ВИФ2 NE : Ветка : [2Алекс Антонов] Про БМП-3

От	Дмитрий Козырев
К	Архив
Дата	16.08.2005 12:16:17
Рубрики	Современность; Танки;

[2Алекс Антонов] Про БМП-3

>>> А кто есть тот же механник-водитель как не танкист по своим навыкам?
>
>>чтобы ответить на этот вопрос необходимо узнать номера той и другой ВУС - если они разные значит он не танкист.
>>У тебя есть эти данные?
>
> Я говорю о фактических навыках, а ты о номерах ВУС.

Дело в том, что содержание боевой подготовки не исчерпывается навыками обращения с матчастью.

>Представим ситуацию, на вооружение одновременно с БМП-3 принят легкий танк на той же базе - навыки механников-водителей совершенно одинаковы... но мы будем орентироваться на номер ВУС? :-)

Да, будем.
Потому что полагаю, что навыки вождения боевой машины у них будут одинаковые, но вот тактическая подготовка - вероятно различная.

>>Тем что наводчик ротной противотанково-зенитной пушки не умел применять птур.
>
> А применение ПТУР это уже не артиллерийский навык. Именно по этому наводчик не просто наводчик, а наводчик-оператор.

Именно поэтому он не "артиллерист", а только наводчик-оператор.

>>Ты опять перепутал.
>
> Тяжело тебе спорить с теми кто постоянно чтото путает, да? :-)

Да уж. :)

>>> При встречном бое, при удержании позиции, есть необходимость в бронегруппе:
>
>>А причем тут бронегруппа?
>
> Бронгруппа такое же смешанное (состоящее из мелких подразделени различных родов войск) формирование как и штурмовая группа,

Где ты увидел в бронегруппе "различные рода войск"? Это формирование состоящее из боевых машин. Этот тезис как раз в мою пользу :) - именно что созданием бронегруппы централизуется управление децентрализоваными единицами (боевыми машинами).

>>не вижу. Првильнее писать "как мне (тебе т.е. ) - кажется.."
>
> Давненько я не видел такого что бы мне было креститься надо. :-)

В смысле лба перекрестить некогда? :)

>>>на сегодня необходимость в сводных формированиях состоящих из мелких подразделений
>
>>А причем здесь бронегруппа?
>
> А бронегруппа как раз и есть такое сводное формирование.

только боевых машин.

>Таким образом сводные разнородные формирования боевой силой взвод-рота сегодня решают не только наступательные но и оборонительные задачи.

бронегруппа как раз однородное формирование.

>>чтобы обеспечить управление огнем
>
> Управление огнем обеспечивается тактической АСУВ, средства которой сегодня добираются не только до каждой боевой машины, но и до отдельного бойца.

Это все общие фразы. Как раз описание этого я хочу от тебя получить.

>>>Артиллерист уже есть в мотострелковом отделении на БМП.
>
>>это наводчик-оператор.
>
> Наводчик пушки - это артллерийская специальность. Пушка на БМП есть да/нет?

пушка на БМП есть. Наводчик-оператор не артиллерийская специальность.

>>>Тебя просто пугает
>
>>не пугает
>
> Значит смущает.

Не смущает

>Так или иначе заставляет испытывать дискомфорт. Иначе и не было бы почвы для спора.

Я думаю, что почва для спора в даном случае более пролегает в субъективной плоскости :)

>Ты бы не ретроградствовал, а одобрил установку 100 мм орудия на БМП-3. :-)

А почему не 203 мм?

>>"артиллериста" можно вооружить чем угодно. Вопрос в способности его применить это вооружение с максимальной эффективностью
>
> Человеческих или технических "способностей"?

и тех и других.

>Добавить к ним еще и бортовые информационно-управляющие системы связанные с информационно-управляющей сетью тактической АСУВ

Кто ею управляет? конкретно.

>и пушки БМП-3 (под управлением наводчиков-операторов и командиров БМП) окажутся в интерактивном режиме способны решать все те задачи, которые в годы WWII могли решать лишь пушки подразделений (частей) полковой и дивизионной артллерии после достаточно длительной подготовки.

а волосы станут мягкими и шелковистыми? :)
Ты перешел в рекламный бизнес? :) А еще меня называл "политруком" :)

>>>Ретроградствуешь ты, нового пугаешься вообщем. :-)
>
>>нет, это ты выдумываешь :)
>
> Понятно что ничего иного ты не можешь сказать в свое оправдание. :-)

Мне нет необходимости оправдываться в чем то. Просто у тебя вздорная манера в качестве контраргумента лепить на собеседника ярлычки "ретроград" "защитник фашистов" и т.п.

>>> Для отделений на БМП эта пушка была в свое время дадена штатно.
>>
>>Какая "эта"?
>
> В свое время "ротного" калибра.

да, и правильно.

>С появлением БМП-3 - "дивизионного" калибра.

зачем, с какой целью?

>>вот это как раз лишнее.
>
> Как говорит нам Михаил Свирин - "Не стоит считать себя умнее предков". Ты считаешь себя умнее и образованнее создателей БМП-3? :-)

Тебя удивит если я скажу "да"?
Встречный вопрос - твой догматизм основанн на слепой вере в их безошибочность?
Не для флейма - все что я хочу - это услышать обоснование выбора подобного калибра. Пока внятное услышал от В. Чобитка, но это мнение.
У тебя вместо обоснований - рекламные слоганы и "патамушта"

>>> Это большое достижение наших конструкторов БТТ.
>
>>ну если рассматривать это как подкованую блоху, до несомненно. Вот только подкованная блоха перестала плясать.
>
> Какие то у тебя аналогии...

уж какие есть.

>БМП-3 (и комплекс ее вооружения естественно) снискала не только отечесвенное но и международное признание, и не в качестве этакого "кунштюка", а в качестве штатного боевого средства.

Хорошо что ты об этом написал. Тут следует сказать, что наш спор во много вообще безпредметен, т.к. в обозримом будущем мы (надеюсь к счастью) - не будем располагать статистикой боевого применения БМП-3, мы не будем свидетелями их массового выпуска и укомплектования ими соединений, мы наконец, не будем лично воевать на этих машинах.
Поэтому все написанное тут более занимает досуг, чем описывает истинное положение дел.

>В те же ОАЭ БМП-3 "плясала" и "пляшет" лучше

Я не считаю ВС ОАЭ показателем уровня какой-либо техники. Шейхи покупают дорогой концепт и хайтек. Сюда БМП-3 несомненно вписывается.

> Вообщем мне то что, не нравиться тебе БМП-3 ну и Бог с ним - тем кто с ней работал она нравиться.

Примеры можно?
Впрочем термин "машина для службы в мирное время" придумали гораздо задолго - а воевать на ней пока никто не воевал.

>>Где я могу про это почитать?
>
> Где ты можешь почитать про современные автоматизированные системы боевого управления? Про иностранные на русском вестимо в ЗВО, про отечественные... ну кроме "Военного парада" ничего посоветовать не могу.

Ну а номер, статью?

>>Почему ты приводишь цитаты ВСЕГДА про то что я знаю, и ограничиваешься общими словаи про то что я не знаю?
>
> Я не знаю что ты знаешь.

Когда человек не знает - он задает вопрос. А ты цитируешь без запроса.

>Видимо то что ты знаешь ВСЕГДА опубликовано в Рунете,

как правило да. Этим мое знание разумеется не ограничивается.

>потому как по большей части я использую цитаты из электронных источников

причем находя их контекстым поиском не удоуживаясь вычитывать :)

>(бумажные не всегда у меня под рукой, да и как выяснилось оппоненты не ценят тяжкий труд который приходится проделывать при цитировании бумажных источников).

ценят, ценят если только это не общеизвестный источник.

>>по поражению укрытых целей - не должны, т.к. МСО не имеет собственных средств разведки и обнаруживает цель непосредственно вступая с ней в огневой контакт.
>
>"Внешними отличиями нового БТР-90 являются установленный в задней левой части башни вынесенный автоматический гранатомет АГ-17 «Пламя» с дистанционным приводом... Автоматический гранатомет позволяет уничтожать открыто расположенную и укрытую в окопах и складках местности живую силу противника на дальностях до 1700 метров."

И чего ты хотел этим сказать?

>>для поражения лобовых проекций бла-бла-бла - достаточно орудия кадибра 45-76 мм
>
> Конструкторов сегодня устанавливающих на БТР и БМП автоматические гранатометы АГ-17 и АГ-30, а так же войсковых рационализаторов приваривавших АГС-17 на на броню БТРов и БМП можно признать вредителями? :-)

Нет.

>>> Извини, а как можно использовать для поражения укрытых за складками местности целей 76 мм артсистему высокой баллистики
>
>>никак
>
> А как же их поражать, оставить без огневого воздействия? :-)

Нет, там у тебя выше написано как именно.

>>для поражения укрытых целей навесным огнем. Именно!
>
>>Именно что в качестве такового средства на БМП достаточно иметь автоматический гранатомет.
>
> С рубежом эффективного огня 1700 метров?

да.

>Вообще то взглянув на характеристики современных ПТРК ты мог бы давно уже уяснить что БМП приходится бороться с танкоопасными целями на дистанциях до 4000 метров,

зачем? Можно довести до абсурда и сказать, что с такими целям должен иметь возможность бороться каждый солдат. Но этого неделается.
Почему задачу боорьбы с этими целями нельзя возложить на огневые средства более высокого уровня. (например роты).
Чтобы правильно определить уровень - нужно расчитать сколько подобных целей встретиться в типовой полосе действия конкретного подразделения.
Встретиться ли в полосе действия роты 10 ПТРК с дальностью действия 4 км? Если да, то несомненно надо обеспечить возможность уничтожения такой цели каждое отделение.

> Так с чего ты взял что вооружением БМП необходимо подавлять навесным огнем укрытые цели не далее как до рубежа 1700 метров?

см. выше. Исходя из типовых задач отделения. Исходя из типовых целей, которые отделению придется уничтожать своими силами. не полагаясь на огневую поддержку старшего начальника.

>>> Или отделению можно дать только оружие для поражения укрытых целей навесным огнем на диальности до 1700 метров, а от 1700 метров до 4000 метров это уже излишество?
>
>>Да, верно. На глубину своей близжайшей задачи.
>
> У отделения нет ближайшей задачи. У отделения есть обьект атаки. У взвода так же нет ближайшей задачи - у взвода есть обьект атаки и направление дальнейшего наступления.

1:1 по буквоедству. Вот дистанцию от рубежа перехода в атаку до объекта атаки можно считать глубиной близжайшей задачи отделения/взвода.

> 1700 метров эффективной дальности стрельбы примерно соответсвуют ближайшей задаче батальона первого эшелона (до 2 км). Я так понимаю ты считаешь что в батальоне не следует иметь огневые средства с дальностью стрельбы свыше 2 километров? :-)

Ты не учитываешь что эти огневые средства ведут огонь не из передней линии боевого порядка :)
Коме того батальон в 20 в. уже минимальная тактическая единица обладающая известной самостоятельностью. А в 21 в - особенно.

>>>И так ведь понятно что интегрирование среднекалиберного орудия низкой баллистики в систему из стабилизированного малокалиберного орудия и ПУ ПТУР с автоматом заряжания очень выгодное мероприятие по критерию "стоимость-эффективность".
>
>>Мне - не понятно.
>
> Значит тебе не дано понять. Впрочем все же попытайся.

А может ты попытаешься мне объяснить.Или я ОБЯЗАН понять (т.е принять на веру?)

>>См. комплекс вооружения БМ-ПТ предназначенный в частности для борьбы с оными. Где там 100 мм пушка?
>
> А кто тебе сказал что я в полном восторге от БМПТ?

А, вот оно как :) "Неужели ты считаешь себя умнее и образованнее конструкторов" БМ-ПТ? :))) А между тем она снискала признание бла-бла-бла...

>Я вот вижу что своим вооружением она как раз не способна подавлять танкоопасные цели в пределах полной эффективной дальности стрельбы этих целей,

Как раз наоборот - вооружение ориентировано на поражение определеной категории целей без сверхзадачи обеспечить все самостоятельно одной машиной.

>>> Возможность ведения огня очередями из 76 мм орудия на боевых бронированных машинах легкого (боевой массой до 25 тонн) класса сегодня не реализуема по ряду обьективных технических причин.
>
>>Каких?
>
> Масса-габаритных.

Так и установка 100 м орудия на бМП когда была такой же.

