ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Алекс Антонов]...

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов
Дата	16.08.2005 17:18:07
Рубрики	Современность; Танки;

Re: [2Алекс Антонов]...

>>Да, будем.
>>Потому что полагаю, что навыки вождения боевой машины у них будут одинаковые, но вот тактическая подготовка - вероятно различная.
>
>"...Домешек полтора года сидел в танке. Когда после госпиталя его направили в самоходную артиллерию, он несказанно обрадовался, что наконец-то избавился от «братской могилы четырех»—так называли танкисты свою машину. Но когда его посадили в самоходку, которая почти не отличалась от танка, Домешек, горько усмехнувшись, сказал: «Нельзя желать того, чего не знаешь... На войне как на войне»."

> Представляешь, с танка на самоходку, из танкистов в артиллеристы, нет, ка кбыл
и без какой либо тактической переподготовки. Жуть.

Конечно жуть. Война же.
Вот и Дей потом применял их "не по уставу". Впрочем от Домешека никто не требовал стрелять по невидимым целям - это ж СУ-85 была.

>>Именно поэтому он не "артиллерист", а только наводчик-оператор.
>
> А дай ему пехотную 25 миллиметровую противотанково-зенитную пушку будет артиллерист, бо артиллерийских навыков о наводчика-оператора БМП-2 достаточно. Или нужна будет какая либо тактическая переподготовка, курс там по перекатыванию или что? :-)

А чего ты улыбаешься? Конечно нужна будет. По техобслуживанию матчасти, по тактическим перемещениям на поле боя, по действиям в составе расчета и т.п.

>>Где ты увидел в бронегруппе "различные рода войск"? Это формирование состоящее из боевых машин.
>
> Понимаешь ли,

понимаю.

>танк, как тактическая единица равен такому тактическому подразделению как отделение пехоты (для примера, в мотострелковом взводе три отделения, в танковом - три танка). Впрочем вот тебе словарное определение:

Измором берет! :)

> Танк как боевая машина и его экипаж безусловно принадлежат танковым войскам. Таким образом, бронегруппа в состав которой входят один-два танка, и два-четыре мотострелковых отделения на БМП

Ты опять не понял. Не "отделения на БМП", а просто БМП или БТР (без десанта)

>>Этот тезис как раз в мою пользу :) - именно что созданием бронегруппы централизуется управление децентрализоваными единицами (боевыми машинами).
>
> Экипаж танка есть минимальное воинское подразделение танковых войск. Таким образом бронегруппа (так же впрочем как и в штурмовая группа) есть сведение в централизованно управляемое и действующее по единому плану боевое формирование минимальных воинских подразделений относящихся к различным родам войск.

нет. см. выше.

> Так вот, к вопросу войсковой артиллерии. Предположим в ходе преследования у командира мср на БМП возникла необходимость в производстве огневого налета по укрытой в складках местности цели (предположим по отступающей колонне противника успевшей укрыться от огня за рощей, обратным скатом холма или постройками населенного пункта, или по опорному пункту на обратном скате высоты обнаруженному разведывательным дозором). Ранее, командир мср не имел в своем распоряжении пригодных для производства такого налета огневых средств. Сегодня в распоряжении командира мср такие огневые средства имеются, и это не только автоматические гранатометы с дальностью эффективного огня до 1700 метров, но и артсистемы среднего калибра с дальностью эффективного огня несколько километров.

Вообще если ты был внимателен, то должен был прочитать, что калибр 100 мм я как раз счел целесообразным для уровня роты. Я совершено согласен, что такие средства командиру мср необходимы. Но придать их можно (и на мой взгляд нужно) не водружая такую систему на каждую БМП, а имея в составе роты огневую батарею таких машин.

>Как целеуказание до каждой боевой машины роты должно доводиться технически? С помощью современной иноформационно-управляющей системы оборудование которой должно быть установлено на борту каждой боевой машины.

Это все общие фразы. Тут видишь ли есть ньюанс. Вооружение БМП это "свое" вооружение отделения и должно использоваться для решения собственных задач. А тут получается что командир мср будет вмешиваться в распределение оных сразу через два звена управления?

>>Это все общие фразы. Как раз описание этого я хочу от тебя получить.
>
> Описание АСУВ средства которой уже подбираются к отдельному бойцу?

Описание алгоритма управления огнем децентрализованных огневых средств.

> http://www.darpa.mil/ato/programs/suosas.htm

Спасибо изучу.
http://www.jcsi.ru/vr/products/microoptical/press/mbius.htm

> Или тебе более подробные?

Еще не знаю.

>>>Добавить к ним еще и бортовые информационно-управляющие системы связанные с информационно-управляющей сетью тактической АСУВ
>
>>Кто ею управляет? конкретно.
>
> Кто управляет сетью? Автоматика.

Это иллюзия :) Управляют люди, хотя бы установкой параметров :)

>Подразделением, с помощью АСУВ управляет как всегда командир. :-)

В одиночку? Не приведет ли это к перегрузке командира?

>>Мне нет необходимости оправдываться в чем то. Просто у тебя вздорная манера в качестве контраргумента лепить на собеседника ярлычки "ретроград" "защитник фашистов" и т.п.
>
> Защитника кого я называл "защитником фашистов"?

защитника фактологии, корректности методологи и исторической правды :)

> Какие ярлычки ты незатейливо налепил на меня?

разве только догматик? Но это не ярлычок - ты сам неоднократно это доказывал. :)

>>>С появлением БМП-3 - "дивизионного" калибра.
>
>>зачем, с какой целью?
>
>Рост калибра пушки с БМП с "ротных" 20-30 мм до "батальоных" 40-50 у тебя вопросов не вызывает?

