От Нифонтов Андрей
К All
Дата 16.08.2005 10:19:54
Рубрики WWII;

В чем идея "танковых клиньев"?

Рассматриваю самую простую ситуацию. Обороняющаяся сторона имеет на участке 20 стрелковых дивизий. Фронт пусть 200км. Задача атакующего нанести поражение этой группировке войск с их отходом или окружением. ТВД - степи украины. Возоможно небольшое редколесье. Авиаподдержка скована борьбой в воздухе и не оказывает влияние.
У нападающего также 20 расчетных дивизий. Кол-во СД и ТД на выбор. Нападающий имеет возможность(уже реализовал по условию) скрытную переброску сил.
Путем сосредоточения в двух местах двух мощных группировок атакующий проламывает оборону за счет плотности войск. Скажем 3 на 1 или более. Оборона прорвана, подвижные части могут входить в прорыв.
Что происходит дальше? Каким образом удается действиями подвижных групп прервать снабжение войск? Ну если там одна дорога - я бы понял, но по ТВД дорог проходимых автотранспортом много. ЖД находится на удалении 40-50км от фронта. ЭТо как я понимаю зона дивизионного тыла. (склады и т.д). Атакующий не знает заранее где находятся склады и по каким дорогам осуществляется подвоз. Связь у дивизий максимально возможная.
Куда должны быть направлены танковые клинья, как обеспечивается образование котла и его удержание? Что поисходит на позициях обороняющегося.
Очень буду признателен с приблизительной разблюдовкой по часам.
Где об этом можно почитать...
От Дмитрий Козырев
К Нифонтов Андрей (16.08.2005 10:19:54)
Дата 16.08.2005 13:04:47

Re: В чем...

>У нападающего также 20 расчетных дивизий.

но вообщето канонически наступающий должен иметь превосходство в силах.

>Что происходит дальше? Каким образом удается действиями подвижных групп прервать снабжение войск?

созданием опорных пунктов в узловых точках инфраструктуры.
Подразделения снабжения не имеют огнеых средств для их уничтожения соответсвенно подвоз будет прерван.

>Ну если там одна дорога - я бы понял, но по ТВД дорог проходимых автотранспортом много.

Эта задача не формализуется - зависит от конкретной местности. В ощем случае, повторюсь, захватываются неск. ключевых пунктов

>ЖД находится на удалении 40-50км от фронта. ЭТо как я понимаю зона дивизионного тыла. (склады и т.д).

Вы какой период рассматриваете?

>Атакующий не знает заранее где находятся склады и по каким дорогам осуществляется подвоз.

Он разведки совсем не ведет?

>Связь у дивизий максимально возможная.

C коммутацией пакетов? :)

>Куда должны быть направлены танковые клинья,

зависит от местностии сил. Возможно неск. форм операций на окружение:
1) концентрическое наступление от флангов к центру
2) наступление от центра в сторону флангов с образованием двух котлов
3) охват одного из флангов с последующим выходом или к второму флангу или к неприступной преграде.


>как обеспечивается образование котла и его удержание?

созданием оборонительных позиций на внешнем и внутреннем фронте окружения.


> Что поисходит на позициях обороняющегося.

ничего. Дефицит продовольствия и информации о проиходящем.

>Очень буду признателен с приблизительной разблюдовкой по часам.
>Где об этом можно почитать...

Напр. в книге "Операции на окружение"
От Нифонтов Андрей
К Нифонтов Андрей (16.08.2005 10:19:54)
Дата 16.08.2005 12:39:32

Подскажите пожалуйста самую классическую

и хорошо освещенную операцию на окружение.
Чтобы прочитать и разобрать все ньюансы...
Корсунь-Шевченковская операция подойдет?
От Исаев Алексей
К Нифонтов Андрей (16.08.2005 12:39:32)
Дата 16.08.2005 12:50:48

Белосток-41, Киев-41, Вязьма-41. (-)
От Евгений Дриг
К Исаев Алексей (16.08.2005 12:50:48)
Дата 16.08.2005 13:49:48

Кем хорошо освещен Белосток-41? (-)
От Исаев Алексей
К Евгений Дриг (16.08.2005 13:49:48)
Дата 16.08.2005 14:46:52

На таком уровне - описан

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Карта в ФИ по Белоруссии-41. Гудериан, Гот итд.

