуть больее 16 л.с./т.
>
>Эт когда ж в 42г. с В2 500 кобыл снимали? И как долго оно жил в таком режиме? Реально - существенно меньше.

Пусть -400 л.с./т, но и тогда - не 11, а 13.
Думаю, вряд ли Вас убедит и максимальная скорость по шоссе. Соответственно - 42 и 55 км/ч. Не так ли?

>>Если к этому добавить только отсутствие амортизаторов на Т-60, то верить тов. Сталину можно вполне.
>
>Хоть один амотизатор найтите у Т-34. Пожалуйста...

Отсутствие амортизаторов на Т-60 было подчёркнуто не потому, что они есть на Т-34, а из-за существенной склонности машины к раскачке. В отличие от Т-34, где момент сухого трения в подвеске Кристи был куда бОльшим.

Всех благ!
От AMX
К Евграфов Юрий (15.08.2005 17:34:24)
Дата 16.08.2005 10:29:35

Re: Верить никому...

>И ещё. Ваши рассуждения о "зацеплении" и "грязеходности" дают основание спросить: - где и когда пришлось так хорошо поводить Т-60?

Вообще-то в Кубинке есть Т-30 и Т-70 ходовые, причем Т-70 не модифицированный т.е. на ходовой Т-60. Поэтому лучше этот вопрос себе задайте, т.к. вам этот вопрос больше оснований у Димы задать, а не наоборот.

>>>Впрочем это не главное. В нормально сконструированной машине первый фактор подвижности это удельная мощность. У Т-60 это что-то около 11 л.с./т, а у Т-34 (43 года) - чуть больее 16 л.с./т.

>Пусть -400 л.с./т, но и тогда - не 11, а 13.
>Думаю, вряд ли Вас убедит и максимальная скорость по шоссе. Соответственно - 42 и 55 км/ч. Не так ли?

Просто вы не в курсе, что 42 км/ч это для номинальных, а не максимальных оборотов двигателя Т-60, а 55 км/ч это для максимальных оборотов Т-34.
http://www.kubinka.ru/newindex.php?id=176&lang=1
Пытаетесь попу с пальцем сравнивать. Приведите хотя бы к общему знаменателю цифры и тогда увидите, что по максимальным скоростям на разных передачах Т-60 практически совпадает с показателями 4-х скоростных КПП Т-34. Но с очень важным и значимым отличием - у Т-60 переход с передачи на передачу приходится на зону максимального момента, что не скажешь о КПП Т-34 у которой при переходе с 2-ой на 3-ю есть риск заглушить двигатель. Вот вам и преимущество высокооборотистого или как тогда его называли быстроходного двигателя.

КПП Т-60 в вышеупомянутом отчете признана лучшей КПП по сравнению с КПП Т-34 и КВ и хоть как-то приближающейся по своим показателям к КПП иностранных танков.


От М.Свирин
К AMX (16.08.2005 10:29:35)
Дата 16.08.2005 10:52:50

Re: Верить никому...

Приветствие
>>И ещё. Ваши рассуждения о "зацеплении" и "грязеходности" дают основание спросить: - где и когда пришлось так хорошо поводить Т-60?
>
>Вообще-то в Кубинке есть Т-30 и Т-70 ходовые, причем Т-70 не модифицированный т.е. на ходовой Т-60. Поэтому лучше этот вопрос себе задайте, т.к. вам этот вопрос больше оснований у Димы задать, а не наоборот.

Саша, в Кубинке таки не Т-30, а Т-60 с бронекорпусом первой серии. Видимо та самая машина, которая прибыла на испытания в 1941-м.

>КПП Т-60 в вышеупомянутом отчете признана лучшей КПП по сравнению с КПП Т-34 и КВ и хоть как-то приближающейся по своим показателям к КПП иностранных танков.

Но при этом постоянно отмечалось, что КПП Т-60 при движении в распутицу работает в перегруженном режиме. Вот КПП Т-70 - другое дело. Разгрузили и здорово

Подпись
От AMX
К М.Свирин (16.08.2005 10:52:50)
Дата 16.08.2005 12:06:25

Re: Верить никому...

>Саша, в Кубинке таки не Т-30, а Т-60 с бронекорпусом первой серии. Видимо та самая машина, которая прибыла на испытания в 1941-м.

