От ЖУР
К Дмитрий Козырев
Дата 16.08.2005 15:50:42
Рубрики 11-19 век;

Re: Дисциплина у...

>Попробуем формализовать - чтобы это работало армия должна быть
>1)централизована и единоначальна (чтобы дисциплинарные правила были обязательны для всех, а не в зависимости от "атамана"

Централизация и единоначалие есть производные от дисциплины. Так что получаем замкнутый круг:)

>2)комплектоваться подданными государтства (наемники просто уйдут если их не будут устраивать условия службы)

Вы считаете что монгольский кочевник мог ощущать себя "поданным государства" Чингиз-хана?

ЖУР
От Сибиряк
К ЖУР (16.08.2005 15:50:42)
Дата 17.08.2005 10:02:48

Re: Дисциплина у...


>Вы считаете что монгольский кочевник мог ощущать себя "поданным государства" Чингиз-хана?

"Подданным государства" едва ли, но чувство общности у монголов несомненно было очень высоким еще до Чингисхана - это и легенды об общности происхождения (которые судя по современным генетическим данным имеют под собой реальную почву), и существование некоего налога для помощи обедневшим (т.е. потерявшим скот) родичам. Т.е. существовало стремление к единению, которое и нашло сконцентрированное выражение в личности Чингисхана.
От Пассатижи (К)
К ЖУР (16.08.2005 15:50:42)
Дата 16.08.2005 16:05:18

Re: Дисциплина у...

Здравствуйте,
>Вы считаете что монгольский кочевник мог ощущать себя "поданным государства" Чингиз-хана?<

Там скорее другой аспект - совпадение личных корыстных интересов с общественными и очевидно высокая эффективность чингизовой военной машины в том числе в плане удовлетворения этих самых корыстных интересов.

С уважением, Алексей.
От ЖУР
К Пассатижи (К) (16.08.2005 16:05:18)
Дата 16.08.2005 16:22:13

Re: Дисциплина у...

>Там скорее другой аспект - совпадение личных корыстных интересов с общественными

Получить по голове мечом скажем от венгрского рыцаря в тысячах переходов от родных степей вряд ли предел мечтаний монгольсокго кочевника.


>и очевидно высокая эффективность чингизовой военной машины в том числе в плане удовлетворения этих самых корыстных интересов.

Высокая эффективность чингизовой военной машины в первую очередь обеспечивалось именно дисциплиной.


ЖУР
От Рустам
К ЖУР (16.08.2005 16:22:13)
Дата 18.08.2005 13:40:32

Re: Дисциплина у...

Доброго здоровья!
>Получить по голове мечом скажем от венгрского рыцаря в тысячах переходов от родных степей вряд ли предел мечтаний монгольсокго кочевника.

Предел мечтаний (по Кошкину и Денисову :-)) - поиметь жену и дочь оного рыцаря и шмотки тоже.
А особенности "национального войска" минимизировали предлагаемый Вами исход.




>>и очевидно высокая эффективность чингизовой военной машины в том числе в плане удовлетворения этих самых корыстных интересов.
>
>Высокая эффективность чингизовой военной машины в первую очередь обеспечивалось именно дисциплиной.

А "пряник"? А у кого еще "пряник" применялся столь же эффективно?


>ЖУР
С Уважением, Рустам
От И. Кошкин
К Рустам (18.08.2005 13:40:32)
Дата 18.08.2005 14:21:25

Это не по Денисову и Кошкину, а по Чингисхану (-)
От Пассатижи (К)
К ЖУР (16.08.2005 16:22:13)
Дата 16.08.2005 17:09:18

Re: Дисциплина у...

Здравствуйте,
>Получить по голове мечом скажем от венгрского рыцаря в тысячах переходов от родных степей вряд ли предел мечтаний монгольсокго кочевника.<

Равно как и получение по жбану в 100м от Керулена. А вот пограбить мадъяр, которые всяко богаче соседних номадических нищебродов - вполне, ИМХО, достаточный мотив. А если еще в составе войска, которое метелит всех не взирая на чины и лица (проверено опытным путем к 1240 году), так ваапче сказка.

>Высокая эффективность чингизовой военной машины в первую очередь обеспечивалось именно дисциплиной.<

Классический спор о яйце и курице. Я как раз пытаюсь частично ответить на вопрос, почему удалось насадить такую дисциплину в Чингизовом воинстве. В какой-то момент, возможно, для значительных масс кочевников стало очевидным, что грабить богатых и сильных соседей сподручней в составе хорошо организованной военной силы, нежели силами отдельных племен или их союзов.