>>>Ты думаешь почему в модернизируемый ПТ-76 модернизаторы установили не 76 мм а 57 мм автоматическую пушку? Потому что 76 мм автопушка НЭВЛЭЗАЕТ.
>
>>пока.
>
> Когда влезет? :-)

Когда этим вопросом начнут вплотную заниматься конструкторы.

>>> К тому же установка такой пушки не обеспечивает боевой машине возможность ведения навесного огня (для чего сегодня на танках и БМП устанавливаются минометы, автоматические гранатометы
>
>>которых на мой взгляд вполне достаточно.
>
> Подавлять ПТРК извини необходимо на полную дальность их эффективного огня.

Эту задачу вовсе не обязательно возлагать на БМП отделения.

>>Так это отнюдь не орудия низкой баллистики. В число их задач входили также и задачи ПТО
>
> На БМП-3 задача ПТО решается другим способом.

Ну так и зачем тогда увеличивать калибр орудия?

>>Отчего ж? Я всегда уважаю того, кто сообщает мне НОВУЮ информацию.
>
> Надеюсь в этом письме мне удалось сообщить тебе кое какую новую информацию, в частности об обьектах атаки, ближайших задачах и дальности эффективного огня современных противотанковых средств.

Увы и эта информация была для меня не нова.

>>не знаешь что ли?
>
> На память цитировать не умею. А что?

Да нет ничего. Хотя бы своими словами - не обязательно цитировать.

>>> А пока подумай над возможностями информационно-управляющей системы установленной на том же "Страйкере" по целеуказанию для бортового 40 мм гранатомета Mk.19.
>
>>Подумаю, если снабдишь меня источником информации.
>
> Не сегодня.

Буду ждать.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (16.08.2005 12:16:17)
Дата	16.08.2005 15:34:34

Re: [2Алекс Антонов]...

>>Представим ситуацию, на вооружение одновременно с БМП-3 принят легкий танк на той же базе - навыки механников-водителей совершенно одинаковы... но мы будем орентироваться на номер ВУС? :-)

>Да, будем.
>Потому что полагаю, что навыки вождения боевой машины у них будут одинаковые, но вот тактическая подготовка - вероятно различная.

"...Домешек полтора года сидел в танке. Когда после госпиталя его направили в самоходную артиллерию, он несказанно обрадовался, что наконец-то избавился от «братской могилы четырех»—так называли танкисты свою машину. Но когда его посадили в самоходку, которая почти не отличалась от танка, Домешек, горько усмехнувшись, сказал: «Нельзя желать того, чего не знаешь... На войне как на войне»."

Представляешь, с танка на самоходку, из танкистов в артиллеристы, и без какой либо тактической переподготовки. Жуть.

>>>Тем что наводчик ротной противотанково-зенитной пушки не умел применять птур.

>> А применение ПТУР это уже не артиллерийский навык. Именно по этому наводчик не просто наводчик, а наводчик-оператор.

>Именно поэтому он не "артиллерист", а только наводчик-оператор.

А дай ему пехотную 25 миллиметровую противотанково-зенитную пушку будет артиллерист, бо артиллерийских навыков о наводчика-оператора БМП-2 достаточно. Или нужна будет какая либо тактическая переподготовка, курс там по перекатыванию или что? :-)

>> Бронгруппа такое же смешанное (состоящее из мелких подразделени различных родов войск) формирование как и штурмовая группа,

>Где ты увидел в бронегруппе "различные рода войск"? Это формирование состоящее из боевых машин.

Понимаешь ли, танк, как тактическая единица равен такому тактическому подразделению как отделение пехоты (для примера, в мотострелковом взводе три отделения, в танковом - три танка). Впрочем вот тебе словарное определение: "Отделение - в военном деле - воинское подразделение численностью 6-12 человек. Отделение входит в состав взвода. В танковых войсках и авиации отделению соответствует экипаж танка, самолета, в артиллерии - расчет орудия."
Танк как боевая машина и его экипаж безусловно принадлежат танковым войскам. Таким образом, бронегруппа в состав которой входят один-два танка, и два-четыре мотострелковых отделения на БМП есть сводное формирование разнородных подразделений.

>Этот тезис как раз в мою пользу :) - именно что созданием бронегруппы централизуется управление децентрализоваными единицами (боевыми машинами).

Экипаж танка есть минимальное воинское подразделение танковых войск. Таким образом бронегруппа (так же впрочем как и в штурмовая группа) есть сведение в централизованно управляемое и действующее по единому плану боевое формирование минимальных воинских подразделений относящихся к различным родам войск.
Так вот, к вопросу войсковой артиллерии. Предположим в ходе преследования у командира мср на БМП возникла необходимость в производстве огневого налета по укрытой в складках местности цели (предположим по отступающей колонне противника успевшей укрыться от огня за рощей, обратным скатом холма или постройками населенного пункта, или по опорному пункту на обратном скате высоты обнаруженному разведывательным дозором). Ранее, командир мср не имел в своем распоряжении пригодных для производства такого налета огневых средств. Сегодня в распоряжении командира мср такие огневые средства имеются, и это не только автоматические гранатометы с дальностью эффективного огня до 1700 метров, но и артсистемы среднего калибра с дальностью эффективного огня несколько километров. Как целеуказание до каждой боевой машины роты должно доводиться технически? С помощью современной иноформационно-управляющей системы оборудование которой должно быть установлено на борту каждой боевой машины.

>> Управление огнем обеспечивается тактической АСУВ, средства которой сегодня добираются не только до каждой боевой машины, но и до отдельного бойца.

>Это все общие фразы. Как раз описание этого я хочу от тебя получить.

Описание АСУВ средства которой уже подбираются к отдельному бойцу?

http://www.darpa.mil/ato/programs/suosas.htm

http://www.jcsi.ru/vr/products/microoptical/press/mbius.htm

Или тебе более подробные?

>>Добавить к ним еще и бортовые информационно-управляющие системы связанные с информационно-управляющей сетью тактической АСУВ

>Кто ею управляет? конкретно.

Кто управляет сетью? Автоматика. Подразделением, с помощью АСУВ управляет как всегда командир. :-)

>Мне нет необходимости оправдываться в чем то. Просто у тебя вздорная манера в качестве контраргумента лепить на собеседника ярлычки "ретроград" "защитник фашистов" и т.п.

Защитника кого я называл "защитником фашистов"?
Какие ярлычки ты незатейливо налепил на меня?

>> В свое время "ротного" калибра.

>да, и правильно.

>>С появлением БМП-3 - "дивизионного" калибра.

>зачем, с какой целью?

Рост калибра пушки с БМП с "ротных" 20-30 мм до "батальоных" 40-50 у тебя вопросов не вызывает?

Как ты относишся к тому что "В связи с требованием немедленного реагирования на запросы мелких подразделений пехоты по подавлению быстро возникающих огневых точек противника за последнее время в ряде капиталистических армий поставлен вопрос о создании орудия еще более легкого, чем батальонная мортира или миномет, предназначаемого для действия с ротой, — ротной мортиры.
Имеются сведения, что в некоторых армиях идет разработка ротных мортир калибром 60 — 65 мм, весом 20 — 30 кг, с дальностью стрельбы до 1 км"?
А может быть тебе наличие в составе вооружения БМП-3 второго среднекалиберного пушечного ствола обьснит эта цитата?

"Современная батальонная артиллерия в основном назначается для решения двух задач:
а) борьбы с автобронетанковыми войсками противника (танки, бронеавтомобили, танкетки) с малых дальностей как в обороне, так и в наступлении
б) борьбы с отдельными открытыми и укрытыми огневыми точками.
Несмотря на определенные задачи батальонной артиллерии, до сего времени эта проблема нигде окончательно не разрешена, и имеется ряд порою диаметрально противоположных точек зрения на развитие этого вида артиллерия сопровождения пехоты. Техническое осуществление образцов этой артиллерии также вызывает ряд трудностей вследствие очень высоких требований, которые к ним предъявляются.
Первая задача, т. е. борьба с танками, требует орудия скорострельного, с большой начальной скоростью, с большим горизонтальным обстрелом. Основным требованием к этой системе является бронепробиваемость, так как все остальные свойства при отсутствии бронепробиваемости сводятся к нулю. Следовательно, это орудие должно обладать большими начальными скоростями и настильной траекторией, необходимой для борьбы с вертикальными целями.
Вторая задача — борьба с огневыми точками, — наоборот, требует навесной траектории и мощного снаряда, обладающего достаточным осколочным действием.
Следовательно, к этим двум орудиям предъявляются диаметрально противоположные требования: от одного орудия требуются настильная траектория, большая начальная скорость и большая скорострельность, а от второго орудия — навесная траектория, небольшая начальная скорость и меньшая скорострельность..."

К слову, зачем на твой взгляд создавая тогда универсальные батальоные орудия инженеры Бофорса подняли калибр мортирного ствола до 81 мм, и с чего существовало "стремление к полковым орудиям (минометам) калибра 107 и 120 мм" - ведь 75-76 мм достаточно?

>> Как говорит нам Михаил Свирин - "Не стоит считать себя умнее предков". Ты считаешь себя умнее и образованнее создателей БМП-3? :-)

>Тебя удивит если я скажу "да"?
>Встречный вопрос - твой догматизм основанн на слепой вере в их безошибочность?

В отличие от тебя я понимаю зачем создатели БМП-3 "взгромоздили" на нее 100 мм артиллерийское орудие низкой баллистики... вместо того что бы поставить предложенную тобой 76 мм автоматическую пушку высокой баллистики (которая впрочем туда не лезет :-) ).

>Не для флейма - все что я хочу - это услышать обоснование выбора подобного калибра. Пока внятное услышал от В. Чобитка, но это мнение.

Обоснование очень простое - "...борьба с огневыми точками... требует навесной траектории и мощного снаряда, обладающего достаточным осколочным действием." Посему мотострелкам в конце концов пришлось дать "три типа орудий: а) пушку для борьбы с бронечастями (сейчас ПТУР)
б) мортиру (гаубицу, миномет) (100 мм орудие БМП-3) и
в) пушку с наземно-зенитными свойствами (30 мм автомат БМП-3)..." причем на одном шасси.

>У тебя вместо обоснований - рекламные слоганы и "патамушта"

Обоснования можно найти даже у Кириллова-Губецкого. Было бы желание искать. :-)

>>БМП-3 (и комплекс ее вооружения естественно) снискала не только отечесвенное но и международное признание, и не в качестве этакого "кунштюка", а в качестве штатного боевого средства.

>Хорошо что ты об этом написал. Тут следует сказать, что наш спор во много вообще безпредметен, т.к. в обозримом будущем мы (надеюсь к счастью) - не будем располагать статистикой боевого применения БМП-3, мы не будем свидетелями их массового выпуска и укомплектования ими соединений, мы наконец, не будем лично воевать на этих машинах.

Полагаю что и статистика боевого применения БМП-3 и машин ей подобных в ближайшие 15-20 лет появится, и массовый выпуск, и укомплектование ими соединений (хотя бы даже НОАК). А вот лично повоевать... у меня ВУС другая.

>>В те же ОАЭ БМП-3 "плясала" и "пляшет" лучше

>Я не считаю ВС ОАЭ показателем уровня какой-либо техники. Шейхи покупают дорогой концепт и хайтек. Сюда БМП-3 несомненно вписывается.

Как обьяснишь это?

>> Вообщем мне то что, не нравиться тебе БМП-3 ну и Бог с ним - тем кто с ней работал она нравиться.

>Примеры можно?
>Впрочем термин "машина для службы в мирное время" придумали гораздо задолго - а воевать на ней пока никто не воевал.

"Опыт боевого использования в Чечне и в Косово (в составе контингента ОАЭ сил КФОР) подсказывали пути и направления совершенствования машины. Так, например, во время боев за Грозный в 1995 г. за БМП-3 велась настоящая охота со стороны дудаевских боевиков. Связано это было с тем, что при боях в городе экипажами БМП-3 очень эффективно подавлялись огневые точки на верхних этажах зданий огнем 100-мм орудий. Гранатометами и огнем из танков боевиков были уничтожены 7 БМП-3. Еще две машины были выведены из строя: одна получила две пробоины из гранатометов в правом борту, но смогла уйти из боя своим ходом, вторая получила пробоину осколком 120-мм мины (разорвалась в метре от машины) в лючке для обслуживания гидрообъемной передачи (ГОП) в корме. Осколок перебил трубку ГОП, и машина потеряла подвижность, но вовремя была эвакуирована. Конечно, это был самый дорогой опыт, стоивший жизни наших солдат.
Одним из недостатков БМП-3, выявленных в ходе эксплуатации машины и ее боевого использования, была сложность подготовки комплекса вооружения к стрельбе, а также частое сбивание выверки дальномера вследствие размещения его приемопередатчика на стволе 100-мм орудия 2А70. Поэтому, начиная с 1998 г. на машину стали устанавливать новый комбинированный прицел наводчика «Сож» со встроенным дальномером – разработка ОАО «Пеленг» (г. Минск). Этот прицел в обращении и обслуживании значительно проще своего предшественника 1К13-2. Особенно понравилась новинка эмиратским танкистам (в армии ОАЭ БМП-3 входят в состав танковых войск)..."

