От Sav
К Дмитрий Козырев
Дата 16.08.2005 14:04:22
Рубрики 11-19 век;

Re: Дисциплина у...

Приветствую!
>>Если да то какие? Если нет почему с монголами эпохи Чингиз хана эти методы срабатывали а с другими народами нет?
>
>Вообще говоря в регулярных армиях нового времени дисциплина является основой и поддержвиается имено насилием.

Замечательно! Почему же такой фокус не происходил в феодальных армиях Средних веков? Может "комплекс доспеха" у них был не тот? Пары тройки миллиметров брони на подюрюшнике не хватало, нет?


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К Sav (16.08.2005 14:04:22)
Дата 16.08.2005 14:07:58

Re: Дисциплина у...

>>Вообще говоря в регулярных армиях нового времени дисциплина является основой и поддержвиается имено насилием.
>
> Замечательно! Почему же такой фокус не происходил в феодальных армиях Средних веков?

А ты ниже не прочитал? Единоначалия не было.

>Может "комплекс доспеха" у них был не тот? Пары тройки миллиметров брони на подюрюшнике не хватало, нет?

Ты уверен что в правильную ветку пишешь7 :)
От Sav
К Дмитрий Козырев (16.08.2005 14:07:58)
Дата 16.08.2005 14:22:29

Re: Дисциплина у...

Приветствую!

>> Замечательно! Почему же такой фокус не происходил в феодальных армиях Средних веков?
>
>А ты ниже не прочитал? Единоначалия не было.

Какое горе. Вот, например, возьмем события 1185 года - смоленское войско во главе с единоначальником Давидом Всеволодовичем прибыло на помощь киевским дуумвирам для отражения предполагаемого контрнаступления половцев. Вот, прибыло значить, защищать Русскую землю. А когда выяснилось, что надо перейти на левый, нерусский берег Днепра - убыло, потому, как договаривались на одну рать, а иной рати искать они не возжелали. Ну и единоначальственный Давид Всеволодович убыл со свои воинством - а куда ж ему, единоначальнику без подчиненных. Некуда...

Причем, подобных примеров - куча. Причем, единоначальники что только не делали - и головы рубили подчиненным и выговоры с занесением объявляли и все равно - не помагало. Причем повсеместно не помагало - вроде все понимали, что единоначалие это хорошо, это гуд, без него никак. Но была какая-то задница, выше которой прыгнуть хронически не получалось. Только вот не понятно какая...

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К Sav (16.08.2005 14:22:29)
Дата 16.08.2005 14:26:33

Re: Дисциплина у...

>Приветствую!

>>> Замечательно! Почему же такой фокус не происходил в феодальных армиях Средних веков?
>>
>>А ты ниже не прочитал? Единоначалия не было.
>
> Какое горе.

Без дисциплины? Конечно.


>Вот, например, возьмем события 1185 года - смоленское войско во главе с единоначальником Давидом Всеволодовичем прибыло на помощь киевским дуумвирам для отражения предполагаемого контрнаступления половцев. Вот, прибыло значить, защищать Русскую землю. А когда выяснилось, что надо перейти на левый, нерусский берег Днепра - убыло, потому, как договаривались на одну рать, а иной рати искать они не возжелали. Ну и единоначальственный Давид Всеволодович убыл со свои воинством - а куда ж ему, единоначальнику без подчиненных. Некуда...

Это к чему пример? К тому что что в войске Давида Всеволодовича дисциплины не было, что там личный состав обсуждал приказы командования? Так раньше надо было дисциплиной заниматься.
От Sav
К Дмитрий Козырев (16.08.2005 14:26:33)
Дата 16.08.2005 14:35:37

Re: Дисциплина у...

Приветствую!

>Это к чему пример? К тому что что в войске Давида Всеволодовича дисциплины не было, что там личный состав обсуждал приказы командования? Так раньше надо было дисциплиной заниматься.