С уважением, Алексей Исаев
От Евгений Дриг
К Исаев Алексей (16.08.2005 14:46:52)
Дата 16.08.2005 14:59:07

Re: На таком...

>Карта в ФИ по Белоруссии-41. Гудериан, Гот итд.

Немцы-то понятно... Наших вот до сих пор толком действия восстановить не могут... По крайней мере мне таковые неизвестны...

Слово истины есть оружие борьбы с паразитами трудящихся
От Исаев Алексей
К Нифонтов Андрей (16.08.2005 10:19:54)
Дата 16.08.2005 11:49:24

Это идея "кессельшлахта"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Котельной битвы" (сражения на окружение).

Прорывать оборону нужно минимум в двух точках. После прорыва линии обороны в двух точках танковые дивизии продвигаются вперед и занимают оборону:
а)фронтом назад (глядя в спину окружаемым, внутренний фронт окружения)
б)фронтом вперед (внешний фронт окружения)
Так образуется "крышка котла".
Моторизованные и пехотные дивизии (реже танковые дивизии второго эшелона) двигаются по следам наступающих тд и образуют "стенки котла". "Дно котла" это собственно старый фронт между двумя прорывами.
Соответственно коммуникации окружаемых во все стороны оказываются перерезаными.Прорыв из "котла" назад сдерживается "крышкой" из тановых дивизий, так же как и деблокирующие действия.

"Танковые клинья" это достаточно размытое понятие, применимое как на тактическом, так и на оперативном уровне.

С уважением, Алексей Исаев
От Владислав
К Исаев Алексей (16.08.2005 11:49:24)
Дата 17.08.2005 04:54:43

Re: Это идея...

Приветствую!

>Моторизованные и пехотные дивизии (реже танковые дивизии второго эшелона) двигаются по следам наступающих тд и образуют "стенки котла". "Дно котла" это собственно старый фронт между двумя прорывами.
>Соответственно коммуникации окружаемых во все стороны оказываются перерезаными.Прорыв из "котла" назад сдерживается "крышкой" из тановых дивизий, так же как и деблокирующие действия.

Насколько я понимаю, здесь и начинается самое интересное.

Ведь задачей окружающих является не только и не столько образование самого "котла" как некоей геометрической формы фронта, сколько перехват дорог, которые окружаемые могут использовать для отвода войск или для маневра ими.

Теоретически окружаемые действительно имеют некое преимущество над окружающими -- их силы расположены более компактно, они имеют возможность маневра по внутренним коммуникациям. Чтобы предотвратить подобные неприятности, окружающий должен не просто организовать котел, но сделать это в наиболее неудобном для противника месте, чтобы войска того оказались рассечены еще и условиями местности. Окружаемый должен начать отвод войск с "основания" к "крышке" котла для попытки прорыва. Как правило, это происходит второпях, суматошно и неорганизованно, в отходящих частях разгорается паника -- и тогда их можно брать тепленькими.

Другое дело -- когда окруженные войска продолжают обороняться на "дне" котла, одновременно выстраивая новую оборону у "стенок" и "крышки". Их командование отводит лишь те части, которые оказались расположены неудачно, могут быть легко отсечены и уничтожены. Оно старается концентрировать свои силы в центре связности котла, в местах с наилучшим обеспечением транспортными путями. Выстраивается новая оборона, перегруппировываются силы, а затем начинается пробивание "коридора" к своим.

Зачатки таких действий можно наблюдать уже в Белостокско-Минском котле -- оборона продолжалась более недели, часть сил смогла пробиться из "западного" котла в "восточный". Под Смоленском нам удалось больше -- после нескольких недель боев был пробит коридор севернее Ельни. А вот под Киевом оборона "котла" распалась в течение трех-пяти дней.