>Ну а номер, статью?

Обязательно сообщу.

>> Я не знаю что ты знаешь.

>Когда человек не знает - он задает вопрос. А ты цитируешь без запроса.

Как я понимаю то что БМП-3 применялись в боевых действиях ты не знал?

>>потому как по большей части я использую цитаты из электронных источников

>причем находя их контекстым поиском не удоуживаясь вычитывать :)

Для того чтобы получить правильный ответ надо задать правильный вопрос.

>>(бумажные не всегда у меня под рукой, да и как выяснилось оппоненты не ценят тяжкий труд который приходится проделывать при цитировании бумажных источников).

>ценят, ценят если только это не общеизвестный источник.

Экслюзивными не располагаю.

>>>по поражению укрытых целей - не должны, т.к. МСО не имеет собственных средств разведки и обнаруживает цель непосредственно вступая с ней в огневой контакт.

>>"Внешними отличиями нового БТР-90 являются установленный в задней левой части башни вынесенный автоматический гранатомет АГ-17 «Пламя» с дистанционным приводом... Автоматический гранатомет позволяет уничтожать открыто расположенную и укрытую в окопах и складках местности живую силу противника на дальностях до 1700 метров."

>И чего ты хотел этим сказать?

Ты ж говоришь что от вооружения боевой машины мотострелкового отделения не требуется поражения укрытой живой силы? Так я тебе сообщаю - требуется, и требование это (тогда предьявляемое к пехотной артиллерии) уходит в древние года.

>> Конструкторов сегодня устанавливающих на БТР и БМП автоматические гранатометы АГ-17 и АГ-30, а так же войсковых рационализаторов приваривавших АГС-17 на на броню БТРов и БМП можно признать вредителями? :-)

>Нет.

Почему? Ведь АГ-17 менее эффективен по сравнению с 2А42 (или 2А72) при борьбе с открыто расположенными целями. А вооружение БМП укрытые цели по твоим словам поражать не должно. Так зачем навешивать на машину ненужный АГ-17?

>>>Именно что в качестве такового средства на БМП достаточно иметь автоматический гранатомет.

>> С рубежом эффективного огня 1700 метров?

>да.

>>Вообще то взглянув на характеристики современных ПТРК ты мог бы давно уже уяснить что БМП приходится бороться с танкоопасными целями на дистанциях до 4000 метров,

>зачем?

Затем что одной из главных задач действующих в едином боевом порядке с танками БМП является подавление огнем танкоопасных целей на всех реальных дистанциях боя. И если эти танкоопасные цели представляют собой не ББМ, а "открытые и укрытые огневые точки", то борьба с ними требует "навесной траектории и мощного снаряда, обладающего достаточным осколочным действием."

>Почему задачу боорьбы с этими целями нельзя возложить на огневые средства более высокого уровня. (например роты).

В мотострелковой роте на БМП самые мощьные огневые средства роты всегда находятся на борту боевых машин пехоты. Борба с танкоопасными целями не терпит промедления, по сему с ними требуется бороться штатными огневыми средствами мотострелков.

>Чтобы правильно определить уровень - нужно расчитать сколько подобных целей встретиться в типовой полосе действия конкретного подразделения.

>Встретиться ли в полосе действия роты 10 ПТРК с дальностью действия 4 км? Если да, то несомненно надо обеспечить возможность уничтожения такой цели каждое отделение.

А если в полосе действий роты встретиться только 8 ПТРК с дальностью пуска до 2500 метров (к примеру ПТУР "Джавелин")то можно будет обойтись лишь вооружением всех БМП роты гранатометами АГ-30 с максимальной дальностью эффективного огня 1700 метров?

>> Так с чего ты взял что вооружением БМП необходимо подавлять навесным огнем укрытые цели не далее как до рубежа 1700 метров?

>см. выше. Исходя из типовых задач отделения.

Максимальная дальность пуска ПТУР из переносного ПТРК "Джавелин" 2500 метров. Таковых ПТРК на вооружении американской дивизии XXI века свыше двухсот штук.

>Исходя из типовых целей, которые отделению придется уничтожать своими силами. не полагаясь на огневую поддержку старшего начальника.

Все танкоопасные цели обнаружив себя требуют мгновенного огневого конрнападения "своими силами", в противном случае старшему начальнику может оказаться уже некого поддержать огнем. И стоит отметить что огневое конрнападение при котором экипаж к примеру джипа противника с которого был произведен пуск ПТУР отьехав на обратный скат холма, группу деревьев или здание, чувствует себя в относительной безопасности, нельзя признать эффективным.

>> А кто тебе сказал что я в полном восторге от БМПТ?

>А, вот оно как :) "Неужели ты считаешь себя умнее и образованнее конструкторов" БМ-ПТ? :))) А между тем она снискала признание бла-бла-бла...

Где она снискала признание? Ее кто нибдуь где нибудь закупил и принял на вооружение?

>>Я вот вижу что своим вооружением она как раз не способна подавлять танкоопасные цели в пределах полной эффективной дальности стрельбы этих целей,

>Как раз наоборот - вооружение ориентировано на поражение определеной категории целей без сверхзадачи обеспечить все самостоятельно одной машиной.

Какую категорию целей пехотная артиллерия должна поражать по навесной траектории мощным снарядом, обладающим достаточным осколочным действием можешь посмотреть в книгах 30-х годов прошлого века.

>> Подавлять ПТРК извини необходимо на полную дальность их эффективного огня.

>Эту задачу вовсе не обязательно возлагать на БМП

Подавлять танкоопасные цели необходимо тот час же после того как они себя обнаружили. Требование "немедленного реагирования на запросы мелких подразделений пехоты по подавлению быстро возникающих огневых точек противника" остается неизменным.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (16.08.2005 15:34:34)
Дата	17.08.2005 15:14:16

Кстати по инф-ци по ссылкам

> Описание АСУВ средства которой уже подбираются к отдельному бойцу?

> http://www.darpa.mil/ato/programs/suosas.htm

> http://www.jcsi.ru/vr/products/microoptical/press/mbius.htm

Это система связи, а не система управления огнем.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (17.08.2005 15:14:16)
Дата	17.08.2005 17:50:14

Re: Кстати по...

>Это система связи, а не система управления огнем.

Это система ситуационной осведомленности. На дисплейчик выводится "информация о ситуации, а также набор разнообразных данных (приказы, цели, команды на открытие огня, информация об угрозах и т.д.)."

"была продемонстрирована информационная технология взаимодействия пехотинца с другими участниками военных учений, а также с дистанционно управляемыми техническими средствами получения, обработки и доставки разведывательной информации на поле боя с целью координации действий по эффективному выполнению боевой задачи...

...обеспечивает точное позиционирование в пространстве всех пехотинцев...

...технологиях беспроводной передачи данных на поле боя. Это позволило американским военнослужащим получить серьезные преимущества в деле ситуационной осведомленности и быстрого целеуказания. Кроме резко возросшей индивидуальной информированности...

...Они имели постояно хорошую связь вне зависимости от своего местоположения, точно видели свое местоположение на трехмерном плане местности и внутри зданий, а также положение и маневры своих коллег по операции...

...каждый участник боевой операции на своем индивидуальном дисплее в реальном времени может видеть расположение своих коллег, спроецированное на изображение конкретной местности (это может быть фрагмент обычной или электронной топокарты, спутниковая или аэрофотография, виртуальная трехмерная сцена и т.д.), что значительно улучшает ситуационную осведомленность..."

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (17.08.2005 17:50:14)
Дата	17.08.2005 17:56:16

Re: Кстати по...

>>Это система связи, а не система управления огнем.
>
> Это система ситуационной осведомленности.

Не будем лить воду. Чтобы поразить невидимую с ОП цель нужно определить (с некр. точностью) ее координаты.
Это делается или с помощью РЛС или визуальным наблюдением цели с НП и определнием дальности/азимута на нее (координаты наблюдателя и ОП есс-но известны).

Для обоих способов кроме средств связи и позиционирования нужно "подразделение артразведчиков" (условно) , оснащеное доп. оборудованием.

Ты предлагаешь довести эти средства до каждого пехотинца - вот я и инересуюсь - каким образом?

Какие то еще способы? Я не настаиваю на исключительном знании.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (17.08.2005 17:56:16)
Дата	17.08.2005 18:39:17

Re: Кстати по...

>>>Это система связи, а не система управления огнем.
>>
>> Это система ситуационной осведомленности.
>
>Не будем лить воду. Чтобы поразить невидимую с ОП цель нужно определить (с некр. точностью) ее координаты.
>Это делается или с помощью РЛС или визуальным наблюдением цели с НП и определнием дальности/азимута на нее (координаты наблюдателя и ОП есс-но известны).

>Для обоих способов кроме средств связи и позиционирования нужно "подразделение артразведчиков" (условно) , оснащеное доп. оборудованием.

>Ты предлагаешь довести эти средства до каждого пехотинца - вот я и инересуюсь - каким образом?

Очень просто. Пехотинец имеет информацию о своем положении не только на цифровой карте но даже на цифровой 3D плане местности. После получения целеуказания (то бишь информации о расположении цели н цифровой карте и на цифровом 3D плане местности) и принятия решения (или поступления приказа) на открытие огня имеющиеся в его системе ситуационной осведомлености миропроцессоры с легкостью решат по известным координатам пехотинца (ОП) и цели баллистическую задачу и выведут ему на дисплей информацию о том на какой азимут тому следует развернуть и на какой угол возвышения задрать подствольный гранатомет индивидуального оружия пехотинца для того чтобы послать гранату на голову ненаблюдаемой лично пехотинцем цели. После же того как пехотинец развернет свое оружие на нужный азимут и нужный угол возвышения и блок разрешения выстрела выдаст сигнал "выстрел" на дисплей пехотинца, тому останется лишь мягко нажать спусковой крючек гранатомета для того что бы накрыть гранатой ненаблюдаемую им цель.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (17.08.2005 18:39:17)
Дата	18.08.2005 11:16:01

Re: Кстати по...

>После получения целеуказания (то бишь информации о расположении цели н цифровой карте и на цифровом 3D плане местности)

От кого?

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (18.08.2005 11:16:01)
Дата	19.08.2005 00:33:58

Re: Кстати по...

>>После получения целеуказания (то бишь информации о расположении цели н цифровой карте и на цифровом 3D плане местности)

>От кого?

Вот это пока самое узкое место. :-)

Поиск решения производится в области миниатюрных разведывательных БЛА а так же безэкипажных разведывательных и разведывательно-боевых машин различной степени миниатюрности оснащенных телевизионными, тепловизионными, радиолокационными и т.п. сенсорами и толикой ИИ для обработки сигнала поступающего с этих сенсоров.

От	Оккервиль
К	Алекс Антонов (19.08.2005 00:33:58)
Дата	19.08.2005 11:00:44

Пытаюсь понять,

о чём Вы речь ведёте.
Предлагаю варианты:
- разведывательно огневой комплекс;
- разведывательно ударный комплекс;
- АСУВ звена полк-дивизия (АСУВ звеньев ниже в мотострелецких войсках мне неизвестны );
- вооружение и атака отделения стрелкового взвода;
- Вы пересказываете рекламу из газет.

От	doctor64
К	Алекс Антонов (17.08.2005 18:39:17)
Дата	17.08.2005 19:24:50

"Ядерный реактор и оптический кабель связи на схеме условно не показаны" (C)

От	Алекс Антонов
К	doctor64 (17.08.2005 19:24:50)
Дата	17.08.2005 23:51:01

А еще условно не показаны...

- инерциальная система позиционирования на кольцевых лазерных гироскопах. Барометрическая система определения высоты, цифровой магнитный компас и высокоточная двунаправленная допплеровская радиосистема определения координат;
- цифровая ЭВМ со встроенным цифровым радимодемом, осуществляющая прием, обработку и хранение информации, расчет текущих координат, а так же установок для стрельбы и передачу донесений;
- цифровой датчик угла возвышения и наклона (чуть было не написал "осей цапф")...