Я в этом вопросе не специалист, но тогда использование в сравнении того, что в Кубинке зовут Т-30, применительно к Т-60 тем более уместно. :)
От М.Свирин
К AMX (16.08.2005 12:06:25)
Дата 16.08.2005 12:17:23

Re: Верить никому...

Приветствие
>>Саша, в Кубинке таки не Т-30, а Т-60 с бронекорпусом первой серии. Видимо та самая машина, которая прибыла на испытания в 1941-м.
>
>Я в этом вопросе не специалист, но тогда использование в сравнении того, что в Кубинке зовут Т-30, применительно к Т-60 тем более уместно. :)

Да, конечно. Если не изменяет склероз оный танк был даже чуть тяжельше, чем Т-60 с "упрощенным корпусом".
Разве что коробка у него была получше и движок - из довоенных, если крупного ремонта не было.

Подпись
От Дмитрий Шумаков
К Евграфов Юрий (15.08.2005 17:34:24)
Дата 16.08.2005 10:12:42

Re: Верить никому...

>Судя по ссылке к удельному давлению, Вы не поняли сути - движение по "чужой" более широкой колее сильно и быстро утомляет механика-водителя, что автоматически ведёт к существенному снижению скорости движения.

Зато я понял, с кем говорю =)
Гляньте как-нить на колею с танковой колонны, а не единичного К-700

>И ещё. Ваши рассуждения о "зацеплении" и "грязеходности" дают основание спросить: - где и когда пришлось так хорошо поводить Т-60?

Т-60 пока еще не ездит, а вот Т-70 и Т-34 в движении понаблюдать пришлось неоднократнно изнутри и снаружи по межсехонью на заднем дворе кубинки, причем в т.ч. и одно в колее другого по пахоте.

>>>Если к этому добавить только отсутствие амортизаторов на Т-60, то верить тов. Сталину можно вполне.
>>

Вы б вождя прочли бы повнимательнее, что-ли, для разнообразия, вопрос "Почему немцы, имея танки хуже наших, бьют наших" относится к Т-60 или Т-34? В смысле - какой прок для головных Т-34 с Т-60, пусть они и отстали (если бы). И - наоборот.

>>Хоть один амотизатор найтите у Т-34. Пожалуйста...
>
>Отсутствие амортизаторов на Т-60 было подчёркнуто не потому, что они есть на Т-34, а из-за существенной склонности машины к раскачке. В отличие от Т-34, где момент сухого трения в подвеске Кристи был куда бОльшим.

Склонность к раскачке у торсионной машины - оно есть, народ и в БМП укачивается, но тряскость свечной подвески Т-34 это удовольствие с лихвой перекрывает.

Чтоб не вязаться в бесплодные теоретизирования - прокомментируйте два пробега пилотных машин, Харьков-Москва и Москва-Горький. Оно и будет ответом, особенно с поправкой на то что Астров не был профи-испытателем

С уважением, Дмитрий
От Евграфов Юрий
К Дмитрий Шумаков (16.08.2005 10:12:42)
Дата 16.08.2005 13:12:17

Re: Верить никому...

С уважением!

>Зато я понял, с кем говорю =)
>Гляньте как-нить на колею с танковой колонны, а не единичного К-700

К сожалению, не понял, что Вы поняли, поэтому вынужден пояснить - стаж вождения бронеобъектов чуть более 20-ти лет. Конечно, до старших товарищей, скажем, прыгавших на машине с пирса в акваторию порта, мне далеко, но именно они были моими учителями. Что мог почерпнул. Предвидя вопрос, сразу говорю - по кубинским трассам не ходил. Уж больно ваше и моё начальство этого не любило.
Пример с К-700 привёл потому, что, на мой взгляд, лучше десять раз пройти по танковой трассе, чем однажды по тропе этих "слонов". Особенно если там лежит ихнее колёсико. Мой младший брат, с дура ума, на такое наехал и "с мясом" вырвал одну "подвеску" из своей "Точки". Восстанавливал самолично, так что ума набрался.

>Вы б вождя прочли бы повнимательнее, что-ли, для разнообразия, вопрос "Почему немцы, имея танки хуже наших, бьют наших" относится к Т-60 или Т-34? В смысле - какой прок для головных Т-34 с Т-60, пусть они и отстали (если бы). И - наоборот.