У немцев подобным образом держался Демянский котел -- на пробитом два месяца спустя (!) Рамушевском коридоре. А вот под Сталинградом не выгорело -- сначала Манштейн не сумел пробить коридор, а потом русские отогнали его слишком далеко...

А еще можно выбить "клин" "клином" -- контрударом под основание маневренной группиовки противника.


Удачи!

Владислав
От Евгений Дриг
К Владислав (17.08.2005 04:54:43)
Дата 17.08.2005 14:44:49

Re: Это идея...

>Зачатки таких действий можно наблюдать уже в Белостокско-Минском котле -- оборона продолжалась более недели, часть сил смогла пробиться из "западного" котла в "восточный".

Исключительно из-за недостатка сил у немцев. По сути в "крышке" котла по южному берегу Немана осталась дырка, куда и ломанулись части 3-й армии...

Слово истины есть оружие борьбы с паразитами трудящихся
От Нифонтов Андрей
К Владислав (17.08.2005 04:54:43)
Дата 17.08.2005 09:26:03

Re: Это идея...

>>А еще можно выбить "клин" "клином" -- контрударом под основание маневренной группиовки противника.

А в чем смысл удара маневренной группы под основание?
Маневренной значит видимо быстро надо нанести, пока в основании не появились много ПД. Это понятно. Но почему под основание? Ведь группа уже ушла от основания. Она достаточна самостоятельная чтобы несколько дней сражаться. Или за ней идет хвост бензовозов, и пр...
От Владислав
К Нифонтов Андрей (17.08.2005 09:26:03)
Дата 18.08.2005 05:32:43

Re: Это идея...

Доброе время суток!

>>>А еще можно выбить "клин" "клином" -- контрударом под основание маневренной группиовки противника.
>
>А в чем смысл удара маневренной группы под основание?

Под основание маневренной группы.

>Маневренной значит видимо быстро надо нанести, пока в основании не появились много ПД. Это понятно. Но почему под основание?

Не всегда удается отыскать место, где танковые части противника уже прошли, а пехота еще не появилась. Поэтому часто приходится долбиться в уже созданную пехотную оборону.

Кроме того, если противник прорвал твою оборону, то наносить контрудар приходится там, где это ближе. При этом разворачиваться спиной к вражеской пехоте -- опасно.

> Ведь группа уже ушла от основания. Она достаточна самостоятельная чтобы несколько дней сражаться. Или за ней идет хвост бензовозов, и пр...

Вот именно. См Попеля (ну, или Исаева :-), как после трех дней ломания пехотной обороны в направлении Берестечко наши изменили направление удара, попали в брешь между танковыми и пехотными частями и вышли на этот самый хвост бензовозов.


С уважением

Владислав
От Amstrong
К Нифонтов Андрей (17.08.2005 09:26:03)
Дата 17.08.2005 13:33:15

Ре: Это идея...


>А в чем смысл удара маневренной группы под основание?
>Маневренной значит видимо быстро надо нанести, пока в основании не появились много ПД. Это понятно. Но почему под основание? Ведь группа уже ушла от основания. Она достаточна самостоятельная чтобы несколько дней сражаться. Или за ней идет хвост бензовозов, и пр...

Чем далше танковыи дивизии противника проникают в тыл тем сложнее их снабжение и тем сложнее эти линии прекрывать.
Когда эти линии снабжения напрежины как струна проишодит удар подвижных подразделений обороняюшегося на самыи слабыи части нападающего. Это скорее ПД у основания и скорее они на марше и им преходится выдерживать удары из котла.
В резултате самыи боеспособныи подразделения нападающего оказываются сами отрезаны от снабжения, они теряют свою подвижность и легко уничтожаются.

Вороде это то что Манштейн называл: "Schlagen aus der Nachhand".
От Нифонтов Андрей
К Исаев Алексей (16.08.2005 11:49:24)
Дата 16.08.2005 12:30:27

Re: Это идея...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Котельной битвы" (сражения на окружение).