и т.д. и т.п.

А ядерного реактора нет. Питание от литиевых батарей. :-)

От	doctor64
К	Алекс Антонов (17.08.2005 23:51:01)
Дата	18.08.2005 00:05:30

Re: А еще

>- цифровая ЭВМ со встроенным цифровым радимодемом, осуществляющая прием, обработку и хранение информации, расчет текущих координат, а так же установок для стрельбы и передачу донесений;
>- цифровой датчик угла возвышения и наклона (чуть было не написал "осей цапф")...
Да уж. Пилить бюджет на разработке всего этого, писании софта, увязывания всего в комплекс и так далее можно практически бесконечно.

> А ядерного реактора нет. Питание от литиевых батарей. :-)
И за каждым взводом - ездит передвижная электростанция для подзарядки.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (16.08.2005 15:34:34)
Дата	16.08.2005 17:18:07

Re: [2Алекс Антонов]...

>>Да, будем.
>>Потому что полагаю, что навыки вождения боевой машины у них будут одинаковые, но вот тактическая подготовка - вероятно различная.
>
>"...Домешек полтора года сидел в танке. Когда после госпиталя его направили в самоходную артиллерию, он несказанно обрадовался, что наконец-то избавился от «братской могилы четырех»—так называли танкисты свою машину. Но когда его посадили в самоходку, которая почти не отличалась от танка, Домешек, горько усмехнувшись, сказал: «Нельзя желать того, чего не знаешь... На войне как на войне»."

> Представляешь, с танка на самоходку, из танкистов в артиллеристы, нет, ка кбыл
и без какой либо тактической переподготовки. Жуть.

Конечно жуть. Война же.
Вот и Дей потом применял их "не по уставу". Впрочем от Домешека никто не требовал стрелять по невидимым целям - это ж СУ-85 была.

>>Именно поэтому он не "артиллерист", а только наводчик-оператор.
>
> А дай ему пехотную 25 миллиметровую противотанково-зенитную пушку будет артиллерист, бо артиллерийских навыков о наводчика-оператора БМП-2 достаточно. Или нужна будет какая либо тактическая переподготовка, курс там по перекатыванию или что? :-)

А чего ты улыбаешься? Конечно нужна будет. По техобслуживанию матчасти, по тактическим перемещениям на поле боя, по действиям в составе расчета и т.п.

>>Где ты увидел в бронегруппе "различные рода войск"? Это формирование состоящее из боевых машин.
>
> Понимаешь ли,

понимаю.

>танк, как тактическая единица равен такому тактическому подразделению как отделение пехоты (для примера, в мотострелковом взводе три отделения, в танковом - три танка). Впрочем вот тебе словарное определение:

Измором берет! :)

> Танк как боевая машина и его экипаж безусловно принадлежат танковым войскам. Таким образом, бронегруппа в состав которой входят один-два танка, и два-четыре мотострелковых отделения на БМП

Ты опять не понял. Не "отделения на БМП", а просто БМП или БТР (без десанта)

>>Этот тезис как раз в мою пользу :) - именно что созданием бронегруппы централизуется управление децентрализоваными единицами (боевыми машинами).
>
> Экипаж танка есть минимальное воинское подразделение танковых войск. Таким образом бронегруппа (так же впрочем как и в штурмовая группа) есть сведение в централизованно управляемое и действующее по единому плану боевое формирование минимальных воинских подразделений относящихся к различным родам войск.

нет. см. выше.

> Так вот, к вопросу войсковой артиллерии. Предположим в ходе преследования у командира мср на БМП возникла необходимость в производстве огневого налета по укрытой в складках местности цели (предположим по отступающей колонне противника успевшей укрыться от огня за рощей, обратным скатом холма или постройками населенного пункта, или по опорному пункту на обратном скате высоты обнаруженному разведывательным дозором). Ранее, командир мср не имел в своем распоряжении пригодных для производства такого налета огневых средств. Сегодня в распоряжении командира мср такие огневые средства имеются, и это не только автоматические гранатометы с дальностью эффективного огня до 1700 метров, но и артсистемы среднего калибра с дальностью эффективного огня несколько километров.

Вообще если ты был внимателен, то должен был прочитать, что калибр 100 мм я как раз счел целесообразным для уровня роты. Я совершено согласен, что такие средства командиру мср необходимы. Но придать их можно (и на мой взгляд нужно) не водружая такую систему на каждую БМП, а имея в составе роты огневую батарею таких машин.

>Как целеуказание до каждой боевой машины роты должно доводиться технически? С помощью современной иноформационно-управляющей системы оборудование которой должно быть установлено на борту каждой боевой машины.

Это все общие фразы. Тут видишь ли есть ньюанс. Вооружение БМП это "свое" вооружение отделения и должно использоваться для решения собственных задач. А тут получается что командир мср будет вмешиваться в распределение оных сразу через два звена управления?

>>Это все общие фразы. Как раз описание этого я хочу от тебя получить.
>
> Описание АСУВ средства которой уже подбираются к отдельному бойцу?

Описание алгоритма управления огнем децентрализованных огневых средств.

> http://www.darpa.mil/ato/programs/suosas.htm

Спасибо изучу.
http://www.jcsi.ru/vr/products/microoptical/press/mbius.htm

> Или тебе более подробные?

Еще не знаю.

>>>Добавить к ним еще и бортовые информационно-управляющие системы связанные с информационно-управляющей сетью тактической АСУВ
>
>>Кто ею управляет? конкретно.
>
> Кто управляет сетью? Автоматика.

Это иллюзия :) Управляют люди, хотя бы установкой параметров :)

>Подразделением, с помощью АСУВ управляет как всегда командир. :-)

В одиночку? Не приведет ли это к перегрузке командира?

>>Мне нет необходимости оправдываться в чем то. Просто у тебя вздорная манера в качестве контраргумента лепить на собеседника ярлычки "ретроград" "защитник фашистов" и т.п.
>
> Защитника кого я называл "защитником фашистов"?

защитника фактологии, корректности методологи и исторической правды :)

> Какие ярлычки ты незатейливо налепил на меня?

разве только догматик? Но это не ярлычок - ты сам неоднократно это доказывал. :)

>>>С появлением БМП-3 - "дивизионного" калибра.
>
>>зачем, с какой целью?
>
>Рост калибра пушки с БМП с "ротных" 20-30 мм до "батальоных" 40-50 у тебя вопросов не вызывает?

нет.

> Как ты относишся к тому что "В связи с требованием немедленного реагирования на запросы мелких подразделений пехоты по подавлению быстро возникающих огневых точек противника за последнее время в ряде капиталистических армий поставлен вопрос о создании орудия еще более легкого, чем батальонная мортира или миномет, предназначаемого для действия с ротой, — ротной мортиры.

Положительно.

> Имеются сведения, что в некоторых армиях идет разработка ротных мортир калибром 60 — 65 мм, весом 20 — 30 кг, с дальностью стрельбы до 1 км"?
> А может быть тебе наличие в составе вооружения БМП-3 второго среднекалиберного пушечного ствола обьснит эта цитата?

Напротив, эта цитата снова в мою пользу, т.к. показывает на оптимальный указанный мной ранее диапазон калибров :)
Не прячся за термином "среднекалиберный" - речь ведь не про абстрактный "средний", а про конкретный 100 мм калибр.

> "Современная батальонная артиллерия в основном назначается для решения двух задач:

измором берет!

> К слову, зачем на твой взгляд создавая тогда универсальные батальоные орудия инженеры Бофорса подняли калибр мортирного ствола до 81 мм, и с чего существовало "стремление к полковым орудиям (минометам) калибра 107 и 120 мм" - ведь 75-76 мм достаточно?

В который раз вынужден указать на твою невнимательность. Это очень огорчает, т.к. все больше и больше укрепляет меня в мысли, что ты оспраиваешь не тезисы, а их автора. :(
Вынужден повториться. Калибр 75-76 мм достаточен для поражения целей непосредственно на поле боя. Рост калибров полковой артиллерии обусловлен разнообразием задач, на нее возлагаемым.
В наст. время калибр 107-122 мм прочно утвердился в качестве батальонного. (В РФ продолжает существовать на уроне полка, что ИМХО объясняется своеобразием полковой организации и, в конечном счете предназначен для поддержки тех же батальонов)

>>Тебя удивит если я скажу "да"?
>>Встречный вопрос - твой догматизм основанн на слепой вере в их безошибочность?
>
> В отличие от тебя я понимаю зачем создатели БМП-3 "взгромоздили" на нее 100 мм артиллерийское орудие низкой баллистики...

Вот... понимаешь - а объяснить не можешь... Своими словами, на пальцах без пространных цитат. Впрочем цитата тоже пойдет - но конкретно про даную машину :)

>вместо того что бы поставить предложенную тобой 76 мм автоматическую пушку высокой баллистики (которая впрочем туда не лезет :-) ).

Это не единственное возможное решение я не настаиваю. Покамест мы обсуждаем избыточность калибра 100 мм в отделении. И мое просвещение в части БМП-3.

>>Не для флейма - все что я хочу - это услышать обоснование выбора подобного калибра. Пока внятное услышал от В. Чобитка, но это мнение.
>
> Обоснование очень простое - "...борьба с огневыми точками... требует навесной траектории и мощного снаряда, обладающего достаточным осколочным действием." Посему мотострелкам в конце концов пришлось дать "три типа орудий: а) пушку для борьбы с бронечастями (сейчас ПТУР)
>б) мортиру (гаубицу, миномет) (100 мм орудие БМП-3) и
>в) пушку с наземно-зенитными свойствами (30 мм автомат БМП-3)..." причем на одном шасси.

вот-вот-вот. Почему все это возжелали решить на нижайшем тактическом уровне?

>>У тебя вместо обоснований - рекламные слоганы и "патамушта"
>
> Обоснования можно найти даже у Кириллова-Губецкого. Было бы желание искать. :-)

Если не думать, а убеждать себя в том что именно то что ты прочитал и есть "обоснование" - тогда конечно. :)

>>Хорошо что ты об этом написал. Тут следует сказать, что наш спор во много вообще безпредметен, т.к. в обозримом будущем мы (надеюсь к счастью) - не будем располагать статистикой боевого применения БМП-3, мы не будем свидетелями их массового выпуска и укомплектования ими соединений, мы наконец, не будем лично воевать на этих машинах.
>
> Полагаю что и статистика боевого применения БМП-3 и машин ей подобных в ближайшие 15-20 лет появится, и массовый выпуск, и укомплектование ими соединений (хотя бы даже НОАК).

Не знаю представиться ли у нас возможность вернуться к этому разговору.

>А вот лично повоевать... у меня ВУС другая.

у меня тоже - поэтому и написал уверено
>>>В те же ОАЭ БМП-3 "плясала" и "пляшет" лучше
>
>>Я не считаю ВС ОАЭ показателем уровня какой-либо техники. Шейхи покупают дорогой концепт и хайтек. Сюда БМП-3 несомненно вписывается.
>
> Как обьяснишь это?

не понял - что тут надо объяснить?

>>Впрочем термин "машина для службы в мирное время" придумали гораздо задолго - а воевать на ней пока никто не воевал.
>
> "Опыт боевого использования в Чечне и в Косово (в составе контингента ОАЭ сил КФОР) подсказывали пути и направления совершенствования машины. Так, например, во время боев за Грозный в 1995 г. за БМП-3 велась настоящая охота со стороны дудаевских боевиков. Связано это было с тем, что при боях в городе экипажами БМП-3 очень эффективно подавлялись огневые точки на верхних этажах зданий огнем 100-мм орудий.

Вот, за это спасибо.

>Одним из недостатков БМП-3, выявленных в ходе эксплуатации машины и ее боевого использования, была сложность подготовки комплекса вооружения к стрельбе,

Не об этом ли я тебе писал?! (выделено мной)

>>Когда человек не знает - он задает вопрос. А ты цитируешь без запроса.
>
> Как я понимаю то что БМП-3 применялись в боевых действиях ты не знал?

Да, действительно не знал.

>>И чего ты хотел этим сказать?
>
> Ты ж говоришь что от вооружения боевой машины мотострелкового отделения не требуется поражения укрытой живой силы?

в основном - не требуется

>Так я тебе сообщаю - требуется,

в редких случаях. И гранатомета действительно достаточно.
Раньше обходились ручными гранатами - а он позволяет метать их дальше и точнее :)

>и требование это (тогда предьявляемое к пехотной артиллерии) уходит в древние года.

