От Константин Дегтярев
К Любитель
Дата 16.08.2005 12:06:28
Рубрики 11-19 век;

Тут все перевернуто с ног на голову

Начнем с того, что ушкуйники города не брали, а грабили, захватывали врасплох и уходили. Линейных столкновений с ханскими войскмаи они не удерживали. И Сарай, и Булгар грабили, равно как и руские города. Особо гордиться тут нечем - ну, бандюки и есть бандюки.

>Но вот факты: в 1646 году Тульско-Каменские заводы поставили Голландии более 600 орудий, а в 1647 году 360 орудий калибра 4,6 и 8 фунтов. В 1675 году Тульско-Каменские заводы отгрузили за границу 116 чугунных пушек, 43892 ядра, 2934 гранаты, 2356 мушкетных стволов, 2700 шпаг и 9687 пудов железа.
>Имел ли место такой экспорт?

Имел, но не экспорт, а нечто иное. Сказав А надо говорить и Б. Основателем Тульских заводов был голландец Виниус. В сущности, это было типичное размещение капитала в стране с дешевой раб. силой. Часть оружия он продавал по фиксированной цене Московскому правительству, часть - беспошлинно вывозил в Голландию.

>Также вызывает интерес (правда не столько исторический, сколько психиатрический) щенячий восторг автора по поводу татарок, якобы угнанных русскими в рабство.

Угоняли и продавали, только не татарок, а русских (например, при разорении Костромы и Нижнего Новгорода), и не в Европу, а в Орду.

>Русско-татарские войска взяли Казань, устраняя влияние Стамбула на Волге, и защищая мирных людей от разбойничьих набегов, освободили десятки тысяч рабов. Достаточно признать участие татар в этом благородном деле - и национальный вопрос теряет остроту.

Всякое событие можно рассмотреть с определенной точки зрения и нафти в нем что-то поучительное. Но это не называется история, а пропаганда.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От b-graf
К Константин Дегтярев (16.08.2005 12:06:28)
Дата 16.08.2005 18:30:59

заводы

Здравствуйте !

>Имел, но не экспорт, а нечто иное. Сказав А надо говорить и Б. Основателем Тульских заводов был голландец Виниус. В сущности, это было типичное размещение капитала в стране с дешевой раб. силой. Часть оружия он продавал по фиксированной цене Московскому правительству, часть - беспошлинно вывозил в Голландию.
А разве он не поссорился с компаньонами, а завод не был конфискован в казну ? (да и вообще - сложная история принадлежности, несколько раз менялось)
http://www.tsu.tula.ru/koi/faculty/person/Yurkin/works/shtud/53.htm

Что касается отрывка об экспорте пушек в Голландию, то сейчас он чрезвычайно расплодился в сети. Но ранее можно было найти его со ссылкой на какую-то мурзилку (которая сама без ссылок).

Павел
От Константин Дегтярев
К b-graf (16.08.2005 18:30:59)
Дата 16.08.2005 18:53:56

Понимаете, в чем дело...

Текст написан с целью доказать, что передовая Россия продавала в отсталую Голландию пушки и мушкеты. Факт основания этого завода Голландцем изрядно корректирует картину, которую пытается представить автор.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Любитель
К Константин Дегтярев (16.08.2005 12:06:28)
Дата 16.08.2005 15:34:49

Re: Тут все...

>>Но вот факты: в 1646 году Тульско-Каменские заводы поставили Голландии более 600 орудий, а в 1647 году 360 орудий калибра 4,6 и 8 фунтов. В 1675 году Тульско-Каменские заводы отгрузили за границу 116 чугунных пушек, 43892 ядра, 2934 гранаты, 2356 мушкетных стволов, 2700 шпаг и 9687 пудов железа.
>>Имел ли место такой экспорт?
>
>Имел, но не экспорт, а нечто иное. Сказав А надо говорить и Б. Основателем Тульских заводов был голландец Виниус. В сущности, это было типичное размещение капитала в стране с дешевой раб. силой. Часть оружия он продавал по фиксированной цене Московскому правительству, часть - беспошлинно вывозил в Голландию.

Большое спасибо, этот вопрос Вы разъяснили. Но факт всё равно очень любопытный. И насколько я понимаю экономическую терминологию такой вывоз товаров относится всё-таки к экспорту.

*********

>Начнем с того, что ушкуйники города не брали, а грабили, захватывали врасплох и уходили. Линейных столкновений с ханскими войскмаи они не удерживали. И Сарай, и Булгар грабили, равно как и руские города. Особо гордиться тут нечем - ну, бандюки и есть бандюки.

Ну это-то я знал. И с Вашей оценкой согласен.

>>Также вызывает интерес (правда не столько исторический, сколько психиатрический) щенячий восторг автора по поводу татарок, якобы угнанных русскими в рабство.
>
>Угоняли и продавали, только не татарок, а русских (например, при разорении Костромы и Нижнего Новгорода), и не в Европу, а в Орду.

А татарок не продавали? И ведь во Флоренции ЕМНИП рабство вполне себе массово практиковалось, может быть кто-нибудь из жертв ушкуйников в конце концов и оказался в Западной Европе...

>>Русско-татарские войска взяли Казань, устраняя влияние Стамбула на Волге, и защищая мирных людей от разбойничьих набегов, освободили десятки тысяч рабов. Достаточно признать участие татар в этом благородном деле - и национальный вопрос теряет остроту.
>
>Всякое событие можно рассмотреть с определенной точки зрения и нафти в нем что-то поучительное. Но это не называется история, а пропаганда.