>Прорывать оборону нужно минимум в двух точках. После прорыва линии обороны в двух точках танковые дивизии продвигаются вперед и занимают оборону:
>а)фронтом назад (глядя в спину окружаемым, внутренний фронт окружения)
>б)фронтом вперед (внешний фронт окружения)
>Так образуется "крышка котла".
>Моторизованные и пехотные дивизии (реже танковые дивизии второго эшелона) двигаются по следам наступающих тд и образуют "стенки котла". "Дно котла" это собственно старый фронт между двумя прорывами.
>Соответственно коммуникации окружаемых во все стороны оказываются перерезаными.Прорыв из "котла" назад сдерживается "крышкой" из тановых дивизий, так же как и деблокирующие действия.

>"Танковые клинья" это достаточно размытое понятие, применимое как на тактическом, так и на оперативном уровне.

>С уважением, Алексей Исаев
спасибо.. стало понятнее. Но есть еще момент:
1. У дивизий создающих крышку и стенки котла длина фронтов обороны должна быть в 2-3 раза больше чем у исходной обороняющейся группировки. Это из-за того, что фронт исходной группировки была одна сторона треугольника, а у котла минимум будет две, а вероятно и все три (учитывая дно котла). Т.е оборона построенная на стенках или крышке должна иметь низкую плотность.
2. Их оборона не может быть инженерно подготовлена, т.к возникает быстро.
Как же удается удерживать эти стенки и крышку от рвущихся назад дивизий? Тем что сами дивизии не могут сосредоточится для прорыва и наступают(прорываются) еще в меньшей плотности? Как быстро падает боеспособность окруженной стрелковой дивизии
- тех кто на дне и стоит
- тех кто возле прорыва и пытается запечатать
- тех кто пытается вырваться.
Какая средняя глубина котла? (Понятно что зависит от масштаба операции, но может есть приблизительно общая ИМХО это около 60-100км?)
От Исаев Алексей
К Нифонтов Андрей (16.08.2005 12:30:27)
Дата 16.08.2005 13:21:51

Re: Это идея...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. У дивизий создающих крышку и стенки котла длина фронтов обороны должна быть в 2-3 раза больше чем у исходной обороняющейся группировки. Это из-за того, что фронт исходной группировки была одна сторона треугольника, а у котла минимум будет две, а вероятно и все три (учитывая дно котла). Т.е оборона построенная на стенках или крышке должна иметь низкую плотность.

Да, оборона "крышки" и "стенлк" имеет низкую плотность. Т.е. высокая плотность участков прорыва разворачивается в низкую плотность "крышки" и "стенок". "Стенки" стараются максимально укрепить за счет продвижения вперед пехотных дивизий.

>2. Их оборона не может быть инженерно подготовлена, т.к возникает быстро.

В том и смысл накачки подвижных соединений по принципу "все свое ношу с собой", когда в боевых группах танковых дивизий немцев были и саперы, и 21-см мортиры. Плюс в отделениях мотопехоты появилось по два МГ.

>Как же удается удерживать эти стенки и крышку от рвущихся назад дивизий? Тем что сами дивизии не могут сосредоточится для прорыва и наступают(прорываются) еще в меньшей плотности?

Во-первых, пехотные дивизии на дне котла тоже не бамбук курят и при попытке снять с фронта крупные силы сами перейдут в наступление.
Во-вторых, одним из тактических приемов ведения "кессельшлахта" немцами было рассечение котла пополам ударом пехоты, отрезая от "крышки" окружаемых еще одним заслоном.
В-третьих, обороняющийся также вынужден занять весь периметр "котла" во избежание его обжатия и удлиннения пути на свободу.
Опять же, "крышка" часто образуется не сплошной линией, а пунктиром на узлах дорог.

>Как быстро падает боеспособность окруженной стрелковой дивизии
>- тех кто на дне и стоит

Полиморсос у них падает.