нет.

> Как ты относишся к тому что "В связи с требованием немедленного реагирования на запросы мелких подразделений пехоты по подавлению быстро возникающих огневых точек противника за последнее время в ряде капиталистических армий поставлен вопрос о создании орудия еще более легкого, чем батальонная мортира или миномет, предназначаемого для действия с ротой, — ротной мортиры.

Положительно.

> Имеются сведения, что в некоторых армиях идет разработка ротных мортир калибром 60 — 65 мм, весом 20 — 30 кг, с дальностью стрельбы до 1 км"?
> А может быть тебе наличие в составе вооружения БМП-3 второго среднекалиберного пушечного ствола обьснит эта цитата?

Напротив, эта цитата снова в мою пользу, т.к. показывает на оптимальный указанный мной ранее диапазон калибров :)
Не прячся за термином "среднекалиберный" - речь ведь не про абстрактный "средний", а про конкретный 100 мм калибр.

> "Современная батальонная артиллерия в основном назначается для решения двух задач:

измором берет!

> К слову, зачем на твой взгляд создавая тогда универсальные батальоные орудия инженеры Бофорса подняли калибр мортирного ствола до 81 мм, и с чего существовало "стремление к полковым орудиям (минометам) калибра 107 и 120 мм" - ведь 75-76 мм достаточно?

В который раз вынужден указать на твою невнимательность. Это очень огорчает, т.к. все больше и больше укрепляет меня в мысли, что ты оспраиваешь не тезисы, а их автора. :(
Вынужден повториться. Калибр 75-76 мм достаточен для поражения целей непосредственно на поле боя. Рост калибров полковой артиллерии обусловлен разнообразием задач, на нее возлагаемым.
В наст. время калибр 107-122 мм прочно утвердился в качестве батальонного. (В РФ продолжает существовать на уроне полка, что ИМХО объясняется своеобразием полковой организации и, в конечном счете предназначен для поддержки тех же батальонов)

>>Тебя удивит если я скажу "да"?
>>Встречный вопрос - твой догматизм основанн на слепой вере в их безошибочность?
>
> В отличие от тебя я понимаю зачем создатели БМП-3 "взгромоздили" на нее 100 мм артиллерийское орудие низкой баллистики...

Вот... понимаешь - а объяснить не можешь... Своими словами, на пальцах без пространных цитат. Впрочем цитата тоже пойдет - но конкретно про даную машину :)

>вместо того что бы поставить предложенную тобой 76 мм автоматическую пушку высокой баллистики (которая впрочем туда не лезет :-) ).

Это не единственное возможное решение я не настаиваю. Покамест мы обсуждаем избыточность калибра 100 мм в отделении. И мое просвещение в части БМП-3.

>>Не для флейма - все что я хочу - это услышать обоснование выбора подобного калибра. Пока внятное услышал от В. Чобитка, но это мнение.
>
> Обоснование очень простое - "...борьба с огневыми точками... требует навесной траектории и мощного снаряда, обладающего достаточным осколочным действием." Посему мотострелкам в конце концов пришлось дать "три типа орудий: а) пушку для борьбы с бронечастями (сейчас ПТУР)
>б) мортиру (гаубицу, миномет) (100 мм орудие БМП-3) и
>в) пушку с наземно-зенитными свойствами (30 мм автомат БМП-3)..." причем на одном шасси.

вот-вот-вот. Почему все это возжелали решить на нижайшем тактическом уровне?

>>У тебя вместо обоснований - рекламные слоганы и "патамушта"
>
> Обоснования можно найти даже у Кириллова-Губецкого. Было бы желание искать. :-)

Если не думать, а убеждать себя в том что именно то что ты прочитал и есть "обоснование" - тогда конечно. :)

>>Хорошо что ты об этом написал. Тут следует сказать, что наш спор во много вообще безпредметен, т.к. в обозримом будущем мы (надеюсь к счастью) - не будем располагать статистикой боевого применения БМП-3, мы не будем свидетелями их массового выпуска и укомплектования ими соединений, мы наконец, не будем лично воевать на этих машинах.
>
> Полагаю что и статистика боевого применения БМП-3 и машин ей подобных в ближайшие 15-20 лет появится, и массовый выпуск, и укомплектование ими соединений (хотя бы даже НОАК).

Не знаю представиться ли у нас возможность вернуться к этому разговору.

>А вот лично повоевать... у меня ВУС другая.

у меня тоже - поэтому и написал уверено
>>>В те же ОАЭ БМП-3 "плясала" и "пляшет" лучше
>
>>Я не считаю ВС ОАЭ показателем уровня какой-либо техники. Шейхи покупают дорогой концепт и хайтек. Сюда БМП-3 несомненно вписывается.
>
> Как обьяснишь это?

не понял - что тут надо объяснить?

>>Впрочем термин "машина для службы в мирное время" придумали гораздо задолго - а воевать на ней пока никто не воевал.
>
> "Опыт боевого использования в Чечне и в Косово (в составе контингента ОАЭ сил КФОР) подсказывали пути и направления совершенствования машины. Так, например, во время боев за Грозный в 1995 г. за БМП-3 велась настоящая охота со стороны дудаевских боевиков. Связано это было с тем, что при боях в городе экипажами БМП-3 очень эффективно подавлялись огневые точки на верхних этажах зданий огнем 100-мм орудий.

Вот, за это спасибо.