Хоть и стараюсь, но не вижу в словах вождя, занимающего Вас вопроса. По моему, совершенно ясно, что Сталин говорит о всех типах танков "чохом". Это наша с Вами задача разобраться, что при этом имелось ввиду. Чем мы здесь довольно успешно и занимаемся.

>Чтоб не вязаться в бесплодные теоретизирования - прокомментируйте два пробега пилотных машин, Харьков-Москва и Москва-Горький. Оно и будет ответом, особенно с поправкой на то что Астров не был профи-испытателем

Чтобы это прокомментировать, хорошо бы это прочесть.

С пожеланием здоровья и успехов!
От Нумер
К Евграфов Юрий (15.08.2005 17:34:24)
Дата 15.08.2005 21:21:17

Re: Верить никому...

> Ваши рассуждения о "зацеплении" и "грязеходности" дают основание спросить: - где и когда пришлось так хорошо поводить Т-60?

Не ему, а кубинским испытателям. Насколько я помню, на Т-60 действительно более прогрессивная гусеница с цевочным зацеплением.

>Пусть -400 л.с./т, но и тогда - не 11, а 13.
>Думаю, вряд ли Вас убедит и максимальная скорость по шоссе. Соответственно - 42 и 55 км/ч. Не так ли?

Не там, потому что: а)у Т-34 51,2 макс.скорость б)на марше такую скорость всё равно не разовьют и там куда важнее иные характеристики.
От Евграфов Юрий
К Нумер (15.08.2005 21:21:17)
Дата 16.08.2005 11:42:49

Re: Верить никому...

С уважением!

>> Ваши рассуждения о "зацеплении" и "грязеходности" дают основание спросить: - где и когда пришлось так хорошо поводить Т-60?
>
>Не ему, а кубинским испытателям. Насколько я помню, на Т-60 действительно более прогрессивная гусеница с цевочным зацеплением.

Вот с оценкой кубинских водителей-испытателей было бы очень интересно ознакомиться.

>>Пусть -400 л.с./т, но и тогда - не 11, а 13.
>>Думаю, вряд ли Вас убедит и максимальная скорость по шоссе. Соответственно - 42 и 55 км/ч. Не так ли?
>
>Не там, потому что: а)у Т-34 51,2 макс.скорость б)на марше такую скорость всё равно не разовьют и там куда важнее иные характеристики.

Предлагаю с большей долей юмора взглянуть на дискуссию с позиции профи. Тогда Вы заметите, что в данном никчемушнем, уводящем в сторону от исходной темы, споре обе стороны занимаются эквилибристикой с цыфрами.
Так, у меня макс. скорость Т-60 была взята из случайного источника. У "полковников" она составляет для Т-60 - 45 км/ч, а у Т-34 таки 55 км/ч. Вы "вытянули из рукава" (т.е. без ссылки) - 51,2 км/ч. Да этому же никогда не будет конца, и это просто скучно. Однако, прежде чем "завязать" с этой темой хочу заметить, что "полковники", помещая под каждым первым фото того или иного образца БТТ его макс. скорость, по-видимому, имеют ввиду так называемую "макс. скорость по кинематике", а Вы привели, скорее всего, некий фактический замер. Пусть и наибольший из полученных, но недостаточно информативный без указаний, какова при этом была мощность двигателя и общемашинный к.п.д.
И последнее. Вы напрасно с лёгкостью необыкновенной отметаете примат удельной мощности. Это заблуждение. Тут и до веры в "вечный двигатель" рукой подать.

Всех благ!
От М.Свирин
К Евграфов Юрий (16.08.2005 11:42:49)
Дата 16.08.2005 12:07:27

Re: Верить никому...

Приветствие

>>Не там, потому что: а)у Т-34 51,2 макс.скорость б)на марше такую скорость всё равно не разовьют и там куда важнее иные характеристики.
>
>Предлагаю с большей долей юмора взглянуть на дискуссию с позиции профи. Тогда Вы заметите, что в данном никчемушнем, уводящем в сторону от исходной темы, споре обе стороны занимаются эквилибристикой с цыфрами.
>Так, у меня макс. скорость Т-60 была взята из случайного источника. У "полковников" она составляет для Т-60 - 45 км/ч, а у Т-34 таки 55 км/ч.

Верно. Источник в данном случае случайный.

>Вы "вытянули из рукава" (т.е. без ссылки) - 51,2 км/ч. Да этому же никогда не будет конца, и это просто скучно.