Школьный курс истории (а именно про школьное образование здесь шла речь) заведомо ближе к пропаганде, чем к науке. Втиснуть в школьный курс истории хоть сколько-нибудь адекватное описание исторических событий нереально, а из возможных куцых пропагандистких образов нужно выбирать те, которые наименее опасны, в т.ч. с точки зрения нагнетания межнациональной розни.
От Роман Храпачевский
К Любитель (16.08.2005 15:34:49)
Дата 16.08.2005 18:48:18

Вообще-то татары и сами себя продавали неплохо

Сведений о продаже самими монголами (татарами) своих же соплеменников в рабство - полным полно, от китайских до арабских авторов.

http://rutenica.narod.ru/
От Любитель
К Роман Храпачевский (16.08.2005 18:48:18)
Дата 16.08.2005 19:08:47

Так всё-таки монголы или татары?

>самими монголами (татарами)

Приравнивать соплеменников-современников Чингисхана с жителями Булгара и Казани в 14-15 вв. ПМСМ несколько странно.
От Роман Храпачевский
К Любитель (16.08.2005 19:08:47)
Дата 17.08.2005 03:35:32

Re: Так всё-таки...

>>самими монголами (татарами)
>
>Приравнивать соплеменников-современников Чингисхана с жителями Булгара и Казани в 14-15 вв. ПМСМ несколько странно.

В 14-15 вв. они уже назывались татарами. Впрочем это не отменяет того факта, что и в 14 в. татары продавали своих соплеменников - в Китае, что в ЗО.

http://rutenica.narod.ru/
От Любитель
К Роман Храпачевский (17.08.2005 03:35:32)
Дата 17.08.2005 16:32:43

Re: Так всё-таки...

>и в 14 в. татары продавали своих соплеменников - в Китае, что в ЗО.

Вы не могли бы порекомендовать источники или исследования, где о таких фактах наисано?
От Сибиряк
К Любитель (17.08.2005 16:32:43)
Дата 18.08.2005 09:30:29

Едыгей (Эдиге) запретил продажу детей

>>и в 14 в. татары продавали своих соплеменников - в Китае, что в ЗО.
>

в рабство на чужбину в конце 14-го века, что было сразу замечено на рынках Египта и Сирии.

См. Трепавлов, История Ногайской Орды, 2001, с. 76.
От Роман Храпачевский
К Любитель (17.08.2005 16:32:43)
Дата 17.08.2005 19:01:04

Вдогонку

>Вы не могли бы порекомендовать источники или исследования, где о таких фактах наисано?

Еще Г.А. Федоров-Давыдов писал об этом, не могу вспомнить в какой именно работе, но не в известной его дилогии "Кочевники В. Европы", это точно. Вспомню, напишу.

http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К Любитель (17.08.2005 16:32:43)
Дата 17.08.2005 18:56:56

Re: Так всё-таки...

>Вы не могли бы порекомендовать источники или исследования, где о таких фактах наисано?

Арабские и персидские источники есть тут -

http://rutenica.narod.ru/knigi.html

А китайские - в статье Н. Мункуева "Новые материалы о положении монгольских аратов в 13-14 вв." из сборника "Татаро-монголы в Азии и Европе", 2-е изд., "Наука", М. 1977

http://rutenica.narod.ru/
От Паршев
К Роман Храпачевский (16.08.2005 18:48:18)
Дата 16.08.2005 19:05:04

А кторый-то золотоордынский хан Кафу разнёс

к чертям свинячьим именно за работорговлю?
От Роман Храпачевский
К Паршев (16.08.2005 19:05:04)
Дата 17.08.2005 03:50:36

Не совсем так

>к чертям свинячьим именно за работорговлю?

Это Токта в 707 г.х. (1307/8 г.) направил экспедицию в Кафу против генуэзских купцов, но она ничего не разнесла - купцы вовремя смылись и хан ограничился конфискацией их имущества.

http://rutenica.narod.ru/
От Константин Дегтярев
К Любитель (16.08.2005 15:34:49)
Дата 16.08.2005 16:01:10

Насчет татарок

>А татарок не продавали? И ведь во Флоренции ЕМНИП рабство вполне себе массово практиковалось, может быть кто-нибудь из жертв ушкуйников в конце концов и оказался в Западной Европе...

Так где Флоренция, а где ушкуйники. Даже подходы к Генуэзским владениям в Крыму им были недоступны. Несомненно, они продавали все, что продается, если уж и продавали татарок, - то персам каким-нибудь...

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Любитель
К Константин Дегтярев (16.08.2005 16:01:10)
Дата 16.08.2005 16:33:45

Re: Насчет татарок

>>А татарок не продавали? И ведь во Флоренции ЕМНИП рабство вполне себе массово практиковалось, может быть кто-нибудь из жертв ушкуйников в конце концов и оказался в Западной Европе...
>
>Так где Флоренция, а где ушкуйники. Даже подходы к Генуэзским владениям в Крыму им были недоступны.

Но рабы-то во Флоренцию насколько мне известно поставлялись именно из Орды гл. обр.

> Несомненно, они продавали все, что продается, если уж и продавали татарок, - то персам каким-нибудь...

А татары "своих" не покупали? Честно говоря слабо верится в такой "этичный бизнес"...