Не кивай мне на пехотную артиллерию. Пехотна яартиллерия должна быть сведена в подразделения и придана пехотным подразделениям. Надо в роте - сделаем в роте, надо во взводе - тоже можно.
Самое главное калибры и баллистика ее матчасти должны соответсвоать задачам решаемым на даннном уровне.

>>> Конструкторов сегодня устанавливающих на БТР и БМП автоматические гранатометы АГ-17 и АГ-30, а так же войсковых рационализаторов приваривавших АГС-17 на на броню БТРов и БМП можно признать вредителями? :-)
>
>>Нет.
>
> Почему? Ведь АГ-17 менее эффективен по сравнению с 2А42 (или 2А72) при борьбе с открыто расположенными целями. А вооружение БМП укрытые цели по твоим словам поражать не должно. Так зачем навешивать на машину ненужный АГ-17?

У АГ-17 своя ниша. Установкой его на технику обеспечивается его мобильность вместе с этой техникой.

>>>Вообще то взглянув на характеристики современных ПТРК ты мог бы давно уже уяснить что БМП приходится бороться с танкоопасными целями на дистанциях до 4000 метров,
>
>>зачем?
>
> Затем что одной из главных задач действующих в едином боевом порядке с танками БМП является подавление огнем танкоопасных целей на всех реальных дистанциях боя.

Но 4 км это отнюдь не самая реальная дистанция боя...

>И если эти танкоопасные цели представляют собой не ББМ, а "открытые и укрытые огневые точки", то борьба с ними требует "навесной траектории и мощного снаряда, обладающего достаточным осколочным действием."

...а потому борьба с такими ОТ может быть возложена не БМП, а на огневые средства более высокого уровня.

>>Почему задачу боорьбы с этими целями нельзя возложить на огневые средства более высокого уровня. (например роты).
>
> В мотострелковой роте на БМП самые мощьные огневые средства роты всегда находятся на борту боевых машин пехоты.

"всегда" или "в настоящий момент"?

>Борба с танкоопасными целями не терпит промедления, по сему с ними требуется бороться штатными огневыми средствами мотострелков.

мотострелков, но не отделений. Кто сказал, что все боевые машины роты должны иметь одинаковое вооружение? (как пример)

>>Встретиться ли в полосе действия роты 10 ПТРК с дальностью действия 4 км? Если да, то несомненно надо обеспечить возможность уничтожения такой цели каждое отделение.
>
> А если в полосе действий роты встретиться только 8 ПТРК

Почему 8, а не скажем 16? К чему гадать? РОта по уставу наступает на ОП усиленного взвода или ведет встречный бой с ротой или обороняется от батальона.
В каком случае в ее полосе оказываются 8 ПТРК?

Мы ведь оснащаем подразделение исходя из предполагаемых _типовых_ задач. А не все возможные случаи. Ведь в конце концов по рота может попасть под удар РСЗО или оказаться на пути танкового полка. И самостоятельно справиться с таким бедствием она не сможет.

>>см. выше. Исходя из типовых задач отделения.
>
> Максимальная дальность пуска ПТУР из переносного ПТРК "Джавелин" 2500 метров. Таковых ПТРК на вооружении американской дивизии XXI века свыше двухсот штук.

С учетом установленых на БТТ?

>>Исходя из типовых целей, которые отделению придется уничтожать своими силами. не полагаясь на огневую поддержку старшего начальника.
>
> Все танкоопасные цели обнаружив себя требуют мгновенного огневого конрнападения "своими силами", в противном случае старшему начальнику может оказаться уже некого поддержать огнем.

сама постановка такт. задач в которой мотострелковые подразделения прикрывают танковые уже предполагают взаимодействие. И огневые средства никак из этой схемы исключены быть немогут.
В протичном случае надо конструировать ОДНУ боевую машину обеспечивающую возможнотьс поражения ЛЮБОЙ цели и несущую десант.
Но так ведь никто не делает.

>>А, вот оно как :) "Неужели ты считаешь себя умнее и образованнее конструкторов" БМ-ПТ? :))) А между тем она снискала признание бла-бла-бла...
>
> Где она снискала признание? Ее кто нибдуь где нибудь закупил и принял на вооружение?

ВС РФ

>>Как раз наоборот - вооружение ориентировано на поражение определеной категории целей без сверхзадачи обеспечить все самостоятельно одной машиной.
>
> Какую категорию целей пехотная артиллерия должна поражать по навесной траектории мощным снарядом, обладающим достаточным осколочным действием можешь посмотреть в книгах 30-х годов прошлого века.

Давай не будем манипулировать терминологией, ок?
Речь не о задачах "пехотной артиллери". а о целесобразности включении "пехотного орудия" в пехотное отделение
>>> Подавлять ПТРК извини необходимо на полную дальность их эффективного огня.
>
>>Эту задачу вовсе не обязательно возлагать на БМП
>
> Подавлять танкоопасные цели необходимо тот час же после того как они себя обнаружили. Требование "немедленного реагирования на запросы мелких подразделений пехоты по подавлению быстро возникающих огневых точек противника" остается неизменным.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (16.08.2005 17:18:07)
Дата	17.08.2005 17:26:40

Re: [2Алекс Антонов]...

Все что когда либо было установлено на БТР или БМП, начиная от 7.62 мм станкового(единого) пулемета, и заканчивая 100 мм орудием, до того не было огневым средством отделения, а находилось на вооружении подразделений тяжелого оружия (пулеметных, артиллерийских, противотанковых).
Мне лично не понятно, почему ты против станкового пулемета на вооружении боевой машины отделения пехоты (а следовательно пехотного отделения) не возражаешь, крупнокалиберного пулемета не возражаешь, автоматической пушки "ротно-батальонного" калибра не возражаешь, автоматической пушки "дивизионного" (76 мм) калибра не возражаешь... а против орудия низкой баллистики опять же "дивизионного" калибра разразился многочисленными возражениями.

Ты уж обьяснись почему вооружение БМП 76 мм автоматической пушкой высокой баллистики ты считаешь верным решением, а вооружение БМП 100 мм оснащенной автоматом заряжания "мортирой" низкой баллистики считаешь ошибочным шагом, а то я в полных непонятках от продемонстрированной тобой позиции.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (17.08.2005 17:26:40)
Дата	17.08.2005 17:39:15

Re: [2Алекс Антонов]...

> Все что когда либо было установлено на БТР или БМП, начиная от 7.62 мм станкового(единого) пулемета, и заканчивая 100 мм орудием, до того не было огневым средством отделения, а находилось на вооружении подразделений тяжелого оружия (пулеметных, артиллерийских, противотанковых).

А почему 7.62 пулемет ты назвал "станковым"? Уже по итогам ПМВ отделение получило на вооружение пулемет винтовочного калибра.

И почему ты говоришь про то что этого не было "до того"?
Разумеется на протяжении всего 20 в. шел непрерывный процесс усиления огневых возможностей каждой тактической единицы.

> Мне лично не понятно, почему ты против станкового пулемета на вооружении боевой машины отделения пехоты (а следовательно пехотного отделения) не возражаешь, крупнокалиберного пулемета не возражаешь, автоматической пушки "ротно-батальонного" калибра не возражаешь, автоматической пушки "дивизионного" (76 мм) калибра не возражаешь...

76 мм является дивизионным калибром по понятиям ПМВ. То что в некоторых странах (в т.ч. в СССР) он "задержался" до ВМВ не может служить критерием такого его именования.

>а против орудия низкой баллистики опять же "дивизионного" калибра разразился многочисленными возражениями.

Вообще моя аргументация проста на мой взгляд как выстрел :)
И заключается в слове "избыточность" - боеприпаса такой мощности для типовых задач стоящих перед мотопехотным отделением.
Меня вполне удовлетворяет объяснение, что выбор данного калибра обусловлен калибром ПТУР, а высокий угол возвышения орудия - необходимостью ведения огня по воздушной цели из спаренной 30 мм пушки.
Сложение этих обстоятельств и привело к придумыванию возможностей стрельбы подраделением с закрытой позиции, которую следует рассматривать как опцию, но не как целенаправленое намерение.

А калибра 76 мм - достаточно для решения типовых задач на поле боя :)

От	stepan
К	Дмитрий Козырев (17.08.2005 17:39:15)
Дата	18.08.2005 05:48:19

Re: [2Алекс Антонов]...

>Вообще моя аргументация проста на мой взгляд как выстрел :)
>И заключается в слове "избыточность" - боеприпаса такой мощности для типовых задач стоящих перед мотопехотным отделением.

"Избыточность" как бы не абстрактное понятие. В чем в данном случае избыточность измеряется.

1. В рублях?
2. Килограммах?
3. Миллиметрах?
4. ???????????

От	Дмитрий Козырев
К	stepan (18.08.2005 05:48:19)
Дата	18.08.2005 09:09:17

Re: [2Алекс Антонов]...

>"Избыточность" как бы не абстрактное понятие. В чем в данном случае избыточность измеряется.

В мощности ОФС калибра 100 мм, которая тянет за собой и килограмы и кубометры и рубли.

От	stepan
К	Дмитрий Козырев (18.08.2005 09:09:17)
Дата	18.08.2005 09:17:53

Re: [2Алекс Антонов]...

>>"Избыточность" как бы не абстрактное понятие. В чем в данном случае избыточность измеряется.
>
>В мощности ОФС калибра 100 мм, которая тянет за собой и килограмы и кубометры и рубли.

Это не очевидно. 100 мм пушка может быть дешевле, компактнее и легче 76 мм.

От	Wizard
К	Дмитрий Козырев (17.08.2005 17:39:15)
Дата	17.08.2005 22:47:07

Re: [2Алекс Антонов]...

Приветствую.

ДК> Вообще моя аргументация проста на мой взгляд как выстрел :)
ДК> И заключается в слове "избыточность" - боеприпаса такой мощности для
ДК> типовых задач стоящих перед мотопехотным отделением. Меня вполне
ДК> удовлетворяет объяснение, что выбор данного калибра обусловлен калибром
ДК> ПТУР, а высокий угол возвышения орудия - необходимостью ведения огня по
ДК> воздушной цели из спаренной 30 мм пушки. Сложение этих обстоятельств и
ДК> привело к придумыванию возможностей стрельбы подраделением с закрытой
ДК> позиции, которую следует рассматривать как опцию, но не как
ДК> целенаправленое намерение.

Почему Вы, собственно, так сильно возражаете против возможной избыточности
вооружения по отношению к задачам? Задачи пехотного/мотострелкового
отделения имеют тенденцию постоянно возрастать, в том числе, как раз, и в
результате появления новых систем оружия, которые могут обслуживаться
отделением без ухудшения прочих его (отделения) характеристик.

Другое дело, можно и нужно обсуждать, какую цену придется заплатить за новое
оружие, и нельзя ли вместо одной систему взять другую, улучшив другие, более
полезные с Вашей точки зрения характеристики. Но я как-то не заметил в
дискуссии предлагаемых альтернатив. Что Вы считаете более приоритетным в
развитии по отношению к предлагаемому уваличению могущества артсистемы?

С уважением, Wizard

От	Дмитрий Козырев
К	Wizard (17.08.2005 22:47:07)
Дата	18.08.2005 09:08:32

Re: [2Алекс Антонов]...

>Почему Вы, собственно, так сильно возражаете против возможной избыточности
>вооружения по отношению к задачам?

Потому что это сказывается на стоимости единицы вооружения, выстрела, подготовки л/с (если говорить не о миллиметрах калибра, а комплексе вооружения в целом), но не дает существеного увеличения боевой эффективности.

>Задачи пехотного/мотострелкового
>отделения имеют тенденцию постоянно возрастать,

Они имеют вполне отчетливое ограничение сверху, связанное с (мало)численностью отделения.

>результате появления новых систем оружия, которые могут обслуживаться
>отделением без ухудшения прочих его (отделения) характеристик.

Про ухудшение я не говорю.

>Другое дело, можно и нужно обсуждать, какую цену придется заплатить за новое
>оружие, и нельзя ли вместо одной систему взять другую, улучшив другие, более
>полезные с Вашей точки зрения характеристики. Но я как-то не заметил в
>дискуссии предлагаемых альтернатив.

странно, что не заметили.

>Что Вы считаете более приоритетным в
>развитии по отношению к предлагаемому уваличению могущества артсистемы?

Вооружение БМП одной артсистемой калибра 57-76 мм.

От	Wizard
К	Дмитрий Козырев (18.08.2005 09:08:32)
Дата	18.08.2005 11:43:43

Re: [2Алекс Антонов]...