И все же Т-34 ни одной серийной модификации 55 км/ч не развивал. Это было значение рекордной скорости. Во всех руководствах значится 48,8 - 51,2 км/ч. Тут Нумер прав.

> Однако, прежде чем "завязать" с этой темой хочу заметить, что "полковники", помещая под каждым первым фото того или иного образца БТТ его макс. скорость, по-видимому, имеют ввиду так называемую "макс. скорость по кинематике", а Вы привели, скорее всего, некий фактический замер. Пусть и наибольший из полученных, но недостаточно информативный без указаний, какова при этом была мощность двигателя и общемашинный к.п.д.

Как раз наоборот. "поковники" сделали очень большую беду. В своем труде они насыпали кучу цифр из совершенно разных источников без их анализа. Но начинали (Миша Павлов начинал) с коллекционирования "подарочных альбомов ГБТУ" а там цифири очень разные. Даже на одну и ту же машину.

>И последнее. Вы напрасно с лёгкостью необыкновенной отметаете примат удельной мощности. Это заблуждение. Тут и до веры в "вечный двигатель" рукой подать.

Вы знаете, удельная мощность у Т-34 в войну была разной. И как и многие другие цифири она - палка о двух концах...

Подпись
От Евграфов Юрий
К М.Свирин (16.08.2005 12:07:27)
Дата 16.08.2005 14:01:48

Re: Верить никому...

С уважением!

>>Вы "вытянули из рукава" (т.е. без ссылки) - 51,2 км/ч. Да этому же никогда не будет конца, и это просто скучно.
>
>И все же Т-34 ни одной серийной модификации 55 км/ч не развивал. Это было значение рекордной скорости. Во всех руководствах значится 48,8 - 51,2 км/ч. Тут Нумер прав.

Не могу согласиться. Давать подобную "цифирь" без ссылки, что и откуда, нельзя. Это значит подпускать "туману".
Вот Вы, к примеру, сослались на свои знания вопроса (не было 55 км/ч) и руководства (интервал 48,8 - 51,2 км/ч), и сразу всё ясно. И не возникает ни каких возражений. Их и нет.

>> Однако, прежде чем "завязать" с этой темой хочу заметить, что "полковники", помещая под каждым первым фото того или иного образца БТТ его макс. скорость, по-видимому, имеют ввиду так называемую "макс. скорость по кинематике", а Вы привели, скорее всего, некий фактический замер. Пусть и наибольший из полученных, но недостаточно информативный без указаний, какова при этом была мощность двигателя и общемашинный к.п.д.
>
>Как раз наоборот. "поковники" сделали очень большую беду. В своем труде они насыпали кучу цифр из совершенно разных источников без их анализа. Но начинали (Миша Павлов начинал) с коллекционирования "подарочных альбомов ГБТУ" а там цифири очень разные. Даже на одну и ту же машину.

Михаил Николаевич, помилосердствуйте - как же так "наоборот"? Да я ж о том и говорю! Ведь понятно, что скорость по кинематике интересна лишь при оценке проекта и качества производства. А в историческом справочнике, да без указаний скорости по факту - это есть простая недобросовестность, либо проявление ложно понятого патриотизма.

>>И последнее. Вы напрасно с лёгкостью необыкновенной отметаете примат удельной мощности. Это заблуждение. Тут и до веры в "вечный двигатель" рукой подать.
>
>Вы знаете, удельная мощность у Т-34 в войну была разной. И как и многие другие цифири она - палка о двух концах...

Да, кто б с этим спорил. Тут речь совсем об общей физике: - нет энергии - нет движения, имей мы хоть какую трансмиссию.

С наилучшими пожеланиями!
От М.Свирин
К Евграфов Юрий (16.08.2005 14:01:48)
Дата 16.08.2005 14:13:31

Re: Верить никому...

Приветствие

>>И все же Т-34 ни одной серийной модификации 55 км/ч не развивал. Это было значение рекордной скорости. Во всех руководствах значится 48,8 - 51,2 км/ч. Тут Нумер прав.
>
>Не могу согласиться. Давать подобную "цифирь" без ссылки, что и откуда, нельзя. Это значит подпускать "туману".
>Вот Вы, к примеру, сослались на свои знания вопроса (не было 55 км/ч) и руководства (интервал 48,8 - 51,2 км/ч), и сразу всё ясно. И не возникает ни каких возражений. Их и нет.