>- тех кто возле прорыва и пытается запечатать

Кому как повезет. Если с внешней стороны "котла" оказываются, то могут и испугом отделаться.

>- тех кто пытается вырваться.

Те, кто пытается вырваться должны очень быстрым темпом пройти от "дна" до "крышки" на своих двоих. Тот путь, который мехчасти противника проехали на автомашинах, танках и БТРах. Соответственно артиллерию приходилось бросать и выбегаить прорывать "крышку" без артиллерии и/или снарядов к ней.

>Какая средняя глубина котла? (Понятно что зависит от масштаба операции, но может есть приблизительно общая ИМХО это около 60-100км?)

Раза в два-три больше. Это если брать крупные котлды вроде Белостокского.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Нифонтов Андрей (16.08.2005 10:19:54)
Дата 16.08.2005 11:23:30

Re: В чем...

>Рассматриваю самую простую ситуацию. Обороняющаяся сторона имеет на участке 20 стрелковых дивизий. Фронт пусть 200км. Задача атакующего нанести поражение этой группировке войск с их отходом или окружением. ТВД - степи украины. Возоможно небольшое редколесье.

В степях Украины такая высокая плотность - Вы оптимист. Разве что что-то вроде Курска. Что есть маразм с немецкой стороны по определению.

>Авиаподдержка скована борьбой в воздухе и не оказывает влияние.

Такого не бывает. У авиации всегда главная цель - удары по наземному противнику. А чтобы авиация занималась, в основном, авиацией противника - это разве что где-то в Эфиопии.

>У нападающего также 20 расчетных дивизий.

На 200 км фронте? И о чём думают командующие нападающего?

>Что происходит дальше? Каким образом удается действиями подвижных групп прервать снабжение войск? Ну если там одна дорога - я бы понял, но по ТВД дорог проходимых автотранспортом много.

Ну и что? Танки вводятся в прорыв и спокойно прерывают коммуникации. Скажем, захватили перекрёсток и в окерестностях его не проедешь. Всякие колонны противника нарываются на прикрывающих внешний фланг и, как правило, уничтожаются.

>Атакующий не знает заранее где находятся склады

Ну а разведка на что?

>и по каким дорогам осуществляется подвоз.

Их, как правило, не много. Например, основное снабжение 1 ТГр шло по "панцерштрассе" Владимир-Волынский(?)-Киев. Соответственно как только её перерезали снажение приходилось везти по незнакомым просёлочным дорогам в объезд и наступление фрицев захлёбывалось.

>Куда должны быть направлены танковые клинья, как обеспечивается образование котла и его удержание? Что поисходит на позициях обороняющегося.

Как правило у немцев после прорыва танковые и моторизованные войска шли вперёд и делали большой котёл, а пехотные дивизии - меньший, внутренний фронт котла образовывали. Соответственно этим прикрывался фланг моторизованных и механизированных частей, а последние с одной стороны прикрывали фланг пехотным, с другой - замыкали окружение там, где резервов у противника нет. У нас роль пехотных частей исполняла конница, а в остальном примерно то же. Обороняющийся старался сохранить фронт в центре и при этом отходить из клещей и/или наносить контрудары во фланг наступающему.

>Очень буду признателен с приблизительной разблюдовкой по часам.

очень много зависит от того, когда прорыв был. Например, в Яссо-Кишенёвской фронт порушился в первый же день - в середине дня уже в чистый прорыв ввели 6 ТА и дальше уже она наступала чуть ли не в маршевых колоннах. Соответственно ни о каком серьёзном противодействии речи не шло и ГрА "Южная Украина" была фактически уничтожена.
Ржев - пример обратный. Долго прорывали линию обороны, кое-как втиснули подвижные группировки, а фрицы долбанули по флангам и окружили обе подвижные группировки.

>Где об этом можно почитать...
От Нифонтов Андрей
К Нумер (16.08.2005 11:23:30)
Дата 16.08.2005 12:11:30

Re: Спасибо...рассматривается теория...