С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (16.08.2005 17:09:18)
Дата 17.08.2005 10:13:49

Re: Дисциплина у...


>Классический спор о яйце и курице. Я как раз пытаюсь частично ответить на вопрос, почему удалось насадить такую дисциплину в Чингизовом воинстве. В какой-то момент, возможно, для значительных масс кочевников стало очевидным, что грабить богатых и сильных соседей сподручней в составе хорошо организованной военной силы, нежели силами отдельных племен или их союзов.

Немного не вяжется с реальной последовательностью событий - сначала Чингисхан "построил" монголов, а уже затем повел их на завоевания, которые принесли добычу и т.п. Т.е. первичной все же была некая идейная основа для объединения в дисциплинированный народ-войско, а материальное подкрепление для этой идеи появилось позднее.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (17.08.2005 10:13:49)
Дата 17.08.2005 11:57:58

Re: Дисциплина у...

Здравствуйте,

>Немного не вяжется с реальной последовательностью событий - сначала Чингисхан "построил" монголов, а уже затем повел их на завоевания,<

Неоднозначно. Завоевания-незавоевания, но войны с целью грабежа были практически перманентны, кроме того, ИМХО, вполне справедливо суждение ув. Nicky
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1086358.htm

>Т.е. первичной все же была некая идейная основа для объединения в дисциплинированный народ-войско, а материальное подкрепление для этой идеи появилось позднее.<

Что первично - материя или сознание? :)



С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (17.08.2005 11:57:58)
Дата 17.08.2005 12:31:13

Re: Дисциплина у...


>Неоднозначно. Завоевания-незавоевания, но войны с целью грабежа были практически перманентны,

Перманентно угоняли друг у друга скот и женщин (как раз это Чингисхан прекратил), а вот с походами в государства к югу от Гоби до Чингиса дело обстояло не очень.

>кроме того, ИМХО, вполне справедливо суждение ув. Nicky
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1086358.htm

так ведь и у Nicky - сперва порядок, затем победы и добыча.

>>Т.е. первичной все же была некая идейная основа для объединения в дисциплинированный народ-войско, а материальное подкрепление для этой идеи появилось позднее.<
>
>Что первично - материя или сознание? :)

Хм, лет 15 назад ответ был бы однозначный. Но даже если подходить материалистически, то идейная основа для объединения монголов сформировалась очевидно не на основе внешних завоеваний и захвата добычи, а была заложена в самом кочевом хозяйстве.




От Пассатижи (К)
К Сибиряк (17.08.2005 12:31:13)
Дата 17.08.2005 13:03:27

Re: Дисциплина у...

Здравствуйте,

>Перманентно угоняли друг у друга скот и женщин<

Да.

>(как раз это Чингисхан прекратил),<

Прекратил,потом,но начал именно с этого.

>а вот с походами в государства к югу от Гоби до Чингиса дело обстояло не очень.<

Нормально обстояло, временами.

>Но даже если подходить материалистически, то идейная основа для объединения монголов сформировалась очевидно не на основе внешних завоеваний<

Идейная основа скорее всего, действительно, в сознании общности происхождения.

>и захвата добычи, а была заложена в самом кочевом хозяйстве.<

Так войны на захват добычи - часть кочевого хозяйства.




С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (17.08.2005 13:03:27)
Дата 18.08.2005 09:09:44

Re: Дисциплина у...


>>(как раз это Чингисхан прекратил),<
>
>Прекратил,потом,но начал именно с этого.

Помилуйте, но он-то у кого что украл? Это же его самого родичи чуть не голым оставили, а меркиты еще и жену уворовали. Ну, допустим, его папа маму тоже украл, так ведь сын за отца не отвечает.

>Так войны на захват добычи - часть кочевого хозяйства.

Вопрос достаточно сложный. Кочевое хозяйство действительно не является самодостаточным и нуждается в продуктах оседлых цивилизаций. Однако характер обмена совсем не обязательно должен носить насильственный характер.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (18.08.2005 09:09:44)
Дата 18.08.2005 10:56:42

Re: Дисциплина у...

Здравствуйте,

>Помилуйте, но он-то у кого что украл?<

В смысле не он первый начал? Да. Но я не за справедливость толкую,а за методы. Так что вполне себе действовал в стиле типичного степного воителя.

>Кочевое хозяйство действительно не является самодостаточным и нуждается в продуктах оседлых цивилизаций. Однако характер обмена совсем не обязательно должен носить насильственный характер.<

Не обязательно, согласен. Когда издержки при грабеже превышают таковые при обмене - будет мирная торговля (в общем случае). Когда можно безнаказано экспроприировать у земледельцев продукты их труда - будут грабить.




