От Исаев Алексей
К Нифонтов Андрей
Дата 16.08.2005 11:49:24
Рубрики WWII;

Это идея "кессельшлахта"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Котельной битвы" (сражения на окружение).

Прорывать оборону нужно минимум в двух точках. После прорыва линии обороны в двух точках танковые дивизии продвигаются вперед и занимают оборону:
а)фронтом назад (глядя в спину окружаемым, внутренний фронт окружения)
б)фронтом вперед (внешний фронт окружения)
Так образуется "крышка котла".
Моторизованные и пехотные дивизии (реже танковые дивизии второго эшелона) двигаются по следам наступающих тд и образуют "стенки котла". "Дно котла" это собственно старый фронт между двумя прорывами.
Соответственно коммуникации окружаемых во все стороны оказываются перерезаными.Прорыв из "котла" назад сдерживается "крышкой" из тановых дивизий, так же как и деблокирующие действия.

"Танковые клинья" это достаточно размытое понятие, применимое как на тактическом, так и на оперативном уровне.

С уважением, Алексей Исаев
От Владислав
К Исаев Алексей (16.08.2005 11:49:24)
Дата 17.08.2005 04:54:43

Re: Это идея...

Приветствую!

>Моторизованные и пехотные дивизии (реже танковые дивизии второго эшелона) двигаются по следам наступающих тд и образуют "стенки котла". "Дно котла" это собственно старый фронт между двумя прорывами.
>Соответственно коммуникации окружаемых во все стороны оказываются перерезаными.Прорыв из "котла" назад сдерживается "крышкой" из тановых дивизий, так же как и деблокирующие действия.

Насколько я понимаю, здесь и начинается самое интересное.

Ведь задачей окружающих является не только и не столько образование самого "котла" как некоей геометрической формы фронта, сколько перехват дорог, которые окружаемые могут использовать для отвода войск или для маневра ими.

Теоретически окружаемые действительно имеют некое преимущество над окружающими -- их силы расположены более компактно, они имеют возможность маневра по внутренним коммуникациям. Чтобы предотвратить подобные неприятности, окружающий должен не просто организовать котел, но сделать это в наиболее неудобном для противника месте, чтобы войска того оказались рассечены еще и условиями местности. Окружаемый должен начать отвод войск с "основания" к "крышке" котла для попытки прорыва. Как правило, это происходит второпях, суматошно и неорганизованно, в отходящих частях разгорается паника -- и тогда их можно брать тепленькими.

Другое дело -- когда окруженные войска продолжают обороняться на "дне" котла, одновременно выстраивая новую оборону у "стенок" и "крышки". Их командование отводит лишь те части, которые оказались расположены неудачно, могут быть легко отсечены и уничтожены. Оно старается концентрировать свои силы в центре связности котла, в местах с наилучшим обеспечением транспортными путями. Выстраивается новая оборона, перегруппировываются силы, а затем начинается пробивание "коридора" к своим.

Зачатки таких действий можно наблюдать уже в Белостокско-Минском котле -- оборона продолжалась более недели, часть сил смогла пробиться из "западного" котла в "восточный". Под Смоленском нам удалось больше -- после нескольких недель боев был пробит коридор севернее Ельни. А вот под Киевом оборона "котла" распалась в течение трех-пяти дней.

У немцев подобным образом держался Демянский котел -- на пробитом два месяца спустя (!) Рамушевском коридоре. А вот под Сталинградом не выгорело -- сначала Манштейн не сумел пробить коридор, а потом русские отогнали его слишком далеко...

А еще можно выбить "клин" "клином" -- контрударом под основание маневренной группиовки противника.


Удачи!

Владислав
От Евгений Дриг
К Владислав (17.08.2005 04:54:43)
Дата 17.08.2005 14:44:49

Re: Это идея...

>Зачатки таких действий можно наблюдать уже в Белостокско-Минском котле -- оборона продолжалась более недели, часть сил смогла пробиться из "западного" котла в "восточный".