Да тут просто сработал фактор моего имени. Вроде как копает человек давно, вроде как наврать не должон... Хотя сейчас пишу по памяти. Но если надо кину кривули по 4-ск КПП и 5-ск КПП у Т-34.

>>> Однако, прежде чем "завязать" с этой темой хочу заметить, что "полковники", помещая под каждым первым фото того или иного образца БТТ его макс. скорость, по-видимому, имеют ввиду так называемую "макс. скорость по кинематике", а Вы привели, скорее всего, некий фактический замер. Пусть и наибольший из полученных, но недостаточно информативный без указаний, какова при этом была мощность двигателя и общемашинный к.п.д.
>>
>>Как раз наоборот. "поковники" сделали очень большую беду. В своем труде они насыпали кучу цифр из совершенно разных источников без их анализа. Но начинали (Миша Павлов начинал) с коллекционирования "подарочных альбомов ГБТУ" а там цифири очень разные. Даже на одну и ту же машину.
>
>Михаил Николаевич, помилосердствуйте - как же так "наоборот"? Да я ж о том и говорю! Ведь понятно, что скорость по кинематике интересна лишь при оценке проекта и качества производства. А в историческом справочнике, да без указаний скорости по факту - это есть простая недобросовестность, либо проявление ложно понятого патриотизма.

Простите, старика, видать не понял об чем спич...


>>Вы знаете, удельная мощность у Т-34 в войну была разной. И как и многие другие цифири она - палка о двух концах...
>
>Да, кто б с этим спорил. Тут речь совсем об общей физике: - нет энергии - нет движения, имей мы хоть какую трансмиссию.

Это так, но подвижность определяется не только удельной мощнсотью. Пример. ОСА-76 с движком ГАЗ-М1 (50 л.с.) и массе в 3,5 тонны, имела максимальную скорость около 40- (точно не помню), но НА МАРШЕ обгоняла СУ-76. Хотите кривые приведу с испытаний? Кстати, тут и Диме будеи интересно. А СУ-76 на марше спокойно уделывали Т-34. Так что тут, думаю комплекс причин роль играл.

Подпись
От Евграфов Юрий
К М.Свирин (16.08.2005 14:13:31)
Дата 16.08.2005 15:00:17

Re: Верить никому...

С уважением!

>>>Вы знаете, удельная мощность у Т-34 в войну была разной. И как и многие другие цифири она - палка о двух концах...
>>
>>Да, кто б с этим спорил. Тут речь совсем об общей физике: - нет энергии - нет движения, имей мы хоть какую трансмиссию.
>
>Это так, но подвижность определяется не только удельной мощнсотью. Пример. ОСА-76 с движком ГАЗ-М1 (50 л.с.) и массе в 3,5 тонны, имела максимальную скорость около 40- (точно не помню), но НА МАРШЕ обгоняла СУ-76. Хотите кривые приведу с испытаний? Кстати, тут и Диме будеи интересно. А СУ-76 на марше спокойно уделывали Т-34. Так что тут, думаю комплекс причин роль играл.

С тем, что подвижность машины определяется не только одной N уд., спорить смешно. А нынешний спор возник из-за того, что некоторым форумчаном показалось неверным начинать оценку подвижности двух машин со сравнения их удельной мошности. Тем самым возникло забавное отрицание наличия энергии, чтоб начать двигаться. Что меня удручает больше всего - никто не обратил внимание на оговорку, что я исхожу из предположения о том, что сравниваемые образцы "нормально сконструированы", т.е. не имеют заведомо порочных технических решений (типа воздушной подушки). Именно это могло позволить быстро прикинуть кто опережает, а кто отстаёт на марше. Если же, как в случае с Т-60 и Т-34, известные нам величины N уд. оказались спорны и близки, то хочешь не хочешь, а нам придётся углубиться в проблему. При этом, лично мне, хотелось бы в первую очередь добраться до тех данных, которыми оперировал Сталин. Но это, конечно барство "чистой воды".
Что касается данных о "бегах" АСУ, СУ-76 и Т-34, то это крайне интересно.

Здоровья и успехов!
От AMX
К Евграфов Юрий (16.08.2005 15:00:17)
Дата 16.08.2005 16:07:09

Re: Верить никому...