>Одним из недостатков БМП-3, выявленных в ходе эксплуатации машины и ее боевого использования, была сложность подготовки комплекса вооружения к стрельбе,

Не об этом ли я тебе писал?! (выделено мной)

>>Когда человек не знает - он задает вопрос. А ты цитируешь без запроса.
>
> Как я понимаю то что БМП-3 применялись в боевых действиях ты не знал?

Да, действительно не знал.

>>И чего ты хотел этим сказать?
>
> Ты ж говоришь что от вооружения боевой машины мотострелкового отделения не требуется поражения укрытой живой силы?

в основном - не требуется

>Так я тебе сообщаю - требуется,

в редких случаях. И гранатомета действительно достаточно.
Раньше обходились ручными гранатами - а он позволяет метать их дальше и точнее :)

>и требование это (тогда предьявляемое к пехотной артиллерии) уходит в древние года.

Не кивай мне на пехотную артиллерию. Пехотна яартиллерия должна быть сведена в подразделения и придана пехотным подразделениям. Надо в роте - сделаем в роте, надо во взводе - тоже можно.
Самое главное калибры и баллистика ее матчасти должны соответсвоать задачам решаемым на даннном уровне.

>>> Конструкторов сегодня устанавливающих на БТР и БМП автоматические гранатометы АГ-17 и АГ-30, а так же войсковых рационализаторов приваривавших АГС-17 на на броню БТРов и БМП можно признать вредителями? :-)
>
>>Нет.
>
> Почему? Ведь АГ-17 менее эффективен по сравнению с 2А42 (или 2А72) при борьбе с открыто расположенными целями. А вооружение БМП укрытые цели по твоим словам поражать не должно. Так зачем навешивать на машину ненужный АГ-17?

У АГ-17 своя ниша. Установкой его на технику обеспечивается его мобильность вместе с этой техникой.

>>>Вообще то взглянув на характеристики современных ПТРК ты мог бы давно уже уяснить что БМП приходится бороться с танкоопасными целями на дистанциях до 4000 метров,
>
>>зачем?
>
> Затем что одной из главных задач действующих в едином боевом порядке с танками БМП является подавление огнем танкоопасных целей на всех реальных дистанциях боя.

Но 4 км это отнюдь не самая реальная дистанция боя...

>И если эти танкоопасные цели представляют собой не ББМ, а "открытые и укрытые огневые точки", то борьба с ними требует "навесной траектории и мощного снаряда, обладающего достаточным осколочным действием."

...а потому борьба с такими ОТ может быть возложена не БМП, а на огневые средства более высокого уровня.

>>Почему задачу боорьбы с этими целями нельзя возложить на огневые средства более высокого уровня. (например роты).
>
> В мотострелковой роте на БМП самые мощьные огневые средства роты всегда находятся на борту боевых машин пехоты.

"всегда" или "в настоящий момент"?

>Борба с танкоопасными целями не терпит промедления, по сему с ними требуется бороться штатными огневыми средствами мотострелков.

мотострелков, но не отделений. Кто сказал, что все боевые машины роты должны иметь одинаковое вооружение? (как пример)

>>Встретиться ли в полосе действия роты 10 ПТРК с дальностью действия 4 км? Если да, то несомненно надо обеспечить возможность уничтожения такой цели каждое отделение.
>
> А если в полосе действий роты встретиться только 8 ПТРК

Почему 8, а не скажем 16? К чему гадать? РОта по уставу наступает на ОП усиленного взвода или ведет встречный бой с ротой или обороняется от батальона.
В каком случае в ее полосе оказываются 8 ПТРК?

Мы ведь оснащаем подразделение исходя из предполагаемых _типовых_ задач. А не все возможные случаи. Ведь в конце концов по рота может попасть под удар РСЗО или оказаться на пути танкового полка. И самостоятельно справиться с таким бедствием она не сможет.

>>см. выше. Исходя из типовых задач отделения.
>
> Максимальная дальность пуска ПТУР из переносного ПТРК "Джавелин" 2500 метров. Таковых ПТРК на вооружении американской дивизии XXI века свыше двухсот штук.

С учетом установленых на БТТ?

>>Исходя из типовых целей, которые отделению придется уничтожать своими силами. не полагаясь на огневую поддержку старшего начальника.
>
> Все танкоопасные цели обнаружив себя требуют мгновенного огневого конрнападения "своими силами", в противном случае старшему начальнику может оказаться уже некого поддержать огнем.

сама постановка такт. задач в которой мотострелковые подразделения прикрывают танковые уже предполагают взаимодействие. И огневые средства никак из этой схемы исключены быть немогут.
В протичном случае надо конструировать ОДНУ боевую машину обеспечивающую возможнотьс поражения ЛЮБОЙ цели и несущую десант.
Но так ведь никто не делает.

>>А, вот оно как :) "Неужели ты считаешь себя умнее и образованнее конструкторов" БМ-ПТ? :))) А между тем она снискала признание бла-бла-бла...
>
> Где она снискала признание? Ее кто нибдуь где нибудь закупил и принял на вооружение?

ВС РФ

>>Как раз наоборот - вооружение ориентировано на поражение определеной категории целей без сверхзадачи обеспечить все самостоятельно одной машиной.
>
> Какую категорию целей пехотная артиллерия должна поражать по навесной траектории мощным снарядом, обладающим достаточным осколочным действием можешь посмотреть в книгах 30-х годов прошлого века.

Давай не будем манипулировать терминологией, ок?
Речь не о задачах "пехотной артиллери". а о целесобразности включении "пехотного орудия" в пехотное отделение
>>> Подавлять ПТРК извини необходимо на полную дальность их эффективного огня.
>
>>Эту задачу вовсе не обязательно возлагать на БМП
>
> Подавлять танкоопасные цели необходимо тот час же после того как они себя обнаружили. Требование "немедленного реагирования на запросы мелких подразделений пехоты по подавлению быстро возникающих огневых точек противника" остается неизменным.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (16.08.2005 17:18:07)
Дата	17.08.2005 17:26:40

Re: [2Алекс Антонов]...