??>> Задачи пехотного/мотострелкового
??>> отделения имеют тенденцию постоянно возрастать,

ДК> Они имеют вполне отчетливое ограничение сверху, связанное с
ДК> (мало)численностью отделения.

Совершенно не согласен. Для каждого уровня вооружений есть ограничения,
связанные с численностью отделения, но развитие технологий позволяет
увеличивать если не количество задач, то их сложность (противник тоже
совершенствуется). Нельзя стагнировать не этом пути.

??>> Что Вы считаете более приоритетным в
??>> развитии по отношению к предлагаемому уваличению могущества
??>> артсистемы?

ДК> Вооружение БМП одной артсистемой калибра 57-76 мм.

Вижу единственное потенциальное достоинство - больше боекомплект. Остальное
либо мало, либо спорно.
По пунктам:
1) Обучение л/с - то же (учим стрелять приоритетно прямой наводкой,
навесиком - потом. При таком подходе обучение 100мм дрыне не сложнее
57-76мм)
2) Стоимость артсистемы - разница в стоимости явно невелика по отношению к
стоимости машины. Плюс еще отдельная пусковая для ПТУРов не нужна.
3) Стоимость боеприпаса - можно предполагать, что боеприпас мелкого калибра
дешевле. С другой стороны, том где хватит одного 100мм фугаса, может
понадобиться несколько более мелких снарядов. Для мелких целей есть 30мм и
ПКТ, чтобы не тратить "дорогой" боеприпас. Так что тут тоже преимущество
системы более мелкого калибра неочевидно.
4) Имеющийся запас старых снарядов - вроде для 100мм 2А70 снаряды новые. Для
57-76мм можно что-то старое использовать?

Так что преимущества неочевидны или я что-то упустил?
С уважением, Wizard

От	Дмитрий Козырев
К	Wizard (18.08.2005 11:43:43)
Дата	18.08.2005 11:58:19

Re: [2Алекс Антонов]...

>Совершенно не согласен. Для каждого уровня вооружений есть ограничения,
>связанные с численностью отделения, но развитие технологий позволяет
>увеличивать если не количество задач, то их сложность (противник тоже
>совершенствуется). Нельзя стагнировать не этом пути.

А никто и не призывает стагнировать. (Иначе бы отделение так и бегало с пулеметом :)
Все остальное это как бы общие слова
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1087156.htm тут я постарался изложить в чем я вижу эти ограничения.

>ДК> Вооружение БМП одной артсистемой калибра 57-76 мм.

>Вижу единственное потенциальное достоинство - больше боекомплект. Остальное
>либо мало, либо спорно.
>По пунктам:
>1) Обучение л/с - то же (учим стрелять приоритетно прямой наводкой,
>навесиком - потом.

навесиком вообще учить стрелять не надо.

>При таком подходе обучение 100мм дрыне не сложнее
>57-76мм)

оно не "сложнее", а требует больше часов.

>2) Стоимость артсистемы - разница в стоимости явно невелика по отношению к
>стоимости машины.

любая разница в стоимости сказывается при массовом производстве. Плюс надо сравнивать стоимость двух артсистем (30+100) с одной (57-76)

>Плюс еще отдельная пусковая для ПТУРов не нужна.

но нужны приборы управления огнем с закрытой ОП

>3) Стоимость боеприпаса - можно предполагать, что боеприпас мелкого калибра
>дешевле. С другой стороны, том где хватит одного 100мм фугаса, может
>понадобиться несколько более мелких снарядов.

я утверждаю, что у МПО редки задачи для готоры фугасное действие снаряда будет играть такую значимую роль.

>4) Имеющийся запас старых снарядов - вроде для 100мм 2А70 снаряды новые. Для
>57-76мм можно что-то старое использовать?

ну вообще артссистемы такого кадибра и с такой баллистикой на воружении состояли.

>Так что преимущества неочевидны или я что-то упустил?

Сравнение провели нормально. Вам не очевидны - мне понятны. Можем зафиксировать разногласие.
Ну не нравится мне эта машина, что я могу поделать? А кроме артсистемы добавьте сюда двигатель в корме и спешивание через него...

От	Wizard
К	Дмитрий Козырев (18.08.2005 11:58:19)
Дата	18.08.2005 14:33:48

Re: [2Алекс Антонов]...

Приветствую.

ДК> А никто и не призывает стагнировать. (Иначе бы отделение так и бегало с
ДК> пулеметом :) Все остальное это как бы общие слова
ДК> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1087156.htm тут я постарался изложить
в чем я вижу эти ограничения.

Все вполне обоснованно. Ниже несколько замечаний.

ДК>>> Вооружение БМП одной артсистемой калибра 57-76 мм.

Есть ли это гут, в смысле, что одной? В статье по Т-60
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T60/1/
упоминается, что эффективность танка в противодействии пехоте снизилась при
переходе от 20мм автомата Т-60 к 45мм Т-70. Не получится ли то же самое с
отказом от 30мм пушки. Все-таки по легким укрытиям она отлично работает.

??>> Вижу единственное потенциальное достоинство - больше боекомплект.
??>> Остальное либо мало, либо спорно. По пунктам: 1) Обучение л/с - то же
??>> (учим стрелять приоритетно прямой наводкой, навесиком - потом.

ДК> навесиком вообще учить стрелять не надо.

Может и не надо, с другой стороны надо же контрактников чем-то занимать в
боевой учебе, чтобы не распускались :)

??>> При таком подходе обучение 100мм дрыне не сложнее
??>> 57-76мм)

ДК> оно не "сложнее", а требует больше часов.

Ну если учить стрельбе только прямой наводкой, то в чем разница?

??>> 2) Стоимость артсистемы - разница в стоимости явно невелика по
??>> отношению к стоимости машины.

ДК> любая разница в стоимости сказывается при массовом производстве. Плюс
ДК> надо сравнивать стоимость двух артсистем (30+100) с одной (57-76)

Угу, только еще ПТУР ко второй все-таки добавить :)

??>> Плюс еще отдельная пусковая для ПТУРов не нужна.

ДК> но нужны приборы управления огнем с закрытой ОП
Можно ставить только на те машины, наводчики которых умеют ими пользоваться.

??>> 3) Стоимость боеприпаса - можно предполагать, что боеприпас мелкого
??>> калибра дешевле. С другой стороны, том где хватит одного 100мм фугаса,
??>> может понадобиться несколько более мелких снарядов.

ДК> я утверждаю, что у МПО редки задачи для готоры фугасное действие
ДК> снаряда будет играть такую значимую роль.

Все чаще задачами взвода/отделения являются "индивидуальные" действия -
зачистки, конвои, блок-посты. Наличие "длинной и толстой руки" позволяет
отодвинуть границу вероятного поражения дальше. И заставить нападающих (в
том числе из засад) атаковать в более далекого расстояния. Зона поражения
снаряда больше и там, где 2 расчета гранатомета расчитывали подбить 2 БМП,
и, пока их нащупывает 3-я, перезарядить и подбить ее, времени для
перезарядки гранатомета может уже и не хватить. Там где более мелкий калибр
не успеет накрыть зону, 100мм может и успеть.

Хотя тут все на уровне больше/меньше - точных оценок нет. Может и 76мм
хватит.

??>> 4) Имеющийся запас старых снарядов - вроде для 100мм 2А70 снаряды
??>> новые. Для 57-76мм можно что-то старое использовать?

ДК> ну вообще артссистемы такого кадибра и с такой баллистикой на воружении
ДК> состояли.

Состоять то состояли, но вроде давно.

Тут еще такой аргумен за больший калибр - в больший снаряд проще втиснуть
какую-нибудь хитрую начинку. Типа управляемого или объемного взрыва.

С тем что, баланс находится в области 76-100мм я согласен. 45мм маловат,
57 - не знаю, но по памяти в ВОВ это "противотанковый" калибр (АСУ-57 - тоже
противотанковая), сделали ли для него достаточно мощный фугас - не знаю.

ДК> Ну не нравится мне эта машина, что я могу поделать? А кроме артсистемы
добавьте сюда двигатель в корме и спешивание через него...

а вот со спешиванием абсолютно согласен.

С уважением, Wizard

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (17.08.2005 17:39:15)
Дата	17.08.2005 18:24:28

Re: [2Алекс Антонов]...

>> Все что когда либо было установлено на БТР или БМП, начиная от 7.62 мм станкового(единого) пулемета, и заканчивая 100 мм орудием, до того не было огневым средством отделения, а находилось на вооружении подразделений тяжелого оружия (пулеметных, артиллерийских, противотанковых).

>А почему 7.62 пулемет ты назвал "станковым"? Уже по итогам ПМВ отделение получило на вооружение пулемет винтовочного калибра.

Потому что в качестве штатного вооружения БТР как правило использовались и используются станковые (единые), а не ручные пулеметы... что в частности у тех же немцев в ходе ВМВ привело к расформированию пулеметных рот в моторизованных батальонах на БТР.

>И почему ты говоришь про то что этого не было "до того"?

А до того станковый (не говоря уж о крупнокалиберном) пулемет не был огневым средством пехотного отделения, а находился на вооружении специальных пулеметных подразделений (взводов и рот).

>Разумеется на протяжении всего 20 в. шел непрерывный процесс усиления огневых возможностей каждой тактической единицы.

И чем он по твоему определялся?

>> Мне лично не понятно, почему ты против станкового пулемета на вооружении боевой машины отделения пехоты (а следовательно пехотного отделения) не возражаешь, крупнокалиберного пулемета не возражаешь, автоматической пушки "ротно-батальонного" калибра не возражаешь, автоматической пушки "дивизионного" (76 мм) калибра не возражаешь...

>76 мм является дивизионным калибром по понятиям ПМВ. То что в некоторых странах (в т.ч. в СССР) он "задержался" до ВМВ не может служить критерием такого его именования.

Дело не только в калибре но и в баллистике определявшей массу системы. Так с чего ты взял что 76 мм автопушка высокой баллистики приемлема для вооружения "боевой машины отделения" а 100 мм самозарядная пушка низкой баллистики (масса и габариты которой меньше чем у 76 мм автоматической пушки низкой баллистики) не приемлема?

>Вообще моя аргументация проста на мой взгляд как выстрел :)
>И заключается в слове "избыточность" - боеприпаса такой мощности для типовых задач стоящих перед мотопехотным отделением.

Т.е. огонь очередями 76 мм снарядов для отделения пехоты не избыточен (при длинне очереди хотя бы в 3-4 выстрела это 19.5-26 кг взрывчатки и металла по одной цели) а огонь одиночными выстрелами из 100 мм орудия низкой баллитики (15 кг металла и взрывчатки по одной цели) избыточен? :-)

>Меня вполне удовлетворяет объяснение, что выбор данного калибра обусловлен калибром ПТУР, а высокий угол возвышения орудия - необходимостью ведения огня по воздушной цели из спаренной 30 мм пушки.

А обьяснение что "борьба с огневыми точками, — наоборот, требует навесной траектории и мощного снаряда, обладающего достаточным осколочным действием" тебя не удовлетворило? :-)

>Сложение этих обстоятельств и привело к придумыванию возможностей стрельбы подраделением с закрытой позиции, которую следует рассматривать как опцию, но не как целенаправленое намерение.

Сосредоточенная стрельба боевых машин пехоты с закрытых огневых позиций по ненаблюдаемым целям это конечно же сегодня опция, но стрельба боевой машины по обнаружившей себя но укрывшейся (в окопе, за постройками складках местности) цели навесным огнем это не опция.
C оснащением боевых машин информационно-управляющими системами позволяющими в автоматическом режиме передавать другим машинам подразделения целеуказание станет возможен и скоординированный сосредоточенный огонь подразделения по мешающей действиям подразделения цели обнаруженной только одной машиной подразделения или иными разведывательными средствами (БРМ, разведывательными БЛА и т.п.)

>А калибра 76 мм - достаточно для решения типовых задач на поле боя :)

Калибр 76 мм слаб. Фугасное действие 75-76 мм пушечного боеприпаса крайне недостаточно что в свое время и вызвало "гаубизацию", то бишь переход на более крупный калибр с более низкой баллистикой, и на обусловленный этой баллистикой и защищенностью укрытых в окопах целей навесной а не настильный огонь даже по наблюдаемым целям.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (17.08.2005 18:24:28)
Дата	18.08.2005 10:30:39

Re: [2Алекс Антонов]...