Исключительно из-за недостатка сил у немцев. По сути в "крышке" котла по южному берегу Немана осталась дырка, куда и ломанулись части 3-й армии...

Слово истины есть оружие борьбы с паразитами трудящихся
От Нифонтов Андрей
К Владислав (17.08.2005 04:54:43)
Дата 17.08.2005 09:26:03

Re: Это идея...

>>А еще можно выбить "клин" "клином" -- контрударом под основание маневренной группиовки противника.

А в чем смысл удара маневренной группы под основание?
Маневренной значит видимо быстро надо нанести, пока в основании не появились много ПД. Это понятно. Но почему под основание? Ведь группа уже ушла от основания. Она достаточна самостоятельная чтобы несколько дней сражаться. Или за ней идет хвост бензовозов, и пр...
От Владислав
К Нифонтов Андрей (17.08.2005 09:26:03)
Дата 18.08.2005 05:32:43

Re: Это идея...

Доброе время суток!

>>>А еще можно выбить "клин" "клином" -- контрударом под основание маневренной группиовки противника.
>
>А в чем смысл удара маневренной группы под основание?

Под основание маневренной группы.

>Маневренной значит видимо быстро надо нанести, пока в основании не появились много ПД. Это понятно. Но почему под основание?

Не всегда удается отыскать место, где танковые части противника уже прошли, а пехота еще не появилась. Поэтому часто приходится долбиться в уже созданную пехотную оборону.

Кроме того, если противник прорвал твою оборону, то наносить контрудар приходится там, где это ближе. При этом разворачиваться спиной к вражеской пехоте -- опасно.

> Ведь группа уже ушла от основания. Она достаточна самостоятельная чтобы несколько дней сражаться. Или за ней идет хвост бензовозов, и пр...

Вот именно. См Попеля (ну, или Исаева :-), как после трех дней ломания пехотной обороны в направлении Берестечко наши изменили направление удара, попали в брешь между танковыми и пехотными частями и вышли на этот самый хвост бензовозов.


С уважением

Владислав
От Amstrong
К Нифонтов Андрей (17.08.2005 09:26:03)
Дата 17.08.2005 13:33:15

Ре: Это идея...


>А в чем смысл удара маневренной группы под основание?
>Маневренной значит видимо быстро надо нанести, пока в основании не появились много ПД. Это понятно. Но почему под основание? Ведь группа уже ушла от основания. Она достаточна самостоятельная чтобы несколько дней сражаться. Или за ней идет хвост бензовозов, и пр...

Чем далше танковыи дивизии противника проникают в тыл тем сложнее их снабжение и тем сложнее эти линии прекрывать.
Когда эти линии снабжения напрежины как струна проишодит удар подвижных подразделений обороняюшегося на самыи слабыи части нападающего. Это скорее ПД у основания и скорее они на марше и им преходится выдерживать удары из котла.
В резултате самыи боеспособныи подразделения нападающего оказываются сами отрезаны от снабжения, они теряют свою подвижность и легко уничтожаются.

Вороде это то что Манштейн называл: "Schlagen aus der Nachhand".
От Нифонтов Андрей
К Исаев Алексей (16.08.2005 11:49:24)
Дата 16.08.2005 12:30:27

Re: Это идея...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Котельной битвы" (сражения на окружение).

>Прорывать оборону нужно минимум в двух точках. После прорыва линии обороны в двух точках танковые дивизии продвигаются вперед и занимают оборону:
>а)фронтом назад (глядя в спину окружаемым, внутренний фронт окружения)
>б)фронтом вперед (внешний фронт окружения)
>Так образуется "крышка котла".
>Моторизованные и пехотные дивизии (реже танковые дивизии второго эшелона) двигаются по следам наступающих тд и образуют "стенки котла". "Дно котла" это собственно старый фронт между двумя прорывами.
>Соответственно коммуникации окружаемых во все стороны оказываются перерезаными.Прорыв из "котла" назад сдерживается "крышкой" из тановых дивизий, так же как и деблокирующие действия.