Все что когда либо было установлено на БТР или БМП, начиная от 7.62 мм станкового(единого) пулемета, и заканчивая 100 мм орудием, до того не было огневым средством отделения, а находилось на вооружении подразделений тяжелого оружия (пулеметных, артиллерийских, противотанковых).
Мне лично не понятно, почему ты против станкового пулемета на вооружении боевой машины отделения пехоты (а следовательно пехотного отделения) не возражаешь, крупнокалиберного пулемета не возражаешь, автоматической пушки "ротно-батальонного" калибра не возражаешь, автоматической пушки "дивизионного" (76 мм) калибра не возражаешь... а против орудия низкой баллистики опять же "дивизионного" калибра разразился многочисленными возражениями.

Ты уж обьяснись почему вооружение БМП 76 мм автоматической пушкой высокой баллистики ты считаешь верным решением, а вооружение БМП 100 мм оснащенной автоматом заряжания "мортирой" низкой баллистики считаешь ошибочным шагом, а то я в полных непонятках от продемонстрированной тобой позиции.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (17.08.2005 17:26:40)
Дата	17.08.2005 17:39:15

Re: [2Алекс Антонов]...

> Все что когда либо было установлено на БТР или БМП, начиная от 7.62 мм станкового(единого) пулемета, и заканчивая 100 мм орудием, до того не было огневым средством отделения, а находилось на вооружении подразделений тяжелого оружия (пулеметных, артиллерийских, противотанковых).

А почему 7.62 пулемет ты назвал "станковым"? Уже по итогам ПМВ отделение получило на вооружение пулемет винтовочного калибра.

И почему ты говоришь про то что этого не было "до того"?
Разумеется на протяжении всего 20 в. шел непрерывный процесс усиления огневых возможностей каждой тактической единицы.

> Мне лично не понятно, почему ты против станкового пулемета на вооружении боевой машины отделения пехоты (а следовательно пехотного отделения) не возражаешь, крупнокалиберного пулемета не возражаешь, автоматической пушки "ротно-батальонного" калибра не возражаешь, автоматической пушки "дивизионного" (76 мм) калибра не возражаешь...

76 мм является дивизионным калибром по понятиям ПМВ. То что в некоторых странах (в т.ч. в СССР) он "задержался" до ВМВ не может служить критерием такого его именования.

>а против орудия низкой баллистики опять же "дивизионного" калибра разразился многочисленными возражениями.

Вообще моя аргументация проста на мой взгляд как выстрел :)
И заключается в слове "избыточность" - боеприпаса такой мощности для типовых задач стоящих перед мотопехотным отделением.
Меня вполне удовлетворяет объяснение, что выбор данного калибра обусловлен калибром ПТУР, а высокий угол возвышения орудия - необходимостью ведения огня по воздушной цели из спаренной 30 мм пушки.
Сложение этих обстоятельств и привело к придумыванию возможностей стрельбы подраделением с закрытой позиции, которую следует рассматривать как опцию, но не как целенаправленое намерение.

А калибра 76 мм - достаточно для решения типовых задач на поле боя :)

От	stepan
К	Дмитрий Козырев (17.08.2005 17:39:15)
Дата	18.08.2005 05:48:19

Re: [2Алекс Антонов]...

>Вообще моя аргументация проста на мой взгляд как выстрел :)
>И заключается в слове "избыточность" - боеприпаса такой мощности для типовых задач стоящих перед мотопехотным отделением.

"Избыточность" как бы не абстрактное понятие. В чем в данном случае избыточность измеряется.

1. В рублях?
2. Килограммах?
3. Миллиметрах?
4. ???????????

От	Дмитрий Козырев
К	stepan (18.08.2005 05:48:19)
Дата	18.08.2005 09:09:17

Re: [2Алекс Антонов]...

>"Избыточность" как бы не абстрактное понятие. В чем в данном случае избыточность измеряется.

В мощности ОФС калибра 100 мм, которая тянет за собой и килограмы и кубометры и рубли.

От	stepan
К	Дмитрий Козырев (18.08.2005 09:09:17)
Дата	18.08.2005 09:17:53

Re: [2Алекс Антонов]...

>>"Избыточность" как бы не абстрактное понятие. В чем в данном случае избыточность измеряется.
>
>В мощности ОФС калибра 100 мм, которая тянет за собой и килограмы и кубометры и рубли.

Это не очевидно. 100 мм пушка может быть дешевле, компактнее и легче 76 мм.

От	Wizard
К	Дмитрий Козырев (17.08.2005 17:39:15)
Дата	17.08.2005 22:47:07

Re: [2Алекс Антонов]...

Приветствую.

ДК> Вообще моя аргументация проста на мой взгляд как выстрел :)
ДК> И заключается в слове "избыточность" - боеприпаса такой мощности для
ДК> типовых задач стоящих перед мотопехотным отделением. Меня вполне
ДК> удовлетворяет объяснение, что выбор данного калибра обусловлен калибром
ДК> ПТУР, а высокий угол возвышения орудия - необходимостью ведения огня по
ДК> воздушной цели из спаренной 30 мм пушки. Сложение этих обстоятельств и
ДК> привело к придумыванию возможностей стрельбы подраделением с закрытой
ДК> позиции, которую следует рассматривать как опцию, но не как
ДК> целенаправленое намерение.