>С тем, что подвижность машины определяется не только одной N уд., спорить смешно. А нынешний спор возник из-за того, что некоторым форумчаном показалось неверным начинать оценку подвижности двух машин со сравнения их удельной мошности. Тем самым возникло забавное отрицание наличия энергии, чтоб начать двигаться. Что меня удручает больше всего - никто не обратил внимание на оговорку, что я исхожу из предположения о том, что сравниваемые образцы "нормально сконструированы", т.е. не имеют заведомо порочных технических решений (типа воздушной подушки).

Попробуйте озадачиться вопросом:
Если у двигателя Т-60 максимальные обороты в 2 раза больше двигателя Т-34, а скорости сравнимы и количество передач одинаковое(в рассматриваемый период), то что из этого сразу следует?

>Именно это могло позволить быстро прикинуть кто опережает, а кто отстаёт на марше.

А вот после того как вы задумаетесь над вопросом выше, вам станет понятно почему с удельной мощностью вы сели в лужу, коль, как вы сами говорите, исходите из того, что "сравниваемые образцы "нормально сконструированы"" и Т-60 таки может тронуться с места.
От М.Свирин
К Евграфов Юрий (16.08.2005 15:00:17)
Дата 16.08.2005 15:10:22

Re: Верить никому...

Приветствие

>>Это так, но подвижность определяется не только удельной мощнсотью. Пример. ОСА-76 с движком ГАЗ-М1 (50 л.с.) и массе в 3,5 тонны, имела максимальную скорость около 40- (точно не помню), но НА МАРШЕ обгоняла СУ-76. Хотите кривые приведу с испытаний? Кстати, тут и Диме будеи интересно. А СУ-76 на марше спокойно уделывали Т-34. Так что тут, думаю комплекс причин роль играл.
>
>С тем, что подвижность машины определяется не только одной N уд., спорить смешно. А нынешний спор возник из-за того, что некоторым форумчаном показалось неверным начинать оценку подвижности двух машин со сравнения их удельной мошности. Тем самым возникло забавное отрицание наличия энергии, чтоб начать двигаться. Что меня удручает больше всего - никто не обратил внимание на оговорку, что я исхожу из предположения о том, что сравниваемые образцы "нормально сконструированы", т.е. не имеют заведомо порочных технических решений (типа воздушной подушки). Именно это могло позволить быстро прикинуть кто опережает, а кто отстаёт на марше. Если же, как в случае с Т-60 и Т-34, известные нам величины N уд. оказались спорны и близки, то хочешь не хочешь, а нам придётся углубиться в проблему. При этом, лично мне, хотелось бы в первую очередь добраться до тех данных, которыми оперировал Сталин. Но это, конечно барство "чистой воды".
>Что касается данных о "бегах" АСУ, СУ-76 и Т-34, то это крайне интересно.

Только не АСУ, а ОСА. Это таки разные машины :)) ОК поищу.

Подпись
От Евграфов Юрий
К М.Свирин (16.08.2005 15:10:22)
Дата 16.08.2005 15:20:31

Re: Жду с нетерпением (-)
От AMX
К Евграфов Юрий (16.08.2005 11:42:49)
Дата 16.08.2005 12:02:34

Re: Верить никому...

>Предлагаю с большей долей юмора взглянуть на дискуссию с позиции профи.

Вы считаете что смотрите с этой позиции? Тогда нарисуйте графики скоростей, момента и мощности и посмотрите внимательно.

>И последнее. Вы напрасно с лёгкостью необыкновенной отметаете примат удельной мощности. Это заблуждение. Тут и до веры в "вечный двигатель" рукой подать.

Оперирование понятиями удельной мощности совершенно бессмыслено если переход в Т-34 с одной передачи при разгоне до максимальных оборотов на высшую происходит в зону минимальных устойчивых оборотов(т.е. холостых) при 20% падении скорости во время переключения. Какая там мощность двигателя и его крутящий момент? Причем эти 20% это еще для опытного водителя. И вы начинаете рассказывать как плоха динамика танка на котором процесс переключения легче чем у Т-34 на порядке и который на шоссе может трогаться с места с 3-ей.
От Дмитрий Шумаков
К Нумер (15.08.2005 21:21:17)
Дата 16.08.2005 10:26:20

Re: Верить никому...

>Не ему, а кубинским испытателям. Насколько я помню, на Т-60 действительно более прогрессивная гусеница с цевочным зацеплением.