>"Танковые клинья" это достаточно размытое понятие, применимое как на тактическом, так и на оперативном уровне.

>С уважением, Алексей Исаев
спасибо.. стало понятнее. Но есть еще момент:
1. У дивизий создающих крышку и стенки котла длина фронтов обороны должна быть в 2-3 раза больше чем у исходной обороняющейся группировки. Это из-за того, что фронт исходной группировки была одна сторона треугольника, а у котла минимум будет две, а вероятно и все три (учитывая дно котла). Т.е оборона построенная на стенках или крышке должна иметь низкую плотность.
2. Их оборона не может быть инженерно подготовлена, т.к возникает быстро.
Как же удается удерживать эти стенки и крышку от рвущихся назад дивизий? Тем что сами дивизии не могут сосредоточится для прорыва и наступают(прорываются) еще в меньшей плотности? Как быстро падает боеспособность окруженной стрелковой дивизии
- тех кто на дне и стоит
- тех кто возле прорыва и пытается запечатать
- тех кто пытается вырваться.
Какая средняя глубина котла? (Понятно что зависит от масштаба операции, но может есть приблизительно общая ИМХО это около 60-100км?)
От Исаев Алексей
К Нифонтов Андрей (16.08.2005 12:30:27)
Дата 16.08.2005 13:21:51

Re: Это идея...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. У дивизий создающих крышку и стенки котла длина фронтов обороны должна быть в 2-3 раза больше чем у исходной обороняющейся группировки. Это из-за того, что фронт исходной группировки была одна сторона треугольника, а у котла минимум будет две, а вероятно и все три (учитывая дно котла). Т.е оборона построенная на стенках или крышке должна иметь низкую плотность.

Да, оборона "крышки" и "стенлк" имеет низкую плотность. Т.е. высокая плотность участков прорыва разворачивается в низкую плотность "крышки" и "стенок". "Стенки" стараются максимально укрепить за счет продвижения вперед пехотных дивизий.

>2. Их оборона не может быть инженерно подготовлена, т.к возникает быстро.

В том и смысл накачки подвижных соединений по принципу "все свое ношу с собой", когда в боевых группах танковых дивизий немцев были и саперы, и 21-см мортиры. Плюс в отделениях мотопехоты появилось по два МГ.

>Как же удается удерживать эти стенки и крышку от рвущихся назад дивизий? Тем что сами дивизии не могут сосредоточится для прорыва и наступают(прорываются) еще в меньшей плотности?

Во-первых, пехотные дивизии на дне котла тоже не бамбук курят и при попытке снять с фронта крупные силы сами перейдут в наступление.
Во-вторых, одним из тактических приемов ведения "кессельшлахта" немцами было рассечение котла пополам ударом пехоты, отрезая от "крышки" окружаемых еще одним заслоном.
В-третьих, обороняющийся также вынужден занять весь периметр "котла" во избежание его обжатия и удлиннения пути на свободу.
Опять же, "крышка" часто образуется не сплошной линией, а пунктиром на узлах дорог.

>Как быстро падает боеспособность окруженной стрелковой дивизии
>- тех кто на дне и стоит

Полиморсос у них падает.

>- тех кто возле прорыва и пытается запечатать

Кому как повезет. Если с внешней стороны "котла" оказываются, то могут и испугом отделаться.

>- тех кто пытается вырваться.

Те, кто пытается вырваться должны очень быстрым темпом пройти от "дна" до "крышки" на своих двоих. Тот путь, который мехчасти противника проехали на автомашинах, танках и БТРах. Соответственно артиллерию приходилось бросать и выбегаить прорывать "крышку" без артиллерии и/или снарядов к ней.

>Какая средняя глубина котла? (Понятно что зависит от масштаба операции, но может есть приблизительно общая ИМХО это около 60-100км?)

Раза в два-три больше. Это если брать крупные котлды вроде Белостокского.

С уважением, Алексей Исаев