Почему Вы, собственно, так сильно возражаете против возможной избыточности
вооружения по отношению к задачам? Задачи пехотного/мотострелкового
отделения имеют тенденцию постоянно возрастать, в том числе, как раз, и в
результате появления новых систем оружия, которые могут обслуживаться
отделением без ухудшения прочих его (отделения) характеристик.

Другое дело, можно и нужно обсуждать, какую цену придется заплатить за новое
оружие, и нельзя ли вместо одной систему взять другую, улучшив другие, более
полезные с Вашей точки зрения характеристики. Но я как-то не заметил в
дискуссии предлагаемых альтернатив. Что Вы считаете более приоритетным в
развитии по отношению к предлагаемому уваличению могущества артсистемы?

С уважением, Wizard

От	Дмитрий Козырев
К	Wizard (17.08.2005 22:47:07)
Дата	18.08.2005 09:08:32

Re: [2Алекс Антонов]...

>Почему Вы, собственно, так сильно возражаете против возможной избыточности
>вооружения по отношению к задачам?

Потому что это сказывается на стоимости единицы вооружения, выстрела, подготовки л/с (если говорить не о миллиметрах калибра, а комплексе вооружения в целом), но не дает существеного увеличения боевой эффективности.

>Задачи пехотного/мотострелкового
>отделения имеют тенденцию постоянно возрастать,

Они имеют вполне отчетливое ограничение сверху, связанное с (мало)численностью отделения.

>результате появления новых систем оружия, которые могут обслуживаться
>отделением без ухудшения прочих его (отделения) характеристик.

Про ухудшение я не говорю.

>Другое дело, можно и нужно обсуждать, какую цену придется заплатить за новое
>оружие, и нельзя ли вместо одной систему взять другую, улучшив другие, более
>полезные с Вашей точки зрения характеристики. Но я как-то не заметил в
>дискуссии предлагаемых альтернатив.

странно, что не заметили.

>Что Вы считаете более приоритетным в
>развитии по отношению к предлагаемому уваличению могущества артсистемы?

Вооружение БМП одной артсистемой калибра 57-76 мм.

От	Wizard
К	Дмитрий Козырев (18.08.2005 09:08:32)
Дата	18.08.2005 11:43:43

Re: [2Алекс Антонов]...

??>> Задачи пехотного/мотострелкового
??>> отделения имеют тенденцию постоянно возрастать,

ДК> Они имеют вполне отчетливое ограничение сверху, связанное с
ДК> (мало)численностью отделения.

Совершенно не согласен. Для каждого уровня вооружений есть ограничения,
связанные с численностью отделения, но развитие технологий позволяет
увеличивать если не количество задач, то их сложность (противник тоже
совершенствуется). Нельзя стагнировать не этом пути.

??>> Что Вы считаете более приоритетным в
??>> развитии по отношению к предлагаемому уваличению могущества
??>> артсистемы?

ДК> Вооружение БМП одной артсистемой калибра 57-76 мм.

Вижу единственное потенциальное достоинство - больше боекомплект. Остальное
либо мало, либо спорно.
По пунктам:
1) Обучение л/с - то же (учим стрелять приоритетно прямой наводкой,
навесиком - потом. При таком подходе обучение 100мм дрыне не сложнее
57-76мм)
2) Стоимость артсистемы - разница в стоимости явно невелика по отношению к
стоимости машины. Плюс еще отдельная пусковая для ПТУРов не нужна.
3) Стоимость боеприпаса - можно предполагать, что боеприпас мелкого калибра
дешевле. С другой стороны, том где хватит одного 100мм фугаса, может
понадобиться несколько более мелких снарядов. Для мелких целей есть 30мм и
ПКТ, чтобы не тратить "дорогой" боеприпас. Так что тут тоже преимущество
системы более мелкого калибра неочевидно.
4) Имеющийся запас старых снарядов - вроде для 100мм 2А70 снаряды новые. Для
57-76мм можно что-то старое использовать?

Так что преимущества неочевидны или я что-то упустил?
С уважением, Wizard

От	Дмитрий Козырев
К	Wizard (18.08.2005 11:43:43)
Дата	18.08.2005 11:58:19

Re: [2Алекс Антонов]...

>Совершенно не согласен. Для каждого уровня вооружений есть ограничения,
>связанные с численностью отделения, но развитие технологий позволяет
>увеличивать если не количество задач, то их сложность (противник тоже
>совершенствуется). Нельзя стагнировать не этом пути.

А никто и не призывает стагнировать. (Иначе бы отделение так и бегало с пулеметом :)
Все остальное это как бы общие слова
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1087156.htm тут я постарался изложить в чем я вижу эти ограничения.

>ДК> Вооружение БМП одной артсистемой калибра 57-76 мм.

>Вижу единственное потенциальное достоинство - больше боекомплект. Остальное
>либо мало, либо спорно.
>По пунктам:
>1) Обучение л/с - то же (учим стрелять приоритетно прямой наводкой,
>навесиком - потом.

навесиком вообще учить стрелять не надо.

>При таком подходе обучение 100мм дрыне не сложнее
>57-76мм)

оно не "сложнее", а требует больше часов.

>2) Стоимость артсистемы - разница в стоимости явно невелика по отношению к
>стоимости машины.

любая разница в стоимости сказывается при массовом производстве. Плюс надо сравнивать стоимость двух артсистем (30+100) с одной (57-76)

>Плюс еще отдельная пусковая для ПТУРов не нужна.

но нужны приборы управления огнем с закрытой ОП

>3) Стоимость боеприпаса - можно предполагать, что боеприпас мелкого калибра
>дешевле. С другой стороны, том где хватит одного 100мм фугаса, может
>понадобиться несколько более мелких снарядов.