Тут дело даже не в цевочном зацеплении, а в весьма развитой шпоре (грунтозацепе), да и все остальное было весьма грамотно сделано, в т.ч. отжим грязи, трак в результате сильно не меняясь перекочевал и на "сучки" и "асучки". И для сравнения плица от Т-34 с весьма вялой "змейкой" грунтозацепа и на раз забивающейся опорной поверхностью, что на "вафле", что на раннем 550мм, коих по осени41-весне 42г кабы не половина парка была. К слову, 550 "улучшеной проходимости" как раз в это время появились, хотя и 500мм вроде как хватало...


С уважением, Дмитрий
От Нумер
К Дмитрий Шумаков (16.08.2005 10:26:20)
Дата 16.08.2005 10:41:26

Re: Верить никому...

>Тут дело даже не в цевочном зацеплении, а в весьма развитой шпоре (грунтозацепе), да и все остальное было весьма грамотно сделано, в т.ч. отжим грязи, трак в результате сильно не меняясь перекочевал и на "сучки" и "асучки".

А разве более развитый грунтозацеп был не следствием? Ведь изначально на Т-34 вообще лысая гусеница и грунтозацеп - по сути импровизация? А "асучка" - АСУ-76?

>И для сравнения плица от Т-34 с весьма вялой "змейкой" грунтозацепа и на раз забивающейся опорной поверхностью, что на "вафле", что на раннем 550мм, коих по осени41-весне 42г кабы не половина парка была. К слову, 550 "улучшеной проходимости" как раз в это время появились, хотя и 500мм вроде как хватало...

ПМСМ, как раз 500 мм был улучшенной проходимости, разве нет?
От Дмитрий Шумаков
К Нумер (16.08.2005 10:41:26)
Дата 16.08.2005 11:03:05

Re: Верить никому...

>А разве более развитый грунтозацеп был не следствием? Ведь изначально на Т-34 вообще лысая гусеница и грунтозацеп - по сути импровизация?

Возмодно, о разных вещах говорим, подробности с картинкой ниже.

>А "асучка" - АСУ-76?

АСУ-57, АСУ-76, на проходимость Астровских машин чтоб жаловались - не слышал...

>
>ПМСМ, как раз 500 мм был улучшенной проходимости, разве нет?

Вот, к примеру, то, что по документам проходило как 550мм "улучшеной проходимости"

Появилось аккурат осенью 41г. Шпора там есть еще, а с 43г. и ее убрали, чтоб траки не выстраивать в цепь строго "голова к хвосту", иначе плохо они себя вели на обратном изгибе. К слову, шпора эта и на мелкошарнирном траке была, но толку большого с нее не было.

С уважением, Дмитрий
От М.Свирин
К Дмитрий Шумаков (15.08.2005 16:09:34)
Дата 15.08.2005 16:23:26

Кстати, Т-34 на марше и на 3-й и на 4-й ходил (-)
От Дмитрий Шумаков
К М.Свирин (15.08.2005 16:23:26)
Дата 15.08.2005 16:29:02

По какой дороге, и в какое время 1942 года? (-)
От М.Свирин
К Дмитрий Шумаков (15.08.2005 16:29:02)
Дата 16.08.2005 02:58:26

Думаю, что по любой. На дороге движение колонн осуществляется на 3-й передаче... (-)
От М.Свирин
К Дмитрий Шумаков (15.08.2005 16:09:34)
Дата 15.08.2005 16:15:08

Re: А то...

Приветствие
>>2. Коробка (особенно 2-я передача в виду перенагруженности)
>>траки

>И именно потому, что по говнищу Т-34 на четырехступенчатой выше второй не поднимался, да и летела она тоже часто. Траки, ЕМНИП, вроде только к лету запретили лить кому не попадя, ибо трещали они...

К осени 1942-го производство Т-60 было прекращено повсеместно. Трак еще в декабре 1941-го был разработан новый, а нет Т-40, но попал он уже на Т-70 (или Т-70М, если тебе так больше нравится), на марше Т-34 ходил таки лучше, чем Т-60. Меньше втык-перетык.

>И кстати, цитата говорит за то, "
>Почему немцы, имея танки хуже наших, бьют наших[?]" ИМХО оно к Т-60 больше относится нежели к отставшим от них Т-34. Или - наоборот?

А это у Иосифа Виссарионыча спросить надобно.

Подпись