Т.е., по-твоему, объяснение простое - дисциплины не было потому что ею не занимались (ну или занимались неправильно, несвоевременно). Допустим, но тогда законным образом возникает следующий вопрос:

А почему же хронически не получалось заниматься ею правильно и своевременно? Причем, чем решительней ею кто-либо начинал заниматься, тем ему же потом было хуже (Роман и Даниил Галицкие, Андрей Боголюбский, Игоревичи, да и собственно вышеупомянутый Давид Всеволодович)? В чем причина такой печальной тенденции, которая имела место быть и которую я проиллюстрировал своим примером из ВОЕННОЙ ИСТОРИИ (крупный шрифт на тот случай, дабы кто либо не подумал, что мы тут флеймим не по теме).

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От vergen
К Sav (16.08.2005 14:35:37)
Дата 16.08.2005 14:59:26

Re: Дисциплина у...

может проблемма в способе формирования, и мировоззрении.
Ну по простому, как в учебнике. Я мол Рыцарь (боярин, князь) пальцы веером, спесь и честь, какая уж тут дисциплина.
От Sav
К vergen (16.08.2005 14:59:26)
Дата 16.08.2005 15:40:44

Re: Дисциплина у...

Приветствую!
>может проблемма в способе формирования, и мировоззрении.
> Ну по простому, как в учебнике. Я мол Рыцарь (боярин, князь) пальцы веером, спесь и честь, какая уж тут дисциплина.

Вы знаете, я тоже о чем-то таком подозревал - мне последнее время все кажется, что именно с мировозрением там какие-то проблемы были. Но тут есть одна проблема с учебниками - там даются, как правило, объяснения, лежащие в рациональной плоскости. Но исключительно рациональными соображениями мотивацию человека средневековья объяснять нельзя - он, в отличии от нас с Вами, во многом жил в иррациональном мире, он "так видел".

Только вот очень жаль, что вопросы мировозрения ВОЕННОГО ЧЕЛОВЕКА (а иных, невоенных ЧЕЛОВЕКОВ в Средние века и не было) и его отражение в современных событиям источниках - за пределами, как оказалось, топика нашего форума.

Поэтому будем и дальше сравнивать милиметры брони с километрами в час скорости полета стрелы - и именно и исключительно в этой области искать корень зла.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К Sav (16.08.2005 15:40:44)
Дата 16.08.2005 15:44:10

Ах вот оно в чем дело

А я-то думаю куда ты так самозабвенно гонишь? :)

> Только вот очень жаль, что вопросы мировозрения ВОЕННОГО ЧЕЛОВЕКА (а иных, невоенных ЧЕЛОВЕКОВ в Средние века и не было) и его отражение в современных событиям источниках - за пределами, как оказалось, топика нашего форума.

Об этом написал кто-то из модераторов? Можно ссылку?
От Sav
К Дмитрий Козырев (16.08.2005 15:44:10)
Дата 16.08.2005 15:53:36

Re: Ах вот...

Приветствую!
>А я-то думаю куда ты так самозабвенно гонишь? :)

>> Только вот очень жаль, что вопросы мировозрения ВОЕННОГО ЧЕЛОВЕКА (а иных, невоенных ЧЕЛОВЕКОВ в Средние века и не было) и его отражение в современных событиям источниках - за пределами, как оказалось, топика нашего форума.
>
>Об этом написал кто-то из модераторов? Можно ссылку?

Изволь (ссылку на свой приватный ящик дать не могу, поэтому приведу текст без указания автора, дабы сохранить его инкогнито):

"Если бы обсуждался именно комплекс, то никто бы ничего не трогал, а в удаленных ветках был просто околотопичный флейм вкупе с аллюзиями/аллегориями на библейские темы.

Обратите внимание, что ваши подветки с топичными изображениями я не трогал."


А в ветке про Дюрера мы обсуждали именно понятие о добродетелях средневекового рыцаря, так , как они были изображены на гравюре Дюрера - так, как их видел СОВРЕМЕННИК.
Представь себе - там было Презрение к Смерти, Бегство от Дьявола, даже Преданность была, может и еще чего, но мы не успели выяснить до конца. Но точно скажу - Дисциплины - не было. Прикинь, вот такой вот экскурс в военную историю.



Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (16.08.2005 15:53:36)
Дата 16.08.2005 16:27:47

Ужжос. Все на барьбу с бисприделам одминаффф

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...обсуждение гравюры было начато не в ключе преданности и дисциплины, а с точки зрения художественно-аллегорического изюма. Вместо того, чтобы прямо, по-мужски, поставить тему обсуждения, была предпринята попытка свести все к эстетике. Кстати, статью я читал. Бу-га-га))) Поэтому сканы мне знакомы, как и рассуждения)))

И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (16.08.2005 16:27:47)
Дата 16.08.2005 16:52:15

Re: Ужжос. Все...

Приветствую!

А я на полном серьезе считаю, что рассуждая о всяких военных делах средневековья мы традиционно уделяем мало внимания вопросам мировозрения средневекового человека. И совершенно напрасно - всякие иррациональные соображения религиозно-мистического плана в системе мотивации воина того времени играли огромную роль. Нельзя оставлять их за скобками. Это с одной стороны.

А с другой стороны, источников для реконструкции этого дела у нас очень мало (и исследований по данному вопросу, кстати, тоже - особенно применительно к нашим палестинам), поэтому тут не стоит ни чем пренебрегать - ни картинками, ни былинками ни прочей чепухой.

>...обсуждение гравюры было начато не в ключе преданности и дисциплины, а с точки зрения художественно-аллегорического изюма.

А что, есть иной способ интерпретировать данный источник?

>Вместо того, чтобы прямо, по-мужски, поставить тему обсуждения, была предпринята попытка свести все к эстетике.

"прямо, по-мужски" - это с использованием исключительно удаффкомовской лексики, судя по твои постингам? Ты ж у нас прямой мужчина?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (16.08.2005 16:52:15)
Дата 16.08.2005 17:17:33

Re: Ужжос. Все...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

> А я на полном серьезе считаю, что рассуждая о всяких военных делах средневековья мы традиционно уделяем мало внимания вопросам мировозрения средневекового человека. И совершенно напрасно - всякие иррациональные соображения религиозно-мистического плана в системе мотивации воина того времени играли огромную роль. Нельзя оставлять их за скобками. Это с одной стороны.

Абсолютно верно. И эта тема поднималась неоднократно. В свое время - А. Жмодиковым. потом - на достаточно примитивном уровне всплывала в дискуссии о гибели Юрия Всеволодовича и позднее в дискусии о возможности выгнать в поле крестьян.

> А с другой стороны, источников для реконструкции этого дела у нас очень мало (и исследований по данному вопросу, кстати, тоже - особенно применительно к нашим палестинам), поэтому тут не стоит ни чем пренебрегать - ни картинками, ни былинками ни прочей чепухой.

Абсолютно согласен. По морали европейских воинов, тем не менее, материала есть, исследований тоже. По морали наших - этим занмается Горский, да не станет короче его борода (куда уж короче), возглавляющий Центр по изучению ментальности Средневековой Руси (примерно так, точнее ты легко найдешь сам). Беда лишь в том, что в упомянутом постинге об этом не было ни слова. Был чересчур сжатый и не совсем точный перессказ содержания статьи. Без попытки задать тему обсуждения

>>...обсуждение гравюры было начато не в ключе преданности и дисциплины, а с точки зрения художественно-аллегорического изюма.
>
> А что, есть иной способ интерпретировать данный источник?

В смысле? А что, была предпринята попытка его обсудить?

>>Вместо того, чтобы прямо, по-мужски, поставить тему обсуждения, была предпринята попытка свести все к эстетике.
>
> "прямо, по-мужски" - это с использованием исключительно удаффкомовской лексики, судя по твои постингам? Ты ж у нас прямой мужчина?

У тебя какеи-то проблемы на работе?)))

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
И. Кошкин