я утверждаю, что у МПО редки задачи для готоры фугасное действие снаряда будет играть такую значимую роль.

>4) Имеющийся запас старых снарядов - вроде для 100мм 2А70 снаряды новые. Для
>57-76мм можно что-то старое использовать?

ну вообще артссистемы такого кадибра и с такой баллистикой на воружении состояли.

>Так что преимущества неочевидны или я что-то упустил?

Сравнение провели нормально. Вам не очевидны - мне понятны. Можем зафиксировать разногласие.
Ну не нравится мне эта машина, что я могу поделать? А кроме артсистемы добавьте сюда двигатель в корме и спешивание через него...

От	Wizard
К	Дмитрий Козырев (18.08.2005 11:58:19)
Дата	18.08.2005 14:33:48

Re: [2Алекс Антонов]...

Приветствую.

ДК> А никто и не призывает стагнировать. (Иначе бы отделение так и бегало с
ДК> пулеметом :) Все остальное это как бы общие слова
ДК> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1087156.htm тут я постарался изложить
в чем я вижу эти ограничения.

Все вполне обоснованно. Ниже несколько замечаний.

ДК>>> Вооружение БМП одной артсистемой калибра 57-76 мм.

Есть ли это гут, в смысле, что одной? В статье по Т-60
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T60/1/
упоминается, что эффективность танка в противодействии пехоте снизилась при
переходе от 20мм автомата Т-60 к 45мм Т-70. Не получится ли то же самое с
отказом от 30мм пушки. Все-таки по легким укрытиям она отлично работает.

??>> Вижу единственное потенциальное достоинство - больше боекомплект.
??>> Остальное либо мало, либо спорно. По пунктам: 1) Обучение л/с - то же
??>> (учим стрелять приоритетно прямой наводкой, навесиком - потом.

ДК> навесиком вообще учить стрелять не надо.

Может и не надо, с другой стороны надо же контрактников чем-то занимать в
боевой учебе, чтобы не распускались :)

??>> При таком подходе обучение 100мм дрыне не сложнее
??>> 57-76мм)

ДК> оно не "сложнее", а требует больше часов.

Ну если учить стрельбе только прямой наводкой, то в чем разница?

??>> 2) Стоимость артсистемы - разница в стоимости явно невелика по
??>> отношению к стоимости машины.

ДК> любая разница в стоимости сказывается при массовом производстве. Плюс
ДК> надо сравнивать стоимость двух артсистем (30+100) с одной (57-76)

Угу, только еще ПТУР ко второй все-таки добавить :)

??>> Плюс еще отдельная пусковая для ПТУРов не нужна.

ДК> но нужны приборы управления огнем с закрытой ОП
Можно ставить только на те машины, наводчики которых умеют ими пользоваться.

??>> 3) Стоимость боеприпаса - можно предполагать, что боеприпас мелкого
??>> калибра дешевле. С другой стороны, том где хватит одного 100мм фугаса,
??>> может понадобиться несколько более мелких снарядов.

ДК> я утверждаю, что у МПО редки задачи для готоры фугасное действие
ДК> снаряда будет играть такую значимую роль.

Все чаще задачами взвода/отделения являются "индивидуальные" действия -
зачистки, конвои, блок-посты. Наличие "длинной и толстой руки" позволяет
отодвинуть границу вероятного поражения дальше. И заставить нападающих (в
том числе из засад) атаковать в более далекого расстояния. Зона поражения
снаряда больше и там, где 2 расчета гранатомета расчитывали подбить 2 БМП,
и, пока их нащупывает 3-я, перезарядить и подбить ее, времени для
перезарядки гранатомета может уже и не хватить. Там где более мелкий калибр
не успеет накрыть зону, 100мм может и успеть.

Хотя тут все на уровне больше/меньше - точных оценок нет. Может и 76мм
хватит.

??>> 4) Имеющийся запас старых снарядов - вроде для 100мм 2А70 снаряды
??>> новые. Для 57-76мм можно что-то старое использовать?

ДК> ну вообще артссистемы такого кадибра и с такой баллистикой на воружении
ДК> состояли.

Состоять то состояли, но вроде давно.

Тут еще такой аргумен за больший калибр - в больший снаряд проще втиснуть
какую-нибудь хитрую начинку. Типа управляемого или объемного взрыва.

С тем что, баланс находится в области 76-100мм я согласен. 45мм маловат,
57 - не знаю, но по памяти в ВОВ это "противотанковый" калибр (АСУ-57 - тоже
противотанковая), сделали ли для него достаточно мощный фугас - не знаю.

ДК> Ну не нравится мне эта машина, что я могу поделать? А кроме артсистемы
добавьте сюда двигатель в корме и спешивание через него...

а вот со спешиванием абсолютно согласен.

С уважением, Wizard

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (17.08.2005 17:39:15)
Дата	17.08.2005 18:24:28

Re: [2Алекс Антонов]...

>> Все что когда либо было установлено на БТР или БМП, начиная от 7.62 мм станкового(единого) пулемета, и заканчивая 100 мм орудием, до того не было огневым средством отделения, а находилось на вооружении подразделений тяжелого оружия (пулеметных, артиллерийских, противотанковых).

>А почему 7.62 пулемет ты назвал "станковым"? Уже по итогам ПМВ отделение получило на вооружение пулемет винтовочного калибра.

Потому что в качестве штатного вооружения БТР как правило использовались и используются станковые (единые), а не ручные пулеметы... что в частности у тех же немцев в ходе ВМВ привело к расформированию пулеметных рот в моторизованных батальонах на БТР.