Пока рассматривается теория. Цель ...ммм... скажем анализ задачи перед перед игрой/или что_там_получится...
поэтому по притянутым за уши условиям - не судите. Мне именно так придется объяснять. Про реальные условия будет намного позже.. если вообще будет.

>Ну и что? Танки вводятся в прорыв и спокойно прерывают коммуникации. Скажем, захватили перекрёсток и в окерестностях его не проедешь. Всякие колонны противника нарываются на прикрывающих внешний фланг и, как правило, уничтожаются.

Это действия клиньев. Что делается после захвата первого перекрестка. На нем останавливается часть сил? Остальные идут дальше к следующему и т.д?

>Их, как правило, не много.
Это потому, что они должны иметь большую пропускную способность?
Т.е направление их по "дорожкам-тропинкам" приведет к замедлению снабжения и увеличению плотности грузопотока на этих участках = повышение риска быть уничтоженными.

>Как правило у немцев после прорыва танковые и моторизованные войска шли вперёд и делали большой котёл,

Это выше описанные захватчики перекрестков?

>а пехотные дивизии - меньший, внутренний фронт котла образовывали.

Они также протискиваются в узкое горловино прорыва? Они идут маршем? Или как строительство пирамидки. Т.е первые ПД участвуя в прорыве непосредственно с ТД остановились и заняли оборону в районе горловины прорыва, следующие ПД идут и занимают оборону выше, следующие еще выше и т.д.. Какая плотность их построения?
Допустимы ли дыры - т.е возможно нет смысла в сплошном внутреннем фронте котла.

>Обороняющийся старался сохранить фронт в центре и при этом отходить из клещей и/или наносить контрудары во фланг наступающему.
Зачем держать фронт в центре? Туда же никто не лезет? Логичнее стягивать дивизии к местам прорыва...

От Нумер
К Нифонтов Андрей (16.08.2005 12:11:30)
Дата 16.08.2005 13:55:25

Re: Спасибо...рассматривается теория...

>Это действия клиньев. Что делается после захвата первого перекрестка. На нем останавливается часть сил? Остальные идут дальше к следующему и т.д?

Когда как. Если этому перекрёстку что-то угрожает, то да. Например,немцы заняли центр коммуникаций Дубно и пошли дальше. А наши были вынуждены атаковать Дубно.

>Это потому, что они должны иметь большую пропускную способность?

Потому что по просёлочной дороге а)много не провезёшь. б) после дождичка - на любителя в) можно нарваться на партизан/окруженцев/контрударые группировки.

>Это выше описанные захватчики перекрестков?

Перекрёстки захватывались по пути.Конечная цель - выйти на основные коммуникации и не дать отойти силам противника. Например под Мелитополем оборона внешнего котла была с большими прорехами в которые не то, что колонны снабжения - окруженцы проходили. Но на поиск и использование для подвоза таких лакун, как правило, у окруженцев времени не было.

>Они также протискиваются в узкое горловино прорыва?

Да. И это тоже.

>Они идут маршем?

Когда как. В лучем случае воюют только передовые отряды, а остальные - в маршевых колоннах.

>Или как строительство пирамидки. Т.е первые ПД участвуя в прорыве непосредственно с ТД остановились и заняли оборону в районе горловины прорыва, следующие ПД идут и занимают оборону выше, следующие еще выше и т.д.. Какая плотность их построения?

Не совсем. фланг вытягивается, но все дивизии стараются наступать вперёд.

>Допустимы ли дыры - т.е возможно нет смысла в сплошном внутреннем фронте котла.

Имеются практически всегда.

>Зачем держать фронт в центре? Туда же никто не лезет?

Что бы не получилось, как у Киева, когда фрицы начали наступать по всему фронту и не разорвали котёл на несколько очагов с последующим уничтожением.

>Логичнее стягивать дивизии к местам прорыва...

Стягивать-то стягива, но если фронт не удержать, то враг прорвётся и в других местах.