>>А почему 7.62 пулемет ты назвал "станковым"? Уже по итогам ПМВ отделение получило на вооружение пулемет винтовочного калибра.
>
> Потому что в качестве штатного вооружения БТР как правило использовались и используются станковые (единые), а не ручные пулеметы... что в частности у тех же немцев в ходе ВМВ привело к расформированию пулеметных рот в моторизованных батальонах на БТР.

Да-да, конечно. ТОлько вот у немцев не было какого-то ососбенного "отделенного" пулемета. Отделения вооружались все тем же МГ.
А если взять РККА, то там на вооружени БТТ состоял ДТ, который был аналогом "отделенного ДП".
Ты видимо опять путаешься в понятиях - полагая "ручными" - пулеметы выпущенные после ВМВ под промежуточный или малоимпульсный патрон?
Но вообще я бы предложил не спорить тут за терминологию - вооружение отделения пулеметом винтовочного калибра штатно утвердилось после ПМВ и все.

>>И почему ты говоришь про то что этого не было "до того"?
>
> А до того станковый (не говоря уж о крупнокалиберном) пулемет не был огневым средством пехотного отделения,

ну и при чем тут станок? Мы говорим о калибре оружия.

>>Разумеется на протяжении всего 20 в. шел непрерывный процесс усиления огневых возможностей каждой тактической единицы.
>
> И чем он по твоему определялся?

Много чем.
Развитием вооружений, повышением подвижности войск, изменениями в тактике, совершенстованием средств управления.

>>76 мм является дивизионным калибром по понятиям ПМВ. То что в некоторых странах (в т.ч. в СССР) он "задержался" до ВМВ не может служить критерием такого его именования.
>
> Дело не только в калибре но и в баллистике определявшей массу системы.

Баллистика определяет не только массу. Масса она с задачами не коррелирует. Масса она определяет технологическую возможность использования конкретной системы на том или ином структурном уровне. А баллистика определяет дальность и траекторию выстрела, что в части задач также действительно имеет значение.

>Так с чего ты взял что 76 мм автопушка высокой баллистики приемлема для вооружения "боевой машины отделения" а 100 мм самозарядная пушка низкой баллистики (масса и габариты которой меньше чем у 76 мм автоматической пушки низкой баллистики) не приемлема?

Сейчас попробую объяснить.
1)Под пехотным отделением (далее "мпо") мы понимаем минимальную так. единицу, состоящую примерно из 10 человек. (Конкретные цифры тут не важны).
2)Тактическая единица такой размерности способна вести бой (любого вида) в полосе шириной примерно 100 м.
3)После ВМВ по стало оснащаться бронированной боевой машиной предназначенной для транспортировки л/с и вооружения по на поле боя. Резервы конструкции машины в конечном счете привели к возможности резко усилить комплекс вооружения МПО (за счет бортового оружия машины)
4) Основными боевыми задачами по (в наст. момент) на поле боя является уничтожение живой силы, техники и огневых точек пр-ка в полосе своего действия.
5) Ограниченность л/с МПО (10 человеками) вносит ограничения и на дальность обнаружения (и, соответсвено поражения целей на поле боя. Он ограничивается дальностью их визуального обнаружения (которая может быть усилена оптическими и инфракрасными приборами, но тем не менее не превышает дальности прямой видимости).
6)Поскольку боевые действия у нас ведуться на планете Земля (и на ограниченном числе театров), то пределы этих дальностей вообщем известны.
7)Поражать цели находящиеся вне дальности прямой видимость средствам МПО (на мой взгляд) - невозможно, т.к. ограниченность МПО л\с не позволяет оснастить его доп. техническими комплексами (требующих персонала для обслуживания) или дейстовать группами, в отрыве друг от друга на значительную дистанцию.

Т.о. боевая машина МПО должна иметь на вооружении следующие системы вооружения:
1) комплекс ПТ оружия (на сегодняшний день - ПТРК) для поражения ОБТ.
2) пушку высокой баллистики для поражения легкой бронетехники и огневых точек (в вертикальную проекцию). С возможностью ведения огня по возд. цели (и верхним этажам зданий) с калибром достаточным для поражения "легкой" БТТ, легких укрытий, и знАчимым осколочным действием снаряда.
"Феноменологически" (по боевым действиям 20 в) калибра 76 мм для этих задач - достаточно. (А вообще диапазон калибров 45-76 мм)
Дополнительно целесообразна установка авт. гранатомета для ведения огня по живой силе (в горизонтальную проекцию) в складках местности и за закрытиями.

Калибр же 100 мм (более 90 мм) своим фугасным действием уже обеспечивает возможность разрушения объектов средней прочности, и поражение фортификационных сооружений легкого типа. Задачи, избыточные на мой взгляд для ПО

>>И заключается в слове "избыточность"

> Т.е. огонь очередями 76 мм снарядов для отделения пехоты не избыточен (при длинне очереди хотя бы в 3-4 выстрела это 19.5-26 кг взрывчатки и металла по одной цели) а огонь одиночными выстрелами из 100 мм орудия низкой баллитики (15 кг металла и взрывчатки по одной цели) избыточен? :-)

Огонь очередями нужен главным образом для поражения возд. целей.
А так можно стрелять одинаково одиночными.

>>Меня вполне удовлетворяет объяснение, что выбор данного калибра обусловлен калибром ПТУР, а высокий угол возвышения орудия - необходимостью ведения огня по воздушной цели из спаренной 30 мм пушки.
>
> А обьяснение что "борьба с огневыми точками, — наоборот, требует навесной траектории и мощного снаряда, обладающего достаточным осколочным действием" тебя не удовлетворило? :-)

Нет, потому что мне не кажется, что полоса действия МПО будет насыщена такими ОТ. А при встрече с оными - должна быть обеспечена возможность их поражения ср-вами старших начальников.

> Сосредоточенная стрельба боевых машин пехоты с закрытых огневых позиций по ненаблюдаемым целям это конечно же сегодня опция, но стрельба боевой машины по обнаружившей себя но укрывшейся (в окопе, за постройками складках местности) цели навесным огнем это не опция.

Для этого может быть использован гранатомет.

> C оснащением боевых машин информационно-управляющими системами позволяющими в автоматическом режиме передавать другим машинам подразделения целеуказание станет возможен и скоординированный сосредоточенный огонь подразделения по мешающей действиям подразделения цели обнаруженной только одной машиной подразделения или иными разведывательными средствами (БРМ, разведывательными БЛА и т.п.)

У МПО нет этих средств - они находятся в распоряжени старшего начальника, значит у него же должно находится подразделение огневой поддержки. Единоначалие и централизация :)

>>А калибра 76 мм - достаточно для решения типовых задач на поле боя :)
>
> Калибр 76 мм слаб.

Калибр 30 мм еще слабее, но для целого ряда задач является достаточным. Мы говорим не об абсолютной "силе", а о соответсвии задачам.

>Фугасное действие 75-76 мм пушечного боеприпаса крайне недостаточно что в свое время и вызвало "гаубизацию",

Мощное фугасное действие требуется для решения иного круга огневых задач нежели приходится выполнять МПО. И такие огневые средства состоят на вооружении более крупных структурных единиц.
Давай рассмотрим с другого конца. Основным "дивизионным" калибром уже с ВМВ де-факто стал "6 дм" И тенденций к его укрупнению мы не наблюдаем.
Вооружение нек-рых соединений орудиями "8 дм" вызвано уже иными причинами.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (18.08.2005 10:30:39)
Дата	19.08.2005 00:24:55

Re: [2Алекс Антонов]...

От	Василий Фофанов
К	Дмитрий Козырев (16.08.2005 12:16:17)
Дата	16.08.2005 12:39:46

Re: [2Алекс Антонов]...

>Хорошо что ты об этом написал. Тут следует сказать, что наш спор во много вообще безпредметен, т.к. в обозримом будущем мы (надеюсь к счастью) - не будем располагать статистикой боевого применения БМП-3, мы не будем свидетелями их массового выпуска и укомплектования ими соединений, мы наконец, не будем лично воевать на этих машинах.

То есть как. А первая чеченская война?

>Я не считаю ВС ОАЭ показателем уровня какой-либо техники. Шейхи покупают дорогой концепт и хайтек. Сюда БМП-3 несомненно вписывается.

Пообщавшимся с катарскими БМП-3 вплотную американцам она активно понравилась. Так что дело однозначно не в "дорогом концепте".

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	А.Никольский
К	Василий Фофанов (16.08.2005 12:39:46)
Дата	17.08.2005 13:07:51

у Катара БМП-3 нет

есть у ОАЭ и Кувейта
С уважением, А.Никольский

От	Василий Фофанов
К	А.Никольский (17.08.2005 13:07:51)
Дата	17.08.2005 14:01:25

Re: у Катара...

Хм... по-моему американцы их именно у катарских миротворцев смотрели. Хотя Бог его знает, может и в Кувейте дело было...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	В. Кашин
К	Василий Фофанов (16.08.2005 12:39:46)
Дата	17.08.2005 12:29:25

Вообще-то БМП-3

Добрый день!
>>Хорошо что ты об этом написал. Тут следует сказать, что наш спор во много вообще безпредметен, т.к. в обозримом будущем мы (надеюсь к счастью) - не будем располагать статистикой боевого применения БМП-3, мы не будем свидетелями их массового выпуска и укомплектования ими соединений, мы наконец, не будем лично воевать на этих машинах.
Стала прообразом для перспективной китайской БМП в коей полностью позаимствовано ее боевое отделение (куплена лицензия), установленное на китайское шасси. Если не произойдет катаклизмов, через несколько лет могут появиться тысячи БМП-3. Они станут основными БМП крупнейшей сухопутной армии мира.
Так что про "шейхов" можно и не вспоминать.
С уважением, Василий Кашин

От	Harkonnen
К	В. Кашин (17.08.2005 12:29:25)
Дата	17.08.2005 14:06:58

Re: Вообще-то БМП-3 (фото)

>Добрый день!
>>>Хорошо что ты об этом написал. Тут следует сказать, что наш спор во много вообще безпредметен, т.к. в обозримом будущем мы (надеюсь к счастью) - не будем располагать статистикой боевого применения БМП-3, мы не будем свидетелями их массового выпуска и укомплектования ими соединений, мы наконец, не будем лично воевать на этих машинах.
> Стала прообразом для перспективной китайской БМП в коей полностью позаимствовано ее боевое отделение (куплена лицензия), установленное на китайское шасси. Если не произойдет катаклизмов, через несколько лет могут появиться тысячи БМП-3. Они станут основными БМП крупнейшей сухопутной армии мира.
> Так что про "шейхов" можно и не вспоминать.
>С уважением, Василий Кашин

Тысячи БМП-3 Китайских не появятся, прошли уже времена массового производства исчисляемого тысячами, даже для Китая вот за 6 лет построили около 250 танков Тип-99, вмести с которыми и планируется применять новый БМП.

От	Mike
К	Harkonnen (17.08.2005 14:06:58)
Дата	18.08.2005 01:01:23

Re: Вообще-то БМП-3...

>Тысячи БМП-3 Китайских не появятся, прошли уже времена массового производства исчисляемого тысячами, даже для Китая вот за 6 лет построили около 250 танков Тип-99, вмести с которыми и планируется применять новый БМП.

Зато построили довольно много танков попроще http://www.globalsecurity.org/military/world/china/type-96.htm

С уважением, Mike.

От	Harkonnen
К	Mike (18.08.2005 01:01:23)
Дата	18.08.2005 01:13:40

Ну, построили и что (+)

>>Тысячи БМП-3 Китайских не появятся, прошли уже времена массового производства исчисляемого тысячами, даже для Китая вот за 6 лет построили около 250 танков Тип-99, вмести с которыми и планируется применять новый БМП.
>
>Зато построили довольно много танков попроще http://www.globalsecurity.org/military/world/china/type-96.htm

Ну, построили и что, если их бил их же ПТРК Hj-8, пришлось переделывать «Тип-99» перед поступлением в массовое производство ( http://btvt.narod.ru/4/99.htm).

От	Mike
К	Harkonnen (18.08.2005 01:13:40)
Дата	18.08.2005 18:56:29

кто же их переделывает?

>Ну, построили и что, если их бил их же ПТРК Hj-8, пришлось переделывать «Тип-99» перед поступлением в массовое производство ( http://btvt.narod.ru/4/99.htm).

Ведется параллельное производство элитной и массовой машин, как и у нас в лучшие времена.

С уважением, Mike.