>И почему ты говоришь про то что этого не было "до того"?

А до того станковый (не говоря уж о крупнокалиберном) пулемет не был огневым средством пехотного отделения, а находился на вооружении специальных пулеметных подразделений (взводов и рот).

>Разумеется на протяжении всего 20 в. шел непрерывный процесс усиления огневых возможностей каждой тактической единицы.

И чем он по твоему определялся?

>> Мне лично не понятно, почему ты против станкового пулемета на вооружении боевой машины отделения пехоты (а следовательно пехотного отделения) не возражаешь, крупнокалиберного пулемета не возражаешь, автоматической пушки "ротно-батальонного" калибра не возражаешь, автоматической пушки "дивизионного" (76 мм) калибра не возражаешь...

>76 мм является дивизионным калибром по понятиям ПМВ. То что в некоторых странах (в т.ч. в СССР) он "задержался" до ВМВ не может служить критерием такого его именования.

Дело не только в калибре но и в баллистике определявшей массу системы. Так с чего ты взял что 76 мм автопушка высокой баллистики приемлема для вооружения "боевой машины отделения" а 100 мм самозарядная пушка низкой баллистики (масса и габариты которой меньше чем у 76 мм автоматической пушки низкой баллистики) не приемлема?

>Вообще моя аргументация проста на мой взгляд как выстрел :)
>И заключается в слове "избыточность" - боеприпаса такой мощности для типовых задач стоящих перед мотопехотным отделением.

Т.е. огонь очередями 76 мм снарядов для отделения пехоты не избыточен (при длинне очереди хотя бы в 3-4 выстрела это 19.5-26 кг взрывчатки и металла по одной цели) а огонь одиночными выстрелами из 100 мм орудия низкой баллитики (15 кг металла и взрывчатки по одной цели) избыточен? :-)

>Меня вполне удовлетворяет объяснение, что выбор данного калибра обусловлен калибром ПТУР, а высокий угол возвышения орудия - необходимостью ведения огня по воздушной цели из спаренной 30 мм пушки.

А обьяснение что "борьба с огневыми точками, — наоборот, требует навесной траектории и мощного снаряда, обладающего достаточным осколочным действием" тебя не удовлетворило? :-)

>Сложение этих обстоятельств и привело к придумыванию возможностей стрельбы подраделением с закрытой позиции, которую следует рассматривать как опцию, но не как целенаправленое намерение.

Сосредоточенная стрельба боевых машин пехоты с закрытых огневых позиций по ненаблюдаемым целям это конечно же сегодня опция, но стрельба боевой машины по обнаружившей себя но укрывшейся (в окопе, за постройками складках местности) цели навесным огнем это не опция.
C оснащением боевых машин информационно-управляющими системами позволяющими в автоматическом режиме передавать другим машинам подразделения целеуказание станет возможен и скоординированный сосредоточенный огонь подразделения по мешающей действиям подразделения цели обнаруженной только одной машиной подразделения или иными разведывательными средствами (БРМ, разведывательными БЛА и т.п.)

>А калибра 76 мм - достаточно для решения типовых задач на поле боя :)

Калибр 76 мм слаб. Фугасное действие 75-76 мм пушечного боеприпаса крайне недостаточно что в свое время и вызвало "гаубизацию", то бишь переход на более крупный калибр с более низкой баллистикой, и на обусловленный этой баллистикой и защищенностью укрытых в окопах целей навесной а не настильный огонь даже по наблюдаемым целям.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (17.08.2005 18:24:28)
Дата	18.08.2005 10:30:39

Re: [2Алекс Антонов]...

>>А почему 7.62 пулемет ты назвал "станковым"? Уже по итогам ПМВ отделение получило на вооружение пулемет винтовочного калибра.
>
> Потому что в качестве штатного вооружения БТР как правило использовались и используются станковые (единые), а не ручные пулеметы... что в частности у тех же немцев в ходе ВМВ привело к расформированию пулеметных рот в моторизованных батальонах на БТР.

Да-да, конечно. ТОлько вот у немцев не было какого-то ососбенного "отделенного" пулемета. Отделения вооружались все тем же МГ.
А если взять РККА, то там на вооружени БТТ состоял ДТ, который был аналогом "отделенного ДП".
Ты видимо опять путаешься в понятиях - полагая "ручными" - пулеметы выпущенные после ВМВ под промежуточный или малоимпульсный патрон?
Но вообще я бы предложил не спорить тут за терминологию - вооружение отделения пулеметом винтовочного калибра штатно утвердилось после ПМВ и все.

>>И почему ты говоришь про то что этого не было "до того"?
>
> А до того станковый (не говоря уж о крупнокалиберном) пулемет не был огневым средством пехотного отделения,

ну и при чем тут станок? Мы говорим о калибре оружия.

>>Разумеется на протяжении всего 20 в. шел непрерывный процесс усиления огневых возможностей каждой тактической единицы.
>
> И чем он по твоему определялся?

Много чем.
Развитием вооружений, повышением подвижности войск, изменениями в тактике, совершенстованием средств управления.

>>76 мм является дивизионным калибром по понятиям ПМВ. То что в некоторых странах (в т.ч. в СССР) он "задержался" до ВМВ не может служить критерием такого его именования.
>
> Дело не только в калибре но и в баллистике определявшей массу системы.

Баллистика определяет не только массу. Масса она с задачами не коррелирует. Масса она определяет технологическую возможность использования конкретной системы на том или ином структурном уровне. А баллистика определяет дальность и траекторию выстрела, что в части задач также действительно имеет значение.