С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (18.08.2005 10:56:42)
Дата 19.08.2005 09:59:58

Re: Дисциплина у...

> Так что вполне себе действовал в стиле типичного степного воителя.

если был бы типичный, то мы скорее всего никогда и ничего про него не узнали бы.

>Не обязательно, согласен. Когда издержки при грабеже превышают таковые при обмене - будет мирная торговля (в общем случае). Когда можно безнаказано экспроприировать у земледельцев продукты их труда - будут грабить.

Вы серьезно считаете, что только оседлые народы всегда и везде страдали от кочевников и никода не случалось наоборот?
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (19.08.2005 09:59:58)
Дата 22.08.2005 11:53:34

Re: Дисциплина у...

Здравствуйте,
>если был бы типичный, то мы скорее всего никогда и ничего про него не узнали бы.<

Вы как то очень старательно меня не хотите понять. Ретроспективно, тсазать, конечно нетипичный, в какие-то конкретные периоды своей жизни действовал вполне типично для предводителя кочевников.

>Вы серьезно считаете, что только оседлые народы всегда и везде страдали от кочевников и никода не случалось наоборот?<

Конечно, бывает и наоборот. Когда земледельческая культура имеет интересы в ареале обитания соответствующих кочевников, подтвержденные соответствующими рычагами воздействия на культуру кочевую. К рассматриваемой ситуации такое построение неприменимо.

С уважением, Алексей.
От Sav
К Пассатижи (К) (16.08.2005 17:09:18)
Дата 16.08.2005 17:15:54

Re: Дисциплина у...

Приветствую!

> В какой-то момент, возможно, для значительных масс кочевников стало очевидным, что грабить богатых и сильных соседей сподручней в составе хорошо организованной военной силы, нежели силами отдельных племен или их союзов.

Так не бывает - то, о чем Вы пишите, это понимание "вообще". Фокус в том, как оттранслировать это понимание "вообще" в понимание того, что если твой сородич ( или группа сородичей) ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС чего-то там не исполнила - то немедленно обрубить ему(им) голову это есть и хорошо и правильно и именно только так и надо действовать. Ну и естественно, свыкнуться с мыслью, что ели чего - то и тебе башку тоже обрубят.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Nicky
К Sav (16.08.2005 17:15:54)
Дата 16.08.2005 19:56:38

да наверное не все сразу приходит


>> В какой-то момент, возможно, для значительных масс кочевников стало очевидным, что грабить богатых и сильных соседей сподручней в составе хорошо организованной военной силы, нежели силами отдельных племен или их союзов.
>
> Так не бывает - то, о чем Вы пишите, это понимание "вообще". Фокус в том, как оттранслировать это понимание "вообще" в понимание того, что если твой сородич ( или группа сородичей) ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС чего-то там не исполнила - то немедленно обрубить ему(им) голову это есть и хорошо и правильно и именно только так и надо действовать. Ну и естественно, свыкнуться с мыслью, что ели чего - то и тебе башку тоже обрубят.

Джамуха и Ван-хан вероятно не разделяли подобного взгляда , и сторонников у них было немало. А дальше оказалось что жесткий чингизов порядок РАБОТАЕТ и приносит сперва стабильность а затем победы и добычу, много побед и много добычи... А если этот порядок - включая его неприятные стороны- не соблюдать, то будет "как раньше".

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Пассатижи (К)
К Sav (16.08.2005 17:15:54)
Дата 16.08.2005 17:47:50

А как бывает?

Здравствуйте,
> Так не бывает - то, о чем Вы пишите, это понимание "вообще".<

Еслиб я ТОЧНО знал, как бывет, я бы убрал наречие "возможно".

>Фокус в том, как оттранслировать это понимание "вообще" в понимание того, что если твой сородич ( или группа сородичей) ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС чего-то там не исполнила - то немедленно обрубить ему(им) голову это есть и хорошо и правильно и именно только так и надо действовать. Ну и естественно, свыкнуться с мыслью, что ели чего - то и тебе башку тоже обрубят.<

Не знаю, как оттранслировать. Вспоминается какой-то рассказ (худлит) про ВОВ - группа вчерашних школьников химичит в тылу немцев в лесу. Ночуют, ставят часового, ловят его спящим на посту, импровизируют трибунал и в расход. Своего вчерашнего одноклассника. Это им представляется логичным. В принципе с точки зрения коллективной безопасности - действительно логично. Может здесь что-то близкое.


С уважением, Алексей.