От	PQ
К	Harkonnen (18.08.2005 01:13:40)
Дата	18.08.2005 15:12:33

Тип 96 это уровень нашего Т-72А (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Василий Фофанов (16.08.2005 12:39:46)
Дата	16.08.2005 12:51:17

Re: [2Алекс Антонов]...

>То есть как. А первая чеченская война?

я что-то пропустил. А они там действовали?

>>Я не считаю ВС ОАЭ показателем уровня какой-либо техники. Шейхи покупают дорогой концепт и хайтек. Сюда БМП-3 несомненно вписывается.
>
>Пообщавшимся с катарскими БМП-3 вплотную американцам она активно понравилась. Так что дело однозначно не в "дорогом концепте".

Однозначно? Однозначно можно будет утверждать, когда они примут у себя на воружение нечто подобное, закупят или скопируют :)

А так что понимать под "активно понравилось"? Не вижу повода не дать высокую оценку машине. Именно как "дорогому концепту".

Я ж не говорю что машина "плохая" - я говорю что комплекс ее вооружения избыточен для МСО.
Да и потом мне не очень нравится как реализовано спещивание десанта.

От	Василий Фофанов
К	Дмитрий Козырев (16.08.2005 12:51:17)
Дата	16.08.2005 14:38:43

Re: [2Алекс Антонов]...

>я что-то пропустил. А они там действовали?

Смилуйся. "Действовали" - это просто не то слово. Участвовали в самых горячих заварушках, и потеряно их было также немало.

>Однозначно? Однозначно можно будет утверждать, когда они примут у себя на воружение нечто подобное, закупят или скопируют :)

Людям на местах понравилось, но с закупками или копированием это связано мало.

>А так что понимать под "активно понравилось"? Не вижу повода не дать высокую оценку машине. Именно как "дорогому концепту".

Не самой машине, а именно комплексу вооружения. От него они тащатся как коты от валерианки, именно для иракских условий по сравнению с БМП-3 "брэдли" полный ацтой. Про страйкер уж и вовсе молчу.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Дмитрий Козырев
К	Василий Фофанов (16.08.2005 14:38:43)
Дата	16.08.2005 14:59:14

Re: [2Алекс Антонов]...

>>я что-то пропустил. А они там действовали?
>
>Смилуйся. "Действовали" - это просто не то слово. Участвовали в самых горячих заварушках, и потеряно их было также немало.

Я ж не наставиаю что помню все константы наизусть. Навскидку ткнешь где почесть?

>>А так что понимать под "активно понравилось"? Не вижу повода не дать высокую оценку машине. Именно как "дорогому концепту".
>
>Не самой машине, а именно комплексу вооружения. От него они тащатся как коты от валерианки, именно для иракских условий по сравнению с БМП-3 "брэдли" полный ацтой. Про страйкер уж и вовсе молчу.

Опять же. Эмоции эмоциями - а мне бы обоснований внятных хочется почему так а не по другому.

От	Василий Фофанов
К	Дмитрий Козырев (16.08.2005 14:59:14)
Дата	16.08.2005 16:58:25

Re: [2Алекс Антонов]...

>Я ж не наставиаю что помню все константы наизусть. Навскидку ткнешь где почесть?

Нет, не ткну к сожалению, ибо не знаю никаких отчетов об их боевом применении в открытом доступе, если не считать всякой пурги типа Миронова. Несколько фотографий, в том числе довольно неприятных на вид, имеется, но не более того.

>Опять же. Эмоции эмоциями - а мне бы обоснований внятных хочется почему так а не по другому.

Потому что в городе отделение часто оказывается само по себе. Артиллерию-авиацию дают крайне неохотно, у нас же "битва за умы и сердца" типа, танк же на помощь подоспеет нескоро. Угостить же опорный пункт боевиков парой 100-мм снарядов куда пользительнее чем долго поливать окрестности из 25-мм пукалки. Ракеты ТОУ перезаряжать высунувшись из-под брони тоже желающих немного естественно.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Дмитрий Козырев
К	Василий Фофанов (16.08.2005 16:58:25)
Дата	17.08.2005 13:54:54

Re: [2Алекс Антонов]...

>>Опять же. Эмоции эмоциями - а мне бы обоснований внятных хочется почему так а не по другому.
>
>Потому что в городе отделение часто оказывается само по себе. Артиллерию-авиацию дают крайне неохотно, у нас же "битва за умы и сердца" типа, танк же на помощь подоспеет нескоро. Угостить же опорный пункт боевиков парой 100-мм снарядов куда пользительнее чем долго поливать окрестности из 25-мм пукалки.

Для города соглашусь. Ну все таки городскими боями боевые задачи не исчерпываются (я понимаю что ты объяснял причины восторга амерцев).

>Ракеты ТОУ перезаряжать высунувшись из-под брони тоже желающих немного естественно.

кстати почему этот процесс нельзя автоматизировать?
>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (17.08.2005 13:54:54)
Дата	17.08.2005 17:38:39

Re: [2Алекс Антонов]...

>>Потому что в городе отделение часто оказывается само по себе. Артиллерию-авиацию дают крайне неохотно, у нас же "битва за умы и сердца" типа, танк же на помощь подоспеет нескоро. Угостить же опорный пункт боевиков парой 100-мм снарядов куда пользительнее чем долго поливать окрестности из 25-мм пукалки.

>Для города соглашусь. Ну все таки городскими боями боевые задачи не исчерпываются (я понимаю что ты объяснял причины восторга амерцев).

В "чистом же поле" вооружение БМП должно обеспечить эффективное подавление разнообразных танкоопасных целей, причем не только открыто расположенных но и укрытых, не дожидаясь того пока на обнаружившие себя открытием огня эти танкоопасные цели по мановению руки старшего начальника обрушиться огонь гаубичной артиллерии и РСЗО, боевых вертолетов и авиации. Так вот, огонь 30 мм автоматической пушки не подавляет ПТРК "Джавелин" в окопе на дистанции 2500 метров с достаточной эффективностью, не говоря уже о подавлении ПТРК ТОУ-2 установленном на бронированном джипе и ведущем огонь из за гребня холма в 3600 метрах от БМП.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (17.08.2005 17:38:39)
Дата	17.08.2005 17:48:11

Re: [2Алекс Антонов]...

> В "чистом же поле" вооружение БМП должно обеспечить эффективное подавление разнообразных танкоопасных целей, причем не только открыто расположенных но и укрытых,

Укрытых каким образом?

>не дожидаясь того пока на обнаружившие себя открытием огня

А каким иным образом они будут обнаружены?

>эти танкоопасные цели по мановению руки старшего начальника обрушиться огонь гаубичной артиллерии и РСЗО, боевых вертолетов и авиации.

"Современные боевые информационно-управляющие системы" (тм) минимизируют время потребное на целеуказание и вызов этого огня.

>Так вот, огонь 30 мм автоматической пушки не подавляет ПТРК "Джавелин" в окопе на дистанции 2500 метров с достаточной эффективностью, не говоря уже о подавлении ПТРК ТОУ-2 установленном на бронированном джипе и ведущем огонь из за гребня холма в 3600 метрах от БМП.

А 76 мм? :)))

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (17.08.2005 17:48:11)
Дата	17.08.2005 19:09:35

Re: [2Алекс Антонов]...

>> В "чистом же поле" вооружение БМП должно обеспечить эффективное подавление разнообразных танкоопасных целей, причем не только открыто расположенных но и укрытых,

>Укрытых каким образом?

Укрытых в окопах, огневых сооружениях, постройках (за постройками) и в складках местности.
Тактика применения установленных на джипах ПТРК подразумевает быстрое покидание джипом огневой позиции тот час же после пуска с укрытием того в (за) вышеперечисленными обьектами.

>>не дожидаясь того пока на обнаружившие себя открытием огня

>А каким иным образом они будут обнаружены?

Как правило такие цели как ПТРК на позиции обнаруживают себя именно открытием огня (пуском). Тотчас же после пуска стремятся укрытся (сменить позицию).

>>эти танкоопасные цели по мановению руки старшего начальника обрушиться огонь гаубичной артиллерии и РСЗО, боевых вертолетов и авиации.

>"Современные боевые информационно-управляющие системы" (тм) минимизируют время потребное на целеуказание и вызов этого огня.

Артдивизион самоходных гаубиц не будет разворачиваться "на каждый чих", то бишь на каждый ПТРК выпустивший ракету по очередной танк (БМП) одной из передовых наступающих рот, а если даже и будет то цикл ответной стрельбы до падения снарядов в районе цели (учитывая время полета снарядов) всегда будет больше по времени чем цикл ответной стрельбы БМП передовой роты. В деле же накрытия дернувшего с позиции после пуска ПТРК время важнейший фактор. Чем быстрее последует огневое контрнападение, тем выше вероятность уничтожения обнаружившего себя огнем ПТРК.

>>Так вот, огонь 30 мм автоматической пушки не подавляет ПТРК "Джавелин" в окопе на дистанции 2500 метров с достаточной эффективностью, не говоря уже о подавлении ПТРК ТОУ-2 установленном на бронированном джипе и ведущем огонь из за гребня холма в 3600 метрах от БМП.

>А 76 мм? :)))

А 76 мм только бризантными (то бишь с дистанционным подрывом) снарядами, да и то не очень, бо "Джавелин" это штука "выстрелил и забыл" и тот час же после пуска его расчет будет норовить нырнуть в подбрустверную нишу. С ПТРК ТОУ-2 на джипе чуть видимом из за гребня холма картина конечно лучше, до момента попадания ракеты он должен стоять на месте... но при использовании и здесь ПТРК "выстрелил и забыл" джип будет дергать с гребня холма вниз по склону с бешенной скоростью. Учитывая же что крыша у него мал-мал бронированная уже секунд через 15 после пуска (и начавшегося тот час же движения вниз по обратному скату холма) расчет джипа может уже не очень опасаться разорвавшихся в нескольких десятках метров над головой 76 мм бризантных снарядов... посему нужна артсистема навесного огня (в идеале с ИК и РЛ донаведением на конечном участке, как скажем на противотанковых минометных минах "Мерлин", "Стрикс" и т.п. Впрочем в этом случае на джипах уже будут стоять ПТУР навесного огня и все сведется к противоборству систем разведки и РЭП боевых машин ведущих огонь по ненаблюдаемым визуально их экипажами целям. Впрочем к этому времени на передовой линии уже будет полно безэкипажных боевых машин и всем уже будет все равно видна ли обстреливаемая цель визуально или нет :-) ).

От	Mayh3M
К	Василий Фофанов (16.08.2005 16:58:25)
Дата	16.08.2005 18:30:29

Re: [2Алекс Антонов]...

Василий, а не считаете ли вы, что боекомплект к 100-мм пушке может стать причиной их не особой живучести в условиях города? Мне вот сама-то машина нравится, а вот эта пушка... ну просто я не понимаю зачем она нужна вообще... любой гранатомётный выстрел может привести к полной потере машины как раз из-за расположенных внутри 100-мм ОФСов!

От	Василий Фофанов
К	Mayh3M (16.08.2005 18:30:29)
Дата	16.08.2005 18:37:09

Re: [2Алекс Антонов]...

>Василий, а не считаете ли вы, что боекомплект к 100-мм пушке может стать причиной их не особой живучести в условиях города?

Да нет, совершенно не считаю. Боекомплект как таковой, в принципе, источник опасности само собой. Однако 100-мм боеприпас для БМП-3 имеет совершенно микроскопический метательный заряд и потому на мой взгляд куда менее опасен чем те же ракеты скажем, или даже боеприпасы 30-мм.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (16.08.2005 16:58:25)
Дата	16.08.2005 18:13:40

О бмп-3 в Грозном...

Впервые в боевой обстановке в Грозном использовались БМП-3. Их дебют пришелся на 1 - 2 января 1995 г., когда велись тяжелые бои между Северо-Восточной группировкой и боевиками за контроль над больничным комплексом. Федеральные войска, оборонявшиеся в нем, подвергались постоянному минометному и снайперскому обстрелу из-за р. Сунжа, с территории военного городка и с близ расположенных высотных зданий Военного колледжа и 12-этажного здания Парламента. В результате попадания мин в складированные в здании и на грунте боеприпасы был практически полностью уничтожен вставший рядом колонной мотострелковый батальон 74 гв. омсбр на БМП-3 и несколько танков. В боеспособном состоянии после минометного обстрела, по воспоминаниям фронтовиков 255 мсп, осталось 11 БМП-3..................

http://btvt.narod.ru/2/tanks_in_grozny.htm

Более конкретные сообщения тоже были, но сходу найти не могу…

Может кто-то вспомнит отчет о повреждениях?