>Так с чего ты взял что 76 мм автопушка высокой баллистики приемлема для вооружения "боевой машины отделения" а 100 мм самозарядная пушка низкой баллистики (масса и габариты которой меньше чем у 76 мм автоматической пушки низкой баллистики) не приемлема?

Сейчас попробую объяснить.
1)Под пехотным отделением (далее "мпо") мы понимаем минимальную так. единицу, состоящую примерно из 10 человек. (Конкретные цифры тут не важны).
2)Тактическая единица такой размерности способна вести бой (любого вида) в полосе шириной примерно 100 м.
3)После ВМВ по стало оснащаться бронированной боевой машиной предназначенной для транспортировки л/с и вооружения по на поле боя. Резервы конструкции машины в конечном счете привели к возможности резко усилить комплекс вооружения МПО (за счет бортового оружия машины)
4) Основными боевыми задачами по (в наст. момент) на поле боя является уничтожение живой силы, техники и огневых точек пр-ка в полосе своего действия.
5) Ограниченность л/с МПО (10 человеками) вносит ограничения и на дальность обнаружения (и, соответсвено поражения целей на поле боя. Он ограничивается дальностью их визуального обнаружения (которая может быть усилена оптическими и инфракрасными приборами, но тем не менее не превышает дальности прямой видимости).
6)Поскольку боевые действия у нас ведуться на планете Земля (и на ограниченном числе театров), то пределы этих дальностей вообщем известны.
7)Поражать цели находящиеся вне дальности прямой видимость средствам МПО (на мой взгляд) - невозможно, т.к. ограниченность МПО л\с не позволяет оснастить его доп. техническими комплексами (требующих персонала для обслуживания) или дейстовать группами, в отрыве друг от друга на значительную дистанцию.

Т.о. боевая машина МПО должна иметь на вооружении следующие системы вооружения:
1) комплекс ПТ оружия (на сегодняшний день - ПТРК) для поражения ОБТ.
2) пушку высокой баллистики для поражения легкой бронетехники и огневых точек (в вертикальную проекцию). С возможностью ведения огня по возд. цели (и верхним этажам зданий) с калибром достаточным для поражения "легкой" БТТ, легких укрытий, и знАчимым осколочным действием снаряда.
"Феноменологически" (по боевым действиям 20 в) калибра 76 мм для этих задач - достаточно. (А вообще диапазон калибров 45-76 мм)
Дополнительно целесообразна установка авт. гранатомета для ведения огня по живой силе (в горизонтальную проекцию) в складках местности и за закрытиями.

Калибр же 100 мм (более 90 мм) своим фугасным действием уже обеспечивает возможность разрушения объектов средней прочности, и поражение фортификационных сооружений легкого типа. Задачи, избыточные на мой взгляд для ПО

>>И заключается в слове "избыточность"

> Т.е. огонь очередями 76 мм снарядов для отделения пехоты не избыточен (при длинне очереди хотя бы в 3-4 выстрела это 19.5-26 кг взрывчатки и металла по одной цели) а огонь одиночными выстрелами из 100 мм орудия низкой баллитики (15 кг металла и взрывчатки по одной цели) избыточен? :-)

Огонь очередями нужен главным образом для поражения возд. целей.
А так можно стрелять одинаково одиночными.

>>Меня вполне удовлетворяет объяснение, что выбор данного калибра обусловлен калибром ПТУР, а высокий угол возвышения орудия - необходимостью ведения огня по воздушной цели из спаренной 30 мм пушки.
>
> А обьяснение что "борьба с огневыми точками, — наоборот, требует навесной траектории и мощного снаряда, обладающего достаточным осколочным действием" тебя не удовлетворило? :-)

Нет, потому что мне не кажется, что полоса действия МПО будет насыщена такими ОТ. А при встрече с оными - должна быть обеспечена возможность их поражения ср-вами старших начальников.

> Сосредоточенная стрельба боевых машин пехоты с закрытых огневых позиций по ненаблюдаемым целям это конечно же сегодня опция, но стрельба боевой машины по обнаружившей себя но укрывшейся (в окопе, за постройками складках местности) цели навесным огнем это не опция.

Для этого может быть использован гранатомет.

> C оснащением боевых машин информационно-управляющими системами позволяющими в автоматическом режиме передавать другим машинам подразделения целеуказание станет возможен и скоординированный сосредоточенный огонь подразделения по мешающей действиям подразделения цели обнаруженной только одной машиной подразделения или иными разведывательными средствами (БРМ, разведывательными БЛА и т.п.)

У МПО нет этих средств - они находятся в распоряжени старшего начальника, значит у него же должно находится подразделение огневой поддержки. Единоначалие и централизация :)

>>А калибра 76 мм - достаточно для решения типовых задач на поле боя :)
>
> Калибр 76 мм слаб.

Калибр 30 мм еще слабее, но для целого ряда задач является достаточным. Мы говорим не об абсолютной "силе", а о соответсвии задачам.

>Фугасное действие 75-76 мм пушечного боеприпаса крайне недостаточно что в свое время и вызвало "гаубизацию",

Мощное фугасное действие требуется для решения иного круга огневых задач нежели приходится выполнять МПО. И такие огневые средства состоят на вооружении более крупных структурных единиц.
Давай рассмотрим с другого конца. Основным "дивизионным" калибром уже с ВМВ де-факто стал "6 дм" И тенденций к его укрупнению мы не наблюдаем.
Вооружение нек-рых соединений орудиями "8 дм" вызвано уже иными причинами.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (18.08.2005 10:30:39)
Дата	19.08.2005 00:24:55

Re: [2Алекс